Тема: умоляю помогите найти хорошую школу соционики
5 Фев 2008 23:33 Svoboda_slova сказал(а): Нет. НЕ всегда роль в группах зависит от межтипных отношений. Роли Лидера, Правой руки, Находчивого и Души группы зависят напрямую от подтипов(варинтов типа). Но это уже не "плоская" соционика уровня 16-ти. Если тебя интересуют более тонкие подробности состояния современной прикладной соционики - пиши мне в личку, коллега. Дам тебе ссылки на ресурсы. Cообщение полностью
А чё делать, если члены группы, которым по этим ролям присвоили подтиты, подумают на ночь глядя, не согласятся, соберутся на следующий день и, в результате, получится совсем другое распределение ролей? Какое считать верным?
5 Фев 2008 23:24 ander-2 сказал(а): Ну дык, а как вообще можно спрогнозировать у кого что в данный момент на уме? По заданной программе "поступают" только роботы. А на поступки человека, кроме всех прочих побуждений/ настроений/желаний ещё и действуют внешние обстоятельства/среда и т.д. Поэтому, чтобы типировать по поведению, за человеком нужно долго наблюдать, причём не на треннингах, а скрытой камерой. А с помощью Модели А и других методик можно только предвидеть/предположить, "что может быть, если...", или "почему/отчего так, а не так". Просто, используя Модель А, многое понять/предположить проще. Ведь можно не только свои внутренние ощущения учитывать, но и прикинуть - что может испытывать/чувствовать другой человек в той или иной ситуации и найти к нему правильный подход. И даже в случае, если разговор не получился, всегда более-менее ясен мотив. А когда ясно "почему", то нет поводов для обид. Cообщение полностью
Не предположишь/не предвидишь с помощью модели А ничьего поведения ты. Не для того эта модель предназначена. Не для прогнозов поведения. Для изучения энергометаболизма(типного поведения) в соционике есть другая модель. НЕ модель А. Друга модель, повторю. А от типного и подтипного поведения зависит роль человека в малой группе. На малые же группы модель А не распространяется.
5 Фев 2008 23:41 ander-2 сказал(а): А чё делать, если члены группы, которым по этим ролям присвоили подтиты, подумают на ночь глядя, не согласятся, соберутся на следующий день и, в результате, получится совсем другое распределение ролей? Какое считать верным? Cообщение полностью
Не получится так. Никак не получится. Если в результате наблюдений в малой группе удалось выявить сложившиеся чёткие внутригрупповые роли, то эти роли уже не так легко изменить играя в "театр ролей". Когда через малую группу прокачивается энергия - когда группе даётся реальная, серьёзная задача и группа начинает не забавляться а РАБОТАТЬ - маски и прочая шелуха слетает. И первоначальные групповые роли ОСТАЮТСЯ ТЕ ЖЕ. И к эти ролям модель А, повторю, не имеет отношения.
В соционике есть другие модели. В частности модели не статичной структуры способностей а динамичного типного поведения(энергометаболизм). Если интересуют подробности - пиши мне в личку.
5 Фев 2008 19:53 Mitych_0010 сказал(а): Смысл моего сообщения заключается в том, что мне бы хотелось обсудить эту проблему. Но с человеком, который умеет не только говорить, но и слушать. Cообщение полностью
Жаль, что у вас слово расходится с делом.
5 Фев 2008 19:53 Mitych_0010 сказал(а): Общаться с вами лично не вижу никакого смысла. Это пустые препирательства. Cообщение полностью
Похоже да, смысла нет. Остановимся.
5 Фев 2008 19:53 Mitych_0010 сказал(а): Нравится вам теория Миронова - флаг вам в руки. Вы мне НИ ОДНОГО ПРИМЕРА РАБОТЫ МОДЕЛИ МИРОНОВА НЕ ПРИВЕЛИ и до получения какой-либо внятной информации буду считать, что их не существует. Cообщение полностью
А вот это неправда. Закрываете глаза на примеры - дело Ваше.
5 Фев 2008 19:53 Mitych_0010 сказал(а): Ваше мнение обо мне лично и о моих отношениях мне не интересно. Удачи вам в вашем тернистом пути к Истине. Cообщение полностью
У меня о вас нет мнения, а тем более мнения о ваших отношениях. Наверное, вы опять что-то поняли так, как хотели понять.
5 Фев 2008 19:53 Mitych_0010 сказал(а): Но вообще-то я даже как-то не очень сомневался в результатах применения ко мне методики Миронова. Cообщение полностью
Ммм... Я что-то не заметил в частности в этой теме применения к вам методик Миронова... Боюсь вы опять что-то поняли неправильно. Или увидели, что хотели увидеть...
2GDS и его "дон кихоту", который идёт с ним вместе уже не первую страницу.
ТИМ ИЛЭ характеризуется в первую очередь наборов сильных аспектов, среди которых - ЧИ и БЛ + набор 15 признаков Рейнина, свойственных этому ТИМу.
Вот уж в чем, так в описании проявлений соционических(информационных) аспектов найти хоть что-то общее между практически любыми школами можно.
Если Вас не отпускает мысль, будет ли отличаться ИЛЭ, протипированный по технологии Миронова с ИПЭ, протипированным иными способами, я Вам отвечу четко (возможно столь очевидное уточнение в своё время пропустил waimaozi, когда познакомил вас с этим Дон Кихотом): 1. Отличаться не будет, если также определены такие ПР/дихотомии как ЛОГИКА/ЭТИКА, СЕНСОРИКА/ИНТУИЦИЯ, ЭКСТРАВЕРСИЯ/ИНТРОВЕРСИЯ, РАЦИОНАЛЬНОСТЬ/ИРРАЦИОНАЛЬНОСТЬ. 2. Отличаться будет, если любой из полюсов этих Признаков Рейнина будет определён иначе*.
О каких-то "безусловно-однозначных" отличиях речи не было.
----- *- у технологии Миронова, в случае сомнений по проявлению к-либо из этих ПР у человека, достаточно способов проверить его как по другим ПР, так по аспектам и невербалике, чтобы прийти к обоснованному выводу. У других школ я пока не увидел практических методик для уточнения.
5 Фев 2008 23:51 Kievskaia_Rus сказал(а): Не предположишь/не предвидишь с помощью модели А ничьего поведения ты. Не для того эта модель предназначена. Не для прогнозов поведения. Для изучения энергометаболизма(типного поведения) в соционике есть другая модель. НЕ модель А. Друга модель, повторю. А от типного и подтипного поведения зависит роль человека в малой группе. На малые же группы модель А не распространяется. Cообщение полностью
Значит, либо у нас разный уровень внутренних ощущений, либо разные Модели А. Или ещё есть версия: у меня нет цели неприменно и точно знать ТИМ человека, с которым общаюсь. Картинка выстраивается сама. По той или иной реакции, которых не 2-3, как на треннинге, а великое множество, я могу определить зоны напряжения/непонимания, и определиться точнее. Ранее, до знакомства с соционикой, мне многие вещи были непонятны и напрягали.
А к теории подтипов у меня скептическое отношение. Считаю, что их придумали, чтобы "типировать по-быстрому". А наличие переменной составляющей, как правило, зависящей от внешних воздействий (сегодня креативный, а через 5 лет нормирующий) при неизменности ТИМа от рождения, лично у меня вызывает вопрос, а стоит ли их вообще учитывать/вводить?
5 Фев 2008 23:57 Kievskaia_Rus сказал(а): Не получится так. Никак не получится. Если в результате наблюдений в малой группе удалось выявить сложившиеся чёткие внутригрупповые роли, то эти роли уже не так легко изменить играя в "театр ролей". Когда через малую группу прокачивается энергия - когда группе даётся реальная, серьёзная задача и группа начинает не забавляться а РАБОТАТЬ - маски и прочая шелуха слетает. И первоначальные групповые роли ОСТАЮТСЯ ТЕ ЖЕ. И к эти ролям модель А, повторю, не имеет отношения. Cообщение полностью
Почему ты так уверен, что на следущий день будет тот же результат? Вы это проверяли?
И если так выйдет, что в группу попадут 3 креативных и один нормик (о чём естественно, ещё никто не знает), то сколько из них получат достоверный подтип?
Я это спрашиваю не от того, что придираюсь. Посто жизнь - штука динамическая, личная жизнь - динамическая, семья - тоже (да много чего динамического влияет на поведение человека в данный момент времени), да и у него самого, как говорил Аркаий Райкин, "шарики постоянно бегают". И чтобы этот эксперимент оказался чистым, нужно: а) "остановить мгновение", б) ВСЕЙ группе задать равные условия (по этим динамическим воздействиям). Ни первое, ни второе, обеспечить невозможно. Потому что, к примеру, челоек вдруг вспомнил, что обещал жену в супермаркет отвести, и эта мысль будет висеть у него в ходе всего эксперимента и никакой маски он может не сбросить.
Опять же, наполнением функций, особенно маломерных, можно объяснить: почему один тождик ведёт себя так, а другой иначе.
6 Фев 2008 00:22 ander-2 сказал(а): Значит, либо у нас разный уровень внутренних ощущений, либо разные Модели А. Или ещё есть версия: у меня нет цели неприменно и точно знать ТИМ человека, с которым общаюсь. Картинка выстраивается сама. По той или иной реакции, которых не 2-3, как на треннинге, а великое множество, я могу определить зоны напряжения/непонимания, и определиться точнее. Ранее, до знакомства с соционикой, мне многие вещи были непонятны и напрягали.
А к теории подтипов у меня скептическое отношение. Считаю, что их придумали, чтобы "типировать по-быстрому". А наличие переменной составляющей, как правило, зависящей от внешних воздействий (сегодня креативный, а через 5 лет нормирующий) при неизменности ТИМа от рождения, лично у меня вызывает вопрос, а стоит ли их вообще учитывать/вводить? Cообщение полностью
"Картинка выстраивается сама. "
Картинка чего? Вот вопрос. Картинка ситуативных наборов ролевых шаблонов и масок? Картинка преобладающей, наиболее частой ролевой маски? Картинка акцентуации? Картинка варианта типа(подтипа)? Картинка, наконец, "чистого" типа? В большинстве случаев моделью А это - реально существующее - не описывается.
"я могу определить зоны напряжения/непонимания, и определиться точнее. Ранее, до знакомства с соционикой, мне многие вещи были непонятны и напрягали."
Будь беспристрастным и согласись с тем, что для снятия напряжения и непонимания достаточно быть деликатным, выдержанным и вежливым. Не при рогом, не гони волну. Будь учтивым, и этого достаточно уже вполне. А СОЦИОНИКА - это прежде всего наука о Соционе. Наука о совокупности малых групп и об отношениях между участниками этих групп. Об этом думала Аугустинавичюте(для нас она не "Аушра", хотя я был знаком с ней лично), когда задумывала соционику.
6 Фев 2008 00:51 ander-2 сказал(а): Почему ты так уверен, что на следущий день будет тот же результат? Вы это проверяли?
И если так выйдет, что в группу попадут 3 креативных и один нормик (о чём естественно, ещё никто не знает), то сколько из них получат достоверный подтип? Cообщение полностью
"Вы это проверяли?"
Проверялось десятки раз и всё зафиксировано, запротоколировано. Даже при трёх неизменных креативных подтипах задачи Группы потребуют от участников более точного разделения и внутригрупповой специализации. И среди участников с одинаковыми подтипами непременно вынуждены будут выявиться доминантные, нормирующие. Этого потребует сама малая группа - совокупность отношений. Все эти внутригрупповые закономерности изучает релятивная(отношенческая) соционика. И опять-таки полюбившейся тебе модели А в этих ситуациях применения особо не найдётся.
В соционике есть другие модели. Попробуй обратиться к богатейшему наследию Школы гуманитарной соционики(г. Киев).
6 Фев 2008 01:08 ander-2 сказал(а): Я это спрашиваю не от того, что придираюсь. Посто жизнь - штука динамическая, личная жизнь - динамическая, семья - тоже (да много чего динамического влияет на поведение человека в данный момент времени), да и у него самого, как говорил Аркаий Райкин, "шарики постоянно бегают". И чтобы этот эксперимент оказался чистым, нужно: а) "остановить мгновение", б) ВСЕЙ группе задать равные условия (по этим динамическим воздействиям). Ни первое, ни второе, обеспечить невозможно. Потому что, к примеру, челоек вдруг вспомнил, что обещал жену в супермаркет отвести, и эта мысль будет висеть у него в ходе всего эксперимента и никакой маски он может не сбросить.
Опять же, наполнением функций, особенно маломерных, можно объяснить: почему один тождик ведёт себя так, а другой иначе. Cообщение полностью
"Потому что, к примеру, челоек вдруг вспомнил, что обещал жену в супермаркет отвести, и эта мысль будет висеть у него в ходе всего эксперимента и никакой маски он может не сбросить."
В целом верно. Но при правильно поставленной тренингово-тестирующей задаче, когда задания интенсивные, нешаблонные, не шутейные и требуют сосредоточенности, человек и о жене родной и о супермаркете забывает, как правило.
Когда через малую группу прокачивается Энергия, когда группе всерьёз ставятся задачи и необходимо не языком ляпать да авторучкой в опросниках пописывать а небходимо РЕШАТЬ ВОПРОСЫ и ДЕЙСТВОВАТЬ - слетает большинство масок. И выявляется подтип. Устойчивый вариант типа. Который моделью А не описывается НИКАК. А описывается другими соционическими моделями. В соционике не одна модель, коллега. И даже не две.
