24 Сен 2007 14:40 Samorodok сказал(а): Метод заключается в следующем. Заказчик (т.е. я) выбирает заместителей (из таких же участников семинара) и расставляет из них рассматриваемую систему (например, свою семью или соционическую модель). Метод основан на считывании информации из информационного поля данной системы. После того, как людей вводят в конкретную систему они начинают чувствовать какие-то вещи, отличные от их обычного состояния и ощущений. Именно эту разницу они и озвучивают мастеру. Cообщение полностью
Эти людям потом не поплохеет? И они только психологически в систему входят? Какие то внутренние болезни заказчика (рак, язва и т.д.)не считываются? и на заместителе не остаются? Вы уверены в безопасности этого для всех действующих? Вспоминается история о опытах супругов Кюри в радиоактивными элементами в каком то сарае без средств защиты.
24 Сен 2007 15:27 Leo-nora сказал(а): Эти людям потом не поплохеет? И они только психологически в систему входят? Какие то внутренние болезни заказчика (рак, язва и т.д.)не считываются? и на заместителе не остаются? Вы уверены в безопасности этого для всех действующих? Вспоминается история о опытах супругов Кюри в радиоактивными элементами в каком то сарае без средств защиты. Cообщение полностью
Заместитель участвует не только психологически, но и физически, энергетически и т.д., т.е. целиком. Может и "поплохеть", и не только потом, а сразу... Если у заместителя схожая проблема, имеющая похожий корень... Такая ситуация контролируется тем кто проводит расстановку (если это конечно мастер). Есть способы и методы для вывода заместителя из этого... Хотя иногда, такая ситуация, может помочь в решении проблемы не только заказчика но и заместителя.. А безопасность - вон сколько "навернули" систем безопасности... и что? стало легче и безопасней? По мне, так наоборот.
24 Сен 2007 11:29 Anfisa сказал(а): Мне бы хотелось, чтобы те, кто проводил и проводит подобные расстановки, (не только соционические) описал бы их механизм, а именно, каким образом получается так, что совершенно посторонние люди (заместители) начинают выдавать (иногда не осознанно) информацию о том, что чувствуют, ощущают, думают и т.п. другие люди (члены семьи при семейных расстановках) или части психики (при расстановках по модели А, или по какой-то конкретной внутренней проблеме человека). Cообщение полностью
Варелия, механизм очень простой. Когда Вы выбираете заместителя, Вы проецируете на него свои некоторые вещи. Это проекция заставляет вас неосознанно совершать некоторые действия по отношению к заместителю. Заместиттель считывает ваше отношение к нему и возвращает его вам. Дальше идет стандартная работа с интровекциями, проекциями, конфлуенциями, ретрофлексиями и пр. Примерно так, если в двух словах.
Насколько я вижу, разница между сеансами, которые проводят медиумы, и системными расстановками, в том, что первые открыто говорят о связи с некими силами, духами, помогающим им, вторые же упоминают лишь об энергии (вселенская энергия, мировой энергетический поток, энергетика какого-то человека, энергетика его рода и т.п.), с которой они как-то связываются и получают оттуда информацию. На мой взгляд это лишь вопрос терминологии, механизм же одинаков.
Жаль, что Вы не видите разницы между терапевтической работой и спиритическими сеансами, могу только попечалиться.
Есть множество статей, объясняющих, насколько негативны последствия подобных мероприятий для их участников.
Вот это в гештальте называется интроекцией - некритично воспринятой информацией, в результате чего человек не сам осознанно принимает решение, а пользуется чужой программой. И это наносит реальный вред, гораздо больший, чем наши "мероприятия".
Складывается впечатление, что Вы живете в стерильной колбе. Никогда не ходите в магазин или в какие-нибудь иные обществнные места. Вам никогда не хамят, не грубят. Думаю, что это все же не так. Думаю, что в таких случаях Вы расстраиваетесь на необоснованную грубость. Когда же Вы приходите домой, родные, увидев Ваше лицо, наверно, догадываются, что Вы расстроены. Как они это сделали? Вы ведь ничего не говорили им. Значит это шаманство.
Весьма печально, что Вы так невнимательно читали мою статью. Там объясняется и что я делаю, и как я делаю. Если продолжить Ваш тезис, так всю терапию надо засунуть в шаманство, потому что непосвященному человеку это все кажется непонятным. Гипноз туда же.
24 Сен 2007 15:27 Leo-nora сказал(а): Эти людям потом не поплохеет? И они только психологически в систему входят? Какие то внутренние болезни заказчика (рак, язва и т.д.)не считываются? и на заместителе не остаются? Вы уверены в безопасности этого для всех действующих? [quote]
После выхода из чужой системы все приходит в "вашу норму". Ваша система все равно гораздо сильнее всех чужих. Если вопрос адресован мне, то мне не поплохело и чужого ничего не прицепилось.... Наоборот, расчищалось пространство для новых свершений, изменений и появлялись новые возможности. Люди, которых я наблюдала, тоже в основном получали достаточно много от этих семинаров для себя и своего будущего. Т.к. со мной работал Мастер, то результаты были именно такими и в безопасности я не сомневалась. Хотя впрочем, независимо от Мастера, человек сам делает выбор в своей жизни - принимать ему именно это решение или не принимать. Возможно кому-то важнее страдать или маяться выбором... или просто не верить никому Cообщение полностью
24 Сен 2007 12:12 Imagodey сказал(а): Думаю в этом методе есть вполне себе достаточная доля здравого смысла. Хотя конечно кое-какие моменты выходят за объяснимые рамки. Например я не стал бы делать акцент на то, что заместителями аспектов выбираются их действительные носители, и эдакий телепатический эффект тоже лучше объяснять по-другому, а то всем кажется что "заместители" мысли читают. Cообщение полностью
Здесь телепатии никакой нет. И объясняется также просто. Каждому аспекту соответствуют очень четкие невербальные реакции, Частично они описаны в "Семантике информационных аспектов". Если человек изначально достаточно чувствителен, он может словить эти реакции и соотнести со своими в режиме этого аспекта. Так он выбирает носителя аспекта, который эти реакции демонстрирует постоянно.
То же и с жестами руками, и дистанцией, и оборотом корпуса. Если в тройке общающихся двое обернуты носочками (значит и корпусом) друг к другу, третий явно выключен из беседы. Все это делается бессознательно, и так же бессознательно отлично ощущается. Так что и в "расстановке аспектов" вероятно происходит подобное.
Да, очень похожие механизмы, только может быть на чуть более грубом уровне, поскольку фигур много.
24 Сен 2007 12:12 Imagodey сказал(а): Думаю в этом методе есть вполне себе достаточная доля здравого смысла. Хотя конечно кое-какие моменты выходят за объяснимые рамки. Например я не стал бы делать акцент на то, что заместителями аспектов выбираются их действительные носители, и эдакий телепатический эффект тоже лучше объяснять по-другому, а то всем кажется что "заместители" мысли читают. Cообщение полностью
Здесь телепатии никакой нет. И объясняется также просто. Каждому аспекту соответствуют очень четкие невербальные реакции, Частично ониописаны в "Семантике информационных аспектов". Если человек изначально достаточно чувствителен, он может словить эти реакции и соотнести со своими в режиме этого аспекта. Так он выбирает носителя аспекта, который эти реакции демонстрирует постоянно.
То же и с жестами руками, и дистанцией, и оборотом корпуса. Если в тройке общающихся двое обернуты носочками (значит и корпусом) друг к другу, третий явно выключен из беседы. Все это делается бессознательно, и так же бессознательно отлично ощущается. Так что и в "расстановке аспектов" вероятно происходит подобное.
Да, очень похожие механизмы, только может быть на чуть более грубом уровне, поскольку фигур много.
Вопрос к Vladimir Mirinov. Сознают ли "заместители" отведенную им "аспектную роль"? Т.е. настроенны ли они на волну, соответствующую отведенному им аспекту, изначально?
Думаю, нет. Поскольку выбор заместителя спонтанен, по крайне мере, я прошу чтобы он был таким, то настроиться на волну нет времени. После назначения, человек испытывает волнение и любопытство: "почему выбрали меня?", "какая будет у меня роль?" и т.д. Могу сказать, что больше половины участвующих проходили мой курс "Пространство психологических типов", в котором я погружаю в резонансное состояние каждого аспекта. Это дает гораздо более полное представление об аспекте, чем "сказки" о том, как это бывает. Но должен заметить, что это не явлется значимым для проведения качественной расстановки. Считаю гораздо важнее чувствительность человека, отсутстувие боязни говорить о чувствах и ощущениях. Делаю этот вывод на основании расстановок в разных группах, в том числе и тех, где участники не проходили курс "Псих. простр. типов". В любом случае оптимальная (достаточная для работы в группе) сенситивность достигается примерно с третьей расстановки.
И еще, когда "заказчик" выбирает "заместителей", он имеет представление о содержании аспектов, которые он им отводит?
Кроме первых расстановок, которые я описываю в статье, все участники последующих расстановок, конечно же имели представление о наполнении ИА, их основных семантических полях, поскольку это входит в обязательную программу изучения соционики на первом курсе.
Хотя бы самое общее, в двух словах? У него ведь должны быть некоторые основания для проекций, хотя бы представлять, чего он проецирует.
Меня тоже волновал этот вопрос. И что самое странное, по опыту первых расстановок, мне показалось, что это знание необязательно. Пишу показалось, потому что расстановок, где расставляющие можно сказать не имели представления об ИА, было всего три. Это слишком мало, чтобы делать обоснованные выводы. Следует учесть, и то, что это был новый жанр для меня, возможно, по неопытности я не заметил каких-то важных вещей. Позже расстановки были только с теми, кто разбирался в соционике.
И еще я полагаю, что индивидуальная расстановка аспектов не вступает в прямое противоречие с моделью А. Это может быть теми же акцентуациями и вообще следствиями личной истории. Было бы интересно соотнести конкретный результат расстановки и информационные трафики модели тима в идеальном варианте.
Возможно это так. Мне показалось важным сказать, что невнимание к этим значимым деталям, можно называть их по-разному, акцентуациями или личной историей, вносит серьезный диссонанс, если не сказать деструктив, в процесс диагностики. Психологическая безграмотность и психологический нигилизм, процветающий в соционике, приводит в печальным последствиям. Когда эти самые акцентуации принимаются за проявление типологических реакций, а акцентуированных личностей, людей с психологическими проблемами приходящих в соционику - большинство. По форуму Идеал могу сказать, что конретно здесь немало людей, находящихся в депрессии.
Я не знаю, что Вы подразумеваете под словом "плохеет".
Какие то внутренние болезни заказчика (рак, язва и т.д.)не считываются? и на заместителе не остаются? Вы уверены в безопасности этого для всех действующих? Вспоминается история о опытах супругов Кюри в радиоактивными элементами в каком то сарае без средств защиты.
"С ума по одиночке сходят. Это только гриппом все вместе болеют". (с Папа дяди Федора) Считаю важным еще раз обратить внимание на то, что после расстановки проходит (хотел написать ритуал, и подумал, опять поймут привратно) специальное мероприятие по выходу из процесса. Люди, как бы сдают свои роли. Если ситуация в расстановке была очень волнительной, группе дается возможность поговорить об этих чувствах, а не подавлять их.
Потому что я придерживаюсь системного подхода, а ИА действительно расставляются. Т.е. это не просто расстановки, а системные. Мне было важно это сказать, я человека рассматриваю в единстве взаимодействия всех элементов.
Вот текст из моего ЖЖшника (kinofoba)
В конце лета 2007 опять С Марго встретились.
Говорит, расставлять будем людей с заиканием в комплексе программы по восстановлению речи. Приходи, посмотришь, позамещаешь, может, как кинезиолога подключим.
Самая памятная расстановка- парень заикавшийся из Чечни. С хааарошим таким тиком. Когда при заиканиии он весь заворачивается влево. Как бы помогает телом себе говорить.
Поставили зама этого парня. Заместителя мамы, папы.. Посмотрели отношения...Марго говорит- давайте ТАЙНУ поставим. И меня берет.
Встала я- и у меня шея сразу ж влево завернулась. Разогнуть не могу. Марго спрашивает- ты как? Сиплю- не могу развернуться. Это при том, что к истерии я не склонна, я интуитологик, напоминаю, кто не в курсе.
Марго опять:- "На что похоже?" -Подвешенность, -сиплю.
Маргарита парня спрашивает- повешенные в роду есть? Тот жмет плечами...
А у меня желание лечь...Расстелиться на полу..Ну , кто был на расстановках, знает- значит, умерший человек.
Ок, дали коврик, лежу...Хорошо. Голова влево завернута :-) Можно развернуть- но больно и неудобно.
Марго спрашивает:-"Ты кто?" Вот уж не поверила б раньше,что Я СПОСОБНА УВИДЕТЬ. Никогда раньше не видела. А тут ответ четко в голове- мужчина, 19 лет. Пишу, у самой мурашки по коже, легкие.
Марго говорит:- "Хорошо, давай поставим причину смерти." Берет девушку, СЛЕВА от меня ставит. ПРИЧИНА СМЕРТИ, -говорит. Все. Голова моя свободно поворачивается, куда надо, ничего не больно уже.
Спрашивает девушку:- "Ты кто?" Мы ХОРОМ отвечаем: "Молодой мужчина".
Как я поняла ситуацию, парень повесился из-за другого, а что там было, не копали особо.
Результат расстановки- у того заикавшегося ПРОШЕЛ ТИК. За 2 недели занятий у него самые большие успехи, по словам руководителя, по преодолению заикания.
Но это не все.
Марго нам подарок сделала- упражнение. Ставишь заместителя- ТЫ ТАЙНА, КОТОРУЮ Я ПОКАЗЫВАЮ ВСЕЙ СВОЕЙ ЖИЗНЬЮ. И кланяешься. От души. От сердца. отдаешь дань УВАЖЕНИЯ И ПАМЯТИ.
Меня попустило после этого так, что я получила почти месяц ЛЕГКОЙ ЖИЗНИ! Пациенты чуть ли не от одного прикосновения стали говорить- "Доктор, чудо! Вы меня исцелили!" то есть все пошло ОЧЕНЬ легко.
МНЕ ЭТО НРАВИТСЯ!! Хочу так жить! :-)
Для тех, кто не верит, что можно что-то чувствовать, Марго давала упражнение, можете поэкспериментировать.
Поставьте партнера справа от себя. Обратите свое внимание внутрь себя, на ваши ощущения- кто старше? Кто младше? Кто за кого отвечает?
Поменяйтесь местами.
Сравните ощущения.
Если непонятно- еще раз поменяйтесь.
В церкви же не просто так места гендерно распределены Можете еще партнера поставить впереди, сами станьте за спиной. Задайте те же вопросы.
Потом поменяйтесь местами.
Владимир, если Вам неизвестн принцип подбора заместителей, то как Вы можете быть уверены в том, что человек выберет заместителей именно на те роли, которые Вы им уготовили?
Тем более, если, к примеру, ни заказчик, ни заместители и понятия не имеют о наполнении "ролей", то есть, аспектов? Каким образом происходит настройка на нужный "энергетический лад"?
Ведь Вы же даете им какую-то информацию, вот это меня и интересует. Типа - "ты будешь черной логикой, ты будешь белой этикой" или что? А если чел не знает, что такое ЧЛ или БЭ, или понимает это, скажем, неверно, то что в таком случае? Энергетический обен происходит неверно?
Как и каким образом происходит энергетический или какой там обмен между заказчикам и заместителями.
А еще - а как учитывается "мерность" аспектов? Ведь в системе получается, что один аспект получает грубо говоря "больше полномочий" за счет ограничения и ущемления другого аспекта. (ничего, что я занудничаю? ) Грубо говоря, как учитывается неравнозначность аспектов, программа ТИМа и все дела. Кто-то больше говорит, кто-то больше молчит, или как?
Простите, я не знакома с практикой гештальта, поэтому хотелось бы узнать немного подробнее.
alter-ego, я все понимаю, но мне бы хотелось более подробно узнать взаимосвязь с соционикой, и всего-то.
Это я вижу. Просто вопросы не только от вас были. Есть понятия Юнга: коллективное бессознательное, синхрония. Вполне применимо в контексте расстановок. Что касается работы Владимира, очень интересно поучавствовать. В 2006 я расстановками заинтересовалась именно в связи с соционикой, увидела большой потенциал у этого направления. Единственно,что спецы часто советуют начинать с семейных расстановок,а потом переходить к системнъм(включая модель А). Но думаю,не сусь важно
25 Сен 2007 13:53 ESTP_ сказал(а): мне бы хотелось более подробно узнать взаимосвязь с соционикой, и всего-то. Cообщение полностью
Я вот тоже попыталась разобраться.
Насколько я поняла, речь идет о следующем.
Назначая роли заместителям и выполняя расстановку, человек получает возможность со стороны посмотреть на систему реальных отношений между объектами (персоналиями) в той области, которой касается расстановка (в семье, коллективе и пр.) Реструктурируя систему, человек приводит ее в оптимальное состояние, необходимое для решения проблемы. В дальнейшем он может перенести новую систему в реальную жизнь.
Если заместителям раздаются роли аспектов, то расстановка показывает систему субъективного отношения человека к 8 информационным полям и областям жизни, в которых эти поля задействованы. То есть выявляются зоны субъективного информационного приоритета, информационного игнорирования, информационной перегрузки и пр.
По-видимому, речь идет об акцентах ТИМа (см. работы Мегедь и Овчарова).
Далее наступает интересный момент. По идее, объективно оптимальной системой для человека должна стать расстановка аспектов в соответствии с его Моделью А. И если бы такое происходило, то методом расстановок можно было бы типировать. Однако в статье я не увидела подтверждения этой мысли. Хотелось бы, чтобы автор прояснил этот момент.
Исходя из эмпирики, которая освещена в статье, следует, что реструктуризация первичной системы происходит спонтанно, непредсказуемо, и субъективно оптимизированная система, которая получается в итоге, не согласуется с Моделью А клиента. (Надеюсь, из этого факта автор вслед за своей клиенткой не делает вывод, что: "Но Модель А… Она просто разлетелась!!!") Возможно, это обусловлено локальностью задач, которые решает клиент в процессе расстановки, а задача оптимизации системы в целом просто не ставится. Возможно, это обусловлено тем, что реструктурируя систему, человек отталкивается от субъективного ощущения компетентности в разного рода информации, а не от объективных показателей обработки этой информации. Собственно автор об этом пишет:
19 Сен 2007 01:56 Vladimir_Mironov сказал(а): Как отражение и как следствие новая конфигурация служит подсказкой человеку более удачных, гармоничных решений задач, подходов. Служит подсказкой для опоры в своих действиях именно для того, кто расставляется, с учетом наполненности его аспектов, а не для всего социона вообще. Cообщение полностью
То есть получается, что новая система по сути является системой новых акцентов ТИМа. Локальная проблема снимается, но вопрос гармонизации личности в ТИМе в целом не решается.
Обращает на себя внимание тот факт, что с соционической точки зрения решения проблем, найденные в результате столь громоздкого и энергоемкого процесса, как расстановка, выглядят банальными и очевидными. Пример с Жуковым, который стремится решить проблемы отношений (БЭ) с людьми. В итоге расстановки клиента "спрятали" за ЧЭ. Это первая рекомендация любого соционика: проблемы одномерных функций решать методом перевода вопроса с языка аспекта одномерной на язык согласующегося аспекта двухмерной функции. Пример с Наполеоном. По-видимому, инициальный подтип (усиленный инертный блок). Если такой перекос начинает вносить дискомфорт в жизни человека, то рекомендуется перенести фокус внимания на контактный блок Модели А, в котором у Наполеона как раз и находятся обе этики. Единственным преимуществом метода расстановок в данных случаях, на мой взгляд, является то, что выход был не подсказан специалистом снаружи, а выявлен клиентом "самостоятельно", наглядно и озвучен изнутри. Однако я допускаю, что просто примеры были выбраны неудачно, и у автора есть что-то более интересное в запасе.
Далее. Несколько комментариев.
19 Сен 2007 01:56 Vladimir_Mironov сказал(а): Вывод, который можно сделать из подобных расстановок полностью согласуется с утверждением системного подхода о негативном влиянии большой диспропорции между самыми развитыми элементами системы и самыми отсталыми. Такой разрыв всегда приводит к революционным изменениям, которые проходят достаточно болезненно. Cообщение полностью
О какой системе и каких элементах применительно к соционике идет речь?
Если речь идет о Модели А, элементами которой являются функции, то взаимодействие функций, их "развитость", измеряемая в параметрах обработки информации, собственно, как и "пропорциональная" характеристика этих элементов достаточно четко описаны параметрами самой модели. Внести "диспропорцию" в эту систему объективно невозможно. Разве что при субъективной попытке решить задачу, посильную для многомерных функций, при помощи функций малой мерности человек может столкнуться с противоречием между желаемым и возможным. И это будет говорить о том, что его субъективное восприятие собственной системы обработки информации не согласуется с объективным положением дел.
Если речь идет о наполненности функций, то акценты ТИМа, которые не согласуются с Моделью А, действительно могут привести к болезненным революционным изменениям психики человека. Однако мы имеем четкое представление о пропорциях гармоничного наполнении, которые заданы и должны соответствовать "функциональной пропорциональности" Модели А. Зная Модель А, мы знаем идеальное состояние этой системы, которое описывает и функциональные пропорции и пропорции наполнения. А человек, Модель А которого находится в таком идеальном состоянии, как раз и проявляется как гармоничная и развитая личность.
19 Сен 2007 01:56 Vladimir_Mironov сказал(а): В соционике это применительно к наполненности одних аспектов по отношению к другим. Бытует мнение, что развивать в первую очередь надо сильные аспекты, обеспечивая успех именно по сильным сторонам. Этот взгляд в корне противоречит системному подходу, поскольку усиливает разрыв между сильными и слабыми не проработанными аспектами. Cообщение полностью
Угу. Речь шла таки про наполнение... Мне кажется, что развивать и гармонизировать нужно систему в целом. А уже сама система приведет пропорции наполнения аспектов в идеальное состояние. Влияя на отдельные элементы системы, мы можем перевести ее из одного дисгармоничного состояния в другое.
Для гармонизации системы в целом идеальные условия создаются в дуальных отношениях, когда процессы развития по сильным функциям и наполнения по слабым происходят параллельно.
И наконец, некоторые мысли по поводу метода, представленного в статье.
Что касается практического применения метода расстановок в контексте соционики, то я вижу одно: с помощью этого метода можно выявить акценты ТИМа и субъективное представление человека о его информационной компетентности; можно определить информационную локализацию проблемы, которая человека волнует, а впоследствии проанализировать эту проблему, исходя из Модели А.
Что касается практического применения соционики в контексте метода расстановок, то видимо, зная ТИМ клиента и зная идеальную структуру расстановки (исходя из ТИМа), можно подвести клиента к "правильной" расстановке и таким образом подсказать путь для гармонизации личности.
