К Ермаку лень идти, вы же на форуме, вот и покажите свою методику!
waimaozi у меня своей нет)))
я аматор, не любящий Миронова, паралельно относящийся к Новиковой, и склоняющийся к Ермаку
Так что учиться я однозначно советую у Ермака. Мне лично даже название Школа Системной Соционики ласкает слух)
Единственное достижение Миронова на мой взгляд - это попытка применить контент-анализ. Если положить его на модель А и базис - вполне мог бы толк выйти из методы. Но все остальное, особенно теоретическая база - это просто месиво. То есть получается интресная картина, какбы зы деревьями не заметили леса. Нет мерности, нет модели А, следовательно выведенное из нее описание типов (которое по сути есть описание расположения функций в типе по модели А) тоже не соответствет действительности, значит и типология Майерс-Бриггс тоже не верна по причине того, что описание типов соответствуют описанию типов на основе модели А. То есть все эти аксиомотические понятия вы просто отбрасываете. Далее по-идее вам нужно начать писать собственной описание ТИМов, полученных на основе ПР и не совпадающих с ТИМами модили А. Т.е. ваш Дон-Кихот должен обладать какими-то несколько другими свойствами. Возможно вообще такая ситуация, что полученный вам Дон будет соответствовать, как очень верно заметила raniri другому типу, плученному по модели А. Т.е. как ни крути - а новое описание ваших типов надо придумывать, причем идущее вразрез описанию типов на основе модели А. В результате что остается-то от всех наших базисных понятий? Только признаки Рейнина и непойми как привязанный к ним Базис Юнга, причем привязанный не как у той же Майерс-Бриггс. Но если это все же соционика - тогда и типология Майерс-Бриггс - соционика не в меньшей степени чем ваша школа, поскольку, да, у нее нет ПР, но зато описания типов ихние совпадают с описаниями типов по модели А. У Юнга - тоже соционика, ведь у него есть Базис как и вас, пусть и без всего остального. И он тоже в принципе вписывается в определение соционики. Потом, можно придумать еще альтернативную попытку объяснить информационнный метаболизм человека, вообще без деления на типы, и это тоже будет тогда получается соционика. То есть получается можно все что угодно подвести под эту науку. Вы конечно можите сказать, что вы практики, но ваш контенет-анализ вам фигню показвает. Пока вы ищете базисные понятия - еще как-то может и оппадали бы, но как только дело доходит до ПР - то тут и появляется ошибка, в результате чего вы единственные и противоречите так яро всем школам по результатам типирования. А то, что у вас всех учеников якобы результаты сопадают - еще не доказывает их точности, всего лишь их сходимость. Пример - сейчас придумываю свою методу типирования. Беру текст опроса испытуемого и считаю количество упоминания в нем буквы А. Далее высчитываю % упоминания ее в тексте. При % = 3 тип будет пускай Бальзак, при 3,5 - Габен, при 3,8 - макс и т.д. Теперь я посвящаю в эту свою тайну всех своих учеников - и они также будут все приходить к единому результату.
Насчет школ - безусловно считаю Ермак прав, школа подозреваю у него тоже классная должна быть, у Новиковой тоже интересная школа. Все, кто строят соционику и методы на модели А, мерности и других аксиомах - считаю имеют право на существование уже просто по одной этой причине, так как у них сам принцип научный, значит методики в любом случае интересны и что-то полезное и новое добавляют соционике, даже если они и не эффективные, то хоть в качестве развития новых направлений. Из тех, что знаю - однозначно не принимаю школу Миронова и Белецких, так как они на ПР все строят.
5 Фев 2008 21:38 Atreydes сказал(а): ЗА новую инфу большое спасибо Если что, я и не говорил, что всё можно описать соционикой, да ещё и только моделью А, я вообще это не имел ввиду
"...мы ещё фактически снова получаем по сути классификацию типов, типологию."
Типологии не исследуют малые группы. А соционика как раз этим занимается, используя самый разнообразный инструментарий. Не только одну модель А.
"модель А и есть ядро, детище Аушриных разработок (а не ПР)..."
А вот тут мне непонятно. А что собственно из ваших слов не позволяет мне тот самый вывод сделать? Или то, что над ней работали и дорабатывали другие люди делает Аушру не соавтором модели А (вместе с Медведевым и Лешкевичюсом)? Ведь я же о другом говорил и сам готов согласиться с вашими словами. Но они не опровергают того, что Модель А детище Аушры p.s. Я не говорил, что это был Ермак,отнюдь Cообщение полностью
И не Медведев, и не Ляшкявичус автор той самой модели - отлаженной и прекрасной - которой ты и я, и тысячи социоников во всём мире пользуются в своё удовольствие. Автор нашего с тобой излюбленного, досконально доработанного и отполированного детища Аугустинавичюте(социомодель А) - киевский соционик-практик В. В. Гуленко. Учитель В. Д. Ермака.
И что интересно - модель А хорошо описывает структуру психики типа В СТАТИКЕ. Но она бессильна описать поведение типа(проявления психики) В ДИНАМИКЕ. Тут модель А бессильна, мой друг. Она, напомню, отражает только статичную структуру способностей типа. Даёт понять что тип внутри себя думает. Каким образом его психпроцессы внутри скомпенсированы и как-то там в мозгу уравновешены. На основе модели А предсказать поведение типа невозможно. Понимаешь? Т. е. зная социотип и пялясь на модель А ты не сможешь предсказать типное поведение и роль в группе. Т. е. для практики модель А применима лишь частично. Такие дела...
"я зна. 4 гамлетов и могу точно назвать, что двое из них ник ак не относятся к типу нервной...".
Нужно учитывать подтипы в соционике. Существует несколько уровней психики. И подтип есть устойчивый набор ОПРЕДЕЛЁННЫХ акцентуаций, обуславливающих вариант типа. В соционике на сегодняшний день хорошо отсмотрено и описано 4 подтипа(варианта) каждого типа. А ведь моделирование признаковое такое же правомочное, что и моделирование позиционно-функциональное. Такие дела...
5 Фев 2008 22:52 Kievskaia_Rus сказал(а): И не Медведев, и не Ляшкявичус автор той самой модели - отлаженной и прекрасной - которой ты и я, и тысячи социоников во всём мире пользуются в своё удовольствие. Автор нашего с тобой излюбленного, досконально доработанного и отполированного детища Аугустинавичюте(социомодель А) - киевский соционик-практик В. В. Гуленко. Учитель В. Д. Ермака. Cообщение полностью
И опять же, я снова с вами не спорю Я говорил именно о создании. А не о доработке.
5 Фев 2008 22:52 Kievskaia_Rus сказал(а): И что интересно - модель А хорошо описывает структуру психики типа В СТАТИКЕ. Но она бессильна описать поведение типа(проявления психики) В ДИНАМИКЕ. Тут модель А бессильна, мой друг. Она, напомню, отражает только статичную структуру способностей типа. Даёт понять что тип внутри себя думает. Каким образом его психпроцессы внутри скомпенсированы и как-то там в мозгу уравновешены. На основе модели А предсказать поведение типа невозможно. Понимаешь? Т. е. зная социотип и пялясь на модель А ты не сможешь предсказать типное поведение и роль в группе. Т. е. для практики модель А применима лишь частично. Такие дела... Cообщение полностью
Скажу честно и прямо, с этим моментом я подробно не знаком, а потому сложно что-либо прокомментировать. Но, спасибо за информацию, есть над чем подумать в перспективе Хотя мне кажется, что ТИМное поведние на основе модели А в качестве предположения я дать могу, с сильной долей личностного, социального влияния. Роль в группах возможно могут частично осветить ИО?
5 Фев 2008 22:26 GDS сказал(а): Пример - сейчас придумываю свою методу типирования. Беру текст опроса испытуемого и считаю количество упоминания в нем буквы А. Далее высчитываю % упоминания ее в тексте. При % = 3 тип будет пускай Бальзак, при 3,5 - Габен, при 3,8 - макс и т.д. Теперь я посвящаю в эту свою тайну всех своих учеников - и они также будут все приходить к единому результату. Cообщение полностью
Ууууу, жжёшь))) Смотри, не создай тут новую массонскую ложу
5 Фев 2008 22:59 Svoboda_slova сказал(а): Нужно учитывать подтипы в соционике. Существует несколько уровней психики. И подтип есть устойчивый набор ОПРЕДЕЛЁННЫХ акцентуаций, обуславливающих вариант типа. В соционике на сегодняшний день хорошо отсмотрено и описано 4 подтипа(варианта) каждого типа. А ведь моделирование признаковое такое же правомочное, что и моделирование позиционно-функциональное. Такие дела... Cообщение полностью
Блин, да всё проще ведь. Разве кто-то говорил, что ТИМ как-то напрямую связан с темпераментом??? Есть попытки это увязать, но пока они не чем особым не увенчались. Вот вам ещё один стереотип вскрылся..Все гамлеты психопаты мол. Не скрою, по опыту большая часть явно активны и эмоциональны с моей т.з. Но не все. Вопрос влияния ресурса психики на приоритеты и поведение довольно сложен, по-видимому, есть зависимости.. Тут, к слову, хорошо работает ПЙ.
5 Фев 2008 20:45 waimaozi сказал(а): В куске есть такой артефакт: теплое, но немного тревожное чувство -- очень точная характеристика, передающая отношение. Cообщение полностью
Кто бы мог подумать, что "теплое, но немного тревожное чувство" стало артефактом
ссылочка: Артефакт (от лат. artefactum – искусственно сделанное) — экспериментальный результат, возникающий из–за отклонений в проведении эксперимента или из–за дефектов самой методики.
5 Фев 2008 22:52 Kievskaia_Rus сказал(а): На основе модели А предсказать поведение типа невозможно. Понимаешь? Т. е. зная социотип и пялясь на модель А ты не сможешь предсказать типное поведение и роль в группе. Т. е. для практики модель А применима лишь частично. Такие дела... Cообщение полностью
Ну дык, а как вообще можно спрогнозировать у кого что в данный момент на уме? По заданной программе "поступают" только роботы. А на поступки человека, кроме всех прочих побуждений/ настроений/желаний ещё и действуют внешние обстоятельства/среда и т.д. Поэтому, чтобы типировать по поведению, за человеком нужно долго наблюдать, причём не на треннингах, а скрытой камерой. А с помощью Модели А и других методик можно только предвидеть/предположить, "что может быть, если...", или "почему/отчего так, а не так". Просто, используя Модель А, многое понять/предположить проще. Ведь можно не только свои внутренние ощущения учитывать, но и прикинуть - что может испытывать/чувствовать другой человек в той или иной ситуации и найти к нему правильный подход. И даже в случае, если разговор не получился, всегда более-менее ясен мотив. А когда ясно "почему", то нет поводов для обид.
Нет. НЕ всегда роль в группах зависит от межтипных отношений. Роли Лидера, Правой руки, Находчивого и Души группы зависят напрямую от подтипов(варинтов типа). Но это уже не "плоская" соционика уровня 16-ти. Если тебя интересуют более тонкие подробности состояния современной прикладной соционики - пиши мне в личку, коллега. Дам тебе ссылки на ресурсы.
5 Фев 2008 23:33 Svoboda_slova сказал(а): Нет. НЕ всегда роль в группах зависит от межтипных отношений. Роли Лидера, Правой руки, Находчивого и Души группы зависят напрямую от подтипов(варинтов типа). Но это уже не "плоская" соционика уровня 16-ти. Если тебя интересуют более тонкие подробности состояния современной прикладной соционики - пиши мне в личку, коллега. Дам тебе ссылки на ресурсы. Cообщение полностью
А чё делать, если члены группы, которым по этим ролям присвоили подтиты, подумают на ночь глядя, не согласятся, соберутся на следующий день и, в результате, получится совсем другое распределение ролей? Какое считать верным?
5 Фев 2008 23:24 ander-2 сказал(а): Ну дык, а как вообще можно спрогнозировать у кого что в данный момент на уме? По заданной программе "поступают" только роботы. А на поступки человека, кроме всех прочих побуждений/ настроений/желаний ещё и действуют внешние обстоятельства/среда и т.д. Поэтому, чтобы типировать по поведению, за человеком нужно долго наблюдать, причём не на треннингах, а скрытой камерой. А с помощью Модели А и других методик можно только предвидеть/предположить, "что может быть, если...", или "почему/отчего так, а не так". Просто, используя Модель А, многое понять/предположить проще. Ведь можно не только свои внутренние ощущения учитывать, но и прикинуть - что может испытывать/чувствовать другой человек в той или иной ситуации и найти к нему правильный подход. И даже в случае, если разговор не получился, всегда более-менее ясен мотив. А когда ясно "почему", то нет поводов для обид. Cообщение полностью
Не предположишь/не предвидишь с помощью модели А ничьего поведения ты. Не для того эта модель предназначена. Не для прогнозов поведения. Для изучения энергометаболизма(типного поведения) в соционике есть другая модель. НЕ модель А. Друга модель, повторю. А от типного и подтипного поведения зависит роль человека в малой группе. На малые же группы модель А не распространяется.
5 Фев 2008 23:41 ander-2 сказал(а): А чё делать, если члены группы, которым по этим ролям присвоили подтиты, подумают на ночь глядя, не согласятся, соберутся на следующий день и, в результате, получится совсем другое распределение ролей? Какое считать верным? Cообщение полностью
Не получится так. Никак не получится. Если в результате наблюдений в малой группе удалось выявить сложившиеся чёткие внутригрупповые роли, то эти роли уже не так легко изменить играя в "театр ролей". Когда через малую группу прокачивается энергия - когда группе даётся реальная, серьёзная задача и группа начинает не забавляться а РАБОТАТЬ - маски и прочая шелуха слетает. И первоначальные групповые роли ОСТАЮТСЯ ТЕ ЖЕ. И к эти ролям модель А, повторю, не имеет отношения.
В соционике есть другие модели. В частности модели не статичной структуры способностей а динамичного типного поведения(энергометаболизм). Если интересуют подробности - пиши мне в личку.
5 Фев 2008 19:53 Mitych_0010 сказал(а): Смысл моего сообщения заключается в том, что мне бы хотелось обсудить эту проблему. Но с человеком, который умеет не только говорить, но и слушать. Cообщение полностью
Жаль, что у вас слово расходится с делом.
5 Фев 2008 19:53 Mitych_0010 сказал(а): Общаться с вами лично не вижу никакого смысла. Это пустые препирательства. Cообщение полностью
Похоже да, смысла нет. Остановимся.
5 Фев 2008 19:53 Mitych_0010 сказал(а): Нравится вам теория Миронова - флаг вам в руки. Вы мне НИ ОДНОГО ПРИМЕРА РАБОТЫ МОДЕЛИ МИРОНОВА НЕ ПРИВЕЛИ и до получения какой-либо внятной информации буду считать, что их не существует. Cообщение полностью
А вот это неправда. Закрываете глаза на примеры - дело Ваше.
5 Фев 2008 19:53 Mitych_0010 сказал(а): Ваше мнение обо мне лично и о моих отношениях мне не интересно. Удачи вам в вашем тернистом пути к Истине. Cообщение полностью
У меня о вас нет мнения, а тем более мнения о ваших отношениях. Наверное, вы опять что-то поняли так, как хотели понять.
5 Фев 2008 19:53 Mitych_0010 сказал(а): Но вообще-то я даже как-то не очень сомневался в результатах применения ко мне методики Миронова. Cообщение полностью
Ммм... Я что-то не заметил в частности в этой теме применения к вам методик Миронова... Боюсь вы опять что-то поняли неправильно. Или увидели, что хотели увидеть...
2GDS и его "дон кихоту", который идёт с ним вместе уже не первую страницу.
ТИМ ИЛЭ характеризуется в первую очередь наборов сильных аспектов, среди которых - ЧИ и БЛ + набор 15 признаков Рейнина, свойственных этому ТИМу.
Вот уж в чем, так в описании проявлений соционических(информационных) аспектов найти хоть что-то общее между практически любыми школами можно.
Если Вас не отпускает мысль, будет ли отличаться ИЛЭ, протипированный по технологии Миронова с ИПЭ, протипированным иными способами, я Вам отвечу четко (возможно столь очевидное уточнение в своё время пропустил waimaozi, когда познакомил вас с этим Дон Кихотом): 1. Отличаться не будет, если также определены такие ПР/дихотомии как ЛОГИКА/ЭТИКА, СЕНСОРИКА/ИНТУИЦИЯ, ЭКСТРАВЕРСИЯ/ИНТРОВЕРСИЯ, РАЦИОНАЛЬНОСТЬ/ИРРАЦИОНАЛЬНОСТЬ. 2. Отличаться будет, если любой из полюсов этих Признаков Рейнина будет определён иначе*.
О каких-то "безусловно-однозначных" отличиях речи не было.
----- *- у технологии Миронова, в случае сомнений по проявлению к-либо из этих ПР у человека, достаточно способов проверить его как по другим ПР, так по аспектам и невербалике, чтобы прийти к обоснованному выводу. У других школ я пока не увидел практических методик для уточнения.
5 Фев 2008 23:51 Kievskaia_Rus сказал(а): Не предположишь/не предвидишь с помощью модели А ничьего поведения ты. Не для того эта модель предназначена. Не для прогнозов поведения. Для изучения энергометаболизма(типного поведения) в соционике есть другая модель. НЕ модель А. Друга модель, повторю. А от типного и подтипного поведения зависит роль человека в малой группе. На малые же группы модель А не распространяется. Cообщение полностью
Значит, либо у нас разный уровень внутренних ощущений, либо разные Модели А. Или ещё есть версия: у меня нет цели неприменно и точно знать ТИМ человека, с которым общаюсь. Картинка выстраивается сама. По той или иной реакции, которых не 2-3, как на треннинге, а великое множество, я могу определить зоны напряжения/непонимания, и определиться точнее. Ранее, до знакомства с соционикой, мне многие вещи были непонятны и напрягали.
А к теории подтипов у меня скептическое отношение. Считаю, что их придумали, чтобы "типировать по-быстрому". А наличие переменной составляющей, как правило, зависящей от внешних воздействий (сегодня креативный, а через 5 лет нормирующий) при неизменности ТИМа от рождения, лично у меня вызывает вопрос, а стоит ли их вообще учитывать/вводить?
5 Фев 2008 23:57 Kievskaia_Rus сказал(а): Не получится так. Никак не получится. Если в результате наблюдений в малой группе удалось выявить сложившиеся чёткие внутригрупповые роли, то эти роли уже не так легко изменить играя в "театр ролей". Когда через малую группу прокачивается энергия - когда группе даётся реальная, серьёзная задача и группа начинает не забавляться а РАБОТАТЬ - маски и прочая шелуха слетает. И первоначальные групповые роли ОСТАЮТСЯ ТЕ ЖЕ. И к эти ролям модель А, повторю, не имеет отношения. Cообщение полностью
Почему ты так уверен, что на следущий день будет тот же результат? Вы это проверяли?
И если так выйдет, что в группу попадут 3 креативных и один нормик (о чём естественно, ещё никто не знает), то сколько из них получат достоверный подтип?
Я это спрашиваю не от того, что придираюсь. Посто жизнь - штука динамическая, личная жизнь - динамическая, семья - тоже (да много чего динамического влияет на поведение человека в данный момент времени), да и у него самого, как говорил Аркаий Райкин, "шарики постоянно бегают". И чтобы этот эксперимент оказался чистым, нужно: а) "остановить мгновение", б) ВСЕЙ группе задать равные условия (по этим динамическим воздействиям). Ни первое, ни второе, обеспечить невозможно. Потому что, к примеру, челоек вдруг вспомнил, что обещал жену в супермаркет отвести, и эта мысль будет висеть у него в ходе всего эксперимента и никакой маски он может не сбросить.
Опять же, наполнением функций, особенно маломерных, можно объяснить: почему один тождик ведёт себя так, а другой иначе.
6 Фев 2008 00:22 ander-2 сказал(а): Значит, либо у нас разный уровень внутренних ощущений, либо разные Модели А. Или ещё есть версия: у меня нет цели неприменно и точно знать ТИМ человека, с которым общаюсь. Картинка выстраивается сама. По той или иной реакции, которых не 2-3, как на треннинге, а великое множество, я могу определить зоны напряжения/непонимания, и определиться точнее. Ранее, до знакомства с соционикой, мне многие вещи были непонятны и напрягали.
А к теории подтипов у меня скептическое отношение. Считаю, что их придумали, чтобы "типировать по-быстрому". А наличие переменной составляющей, как правило, зависящей от внешних воздействий (сегодня креативный, а через 5 лет нормирующий) при неизменности ТИМа от рождения, лично у меня вызывает вопрос, а стоит ли их вообще учитывать/вводить? Cообщение полностью
"Картинка выстраивается сама. "
Картинка чего? Вот вопрос. Картинка ситуативных наборов ролевых шаблонов и масок? Картинка преобладающей, наиболее частой ролевой маски? Картинка акцентуации? Картинка варианта типа(подтипа)? Картинка, наконец, "чистого" типа? В большинстве случаев моделью А это - реально существующее - не описывается.
"я могу определить зоны напряжения/непонимания, и определиться точнее. Ранее, до знакомства с соционикой, мне многие вещи были непонятны и напрягали."
Будь беспристрастным и согласись с тем, что для снятия напряжения и непонимания достаточно быть деликатным, выдержанным и вежливым. Не при рогом, не гони волну. Будь учтивым, и этого достаточно уже вполне. А СОЦИОНИКА - это прежде всего наука о Соционе. Наука о совокупности малых групп и об отношениях между участниками этих групп. Об этом думала Аугустинавичюте(для нас она не "Аушра", хотя я был знаком с ней лично), когда задумывала соционику.
6 Фев 2008 00:51 ander-2 сказал(а): Почему ты так уверен, что на следущий день будет тот же результат? Вы это проверяли?
И если так выйдет, что в группу попадут 3 креативных и один нормик (о чём естественно, ещё никто не знает), то сколько из них получат достоверный подтип? Cообщение полностью
"Вы это проверяли?"
Проверялось десятки раз и всё зафиксировано, запротоколировано. Даже при трёх неизменных креативных подтипах задачи Группы потребуют от участников более точного разделения и внутригрупповой специализации. И среди участников с одинаковыми подтипами непременно вынуждены будут выявиться доминантные, нормирующие. Этого потребует сама малая группа - совокупность отношений. Все эти внутригрупповые закономерности изучает релятивная(отношенческая) соционика. И опять-таки полюбившейся тебе модели А в этих ситуациях применения особо не найдётся.
В соционике есть другие модели. Попробуй обратиться к богатейшему наследию Школы гуманитарной соционики(г. Киев).
6 Фев 2008 01:08 ander-2 сказал(а): Я это спрашиваю не от того, что придираюсь. Посто жизнь - штука динамическая, личная жизнь - динамическая, семья - тоже (да много чего динамического влияет на поведение человека в данный момент времени), да и у него самого, как говорил Аркаий Райкин, "шарики постоянно бегают". И чтобы этот эксперимент оказался чистым, нужно: а) "остановить мгновение", б) ВСЕЙ группе задать равные условия (по этим динамическим воздействиям). Ни первое, ни второе, обеспечить невозможно. Потому что, к примеру, челоек вдруг вспомнил, что обещал жену в супермаркет отвести, и эта мысль будет висеть у него в ходе всего эксперимента и никакой маски он может не сбросить.
Опять же, наполнением функций, особенно маломерных, можно объяснить: почему один тождик ведёт себя так, а другой иначе. Cообщение полностью
"Потому что, к примеру, челоек вдруг вспомнил, что обещал жену в супермаркет отвести, и эта мысль будет висеть у него в ходе всего эксперимента и никакой маски он может не сбросить."
В целом верно. Но при правильно поставленной тренингово-тестирующей задаче, когда задания интенсивные, нешаблонные, не шутейные и требуют сосредоточенности, человек и о жене родной и о супермаркете забывает, как правило.
Когда через малую группу прокачивается Энергия, когда группе всерьёз ставятся задачи и необходимо не языком ляпать да авторучкой в опросниках пописывать а небходимо РЕШАТЬ ВОПРОСЫ и ДЕЙСТВОВАТЬ - слетает большинство масок. И выявляется подтип. Устойчивый вариант типа. Который моделью А не описывается НИКАК. А описывается другими соционическими моделями. В соционике не одна модель, коллега. И даже не две.
