24 Сен 2007 14:58 Leo-nora сказал(а): У меня те же вопросы: Кто заместители и расстановщик? Чем он руководствуется расставляя? И еще. Что, неужели незнакомые люди обнимаются или рядом встают и все присутствющие чувствуют выросшую энергетику? А может у них какие то свои личные отношения? Человек незнакомый с соционикой увидел 8 незнакомых людей и сразу врубился, как правильно или неправильно они стоят? ( они кстати мужчины или женщины и зависит ли это от пола тестируемого?) Почему вы уверены что каждый их 8 правильно передает ту функцию, которую по-вашему должен? Cообщение полностью
Заместители и расстановщики - люди, которые образовали группу для решения своих вопросов методом расстановок. Как правило, такие группы образуются спонтанно. Т.е. никакого генерального плана у мастера нет.
Сразу конечно никто "не врубается", но и за дурачков в расстановках никто никого не держит. Расстановки - это процесс, я вообще противник резких изменений в человеке. Это противоестественно природе человека.
Заместители бывают и мужчинами и женщинами, в аспектной расстановке это не принципиально.
Я это чувствую, слышу, вижу. И поверьте, правильность - характеристика, не являющаяся главной, гораздо важнее внимательность (сенситивность), искренность, сопереживание (включенность в процесс). В расстановках нет места таким понятиям как "правильно и не правильно". Это понятия оценочные, и сразу возникает вопрос "а судьи кто?". Каждый человек организует свое пространство, свою систему наилучшим для себя образом в каждый конретный момент. По краней мере, старается, ибо я исхожу, что человек сам себе не враг. Бывают, конечно, случаи из серии "я на зло маме отморожу уши", но в аспектных расстановках фокус несколько смещен в иную сторону.
25 Сен 2007 13:53 ESTP_ сказал(а): Владимир, если Вам неизвестн принцип подбора заместителей, то как Вы можете быть уверены в том, что человек выберет заместителей именно на те роли, которые Вы им уготовили? Cообщение полностью
Я никому ничего не готовлю. Поймите, что никакого мироновского злого умысла, ни божественного генерального плана нет.
Я исхожу из того, что все то знание, которое человек "получает" у него уже есть. Моя задача помочь его сделать доступным, увидеть, осознать, вербализовать, если хотите. Я следую за клиентом, я следую за его движениями, за его порывами. И если человек выбирает на ЧЭ белого логика значит так надо, так надо ему, так надо в этой системе. И это в определенной степени тоже показатель того, что происходит с человеком. Моя задача эти бессознательные процессы выявить и показать их.
Тем более, если, к примеру, ни заказчик, ни заместители и понятия не имеют о наполнении "ролей", то есть, аспектов? Каким образом происходит настройка на нужный "энергетический лад"?
Здесь есть удивительный эффект в названии аспектов, когда говоришь "интуиция возможностей" то у человека само приходит знание о чем это.
Ведь Вы же даете им какую-то информацию, вот это меня и интересует. Типа - "ты будешь черной логикой, ты будешь белой этикой" или что? А если чел не знает, что такое ЧЛ или БЭ, или понимает это, скажем, неверно, то что в таком случае? Энергетический обен происходит неверно?
Практически все, кто участвовал в расстановках (кроме трех человек) располагали начальными соционическими знаниями.
Как и каким образом происходит энергетический или какой там обмен между заказчикам и заместителями.
Я не знаю о каком обмене Вы говорите.
А еще - а как учитывается "мерность" аспектов? Ведь в системе получается, что один аспект получает грубо говоря "больше полномочий" за счет ограничения и ущемления другого аспекта. (ничего, что я занудничаю? )
Да никак не учитывается. Я вообще ничего не говорю расставляющему, пока он не скажет, что закончил работу по расстановке. И после этого я предоставляю максимум свободы.
Человек сделан по образу и подобию Бога, а Бог любит творить. И человек творит. Разве это не чудо?
Бывает, что некоторые аспекты оказываются "задвинутыми", но таково видение расставляющего. Я здесь никакого участия не принимаю. Я принимаю участие в другом процессе, чтобы каждый аспект получил "свой неба кусок".
Грубо говоря, как учитывается неравнозначность аспектов, программа ТИМа и все дела. Кто-то больше говорит, кто-то больше молчит, или как?
Я помогаю не тиму, я помогаю человеку, и пытаюсь помочь не зависимо от ТИМа. И пытаюсь помочь человеку реализоваться независимо от того, какой аспект у него сильный или слабый. Как я уже писал, значительный разрыв между аспектами тормозит всю систему. Энергия тратится не на развитие,а на удержания от "разлета".
А как получится, будет ли кто-то молчать или говорить, это не знает никто, пока этого не произойдет.
27 Сен 2007 04:17 sancta_simplicitas сказал(а): Вот и поговорили. Вопрос, что общего опыт В . Миронова имеет с соционикой, у меня отпал сам собой. Расстановка проводится, метод работает, но кто докажет, что все происходящее во время расстановки как-то связано с моделью А? Из условий опыта можно вывести только одно очевидное сходство с моделью: число заместителей - восемь - равно числу аспектов. А уж чем они там занимаются... Может, пациент, сам об этом не подозревая, отрабатывает свою семейную расстановку или еще какую. Ведь он не знает ни о своем типе, ни о существовании модели. По крайней мере В. Миронов пишет: "мне показалось, что это знание необязательно". Абсурд получился. Что-то как-то работает. Доказать, что это именно то, что мы имеем в виду, невозможно. Но работает же как-то! Стало быть, оно и есть. Cообщение полностью
Учитывая, что лексика, телеска заместителей меняется в зависимости от роли, а невербальные реакции по аспектам описаны (читайте мою книгу по аспектам), и здесь есть прямое соответствие, то конечно, напрашивается вывод, что это всего лишь сходство с моделью А.
27 Сен 2007 11:33 ESTP_ сказал(а): Особенно, почитав отзывы участников тренингов Владимира вроде этого воть:
"В концептуальной части отрыв от соционики, которая нам знакома, огромен. Владимир полностью отказался от использования Модели А, отрицает ее существование. Как следствие в его подходе не учитывается функционика, т.е. отсутствует представление об особенностях проявления инф. аспектов в зависимости от обрабатывающей его психической функции модели. Разумеется понятия "болевая ф.", "ограничительная ф." и т.д. так же не входят в его систему и отрицаются в принципе, как и существование блоков модели. Любопытным следствием из этого является низвержение особого статуса дуальных отношений. Ведь они точно так же, как и все остальные интертипные отношения имеют 8 сходимых ПР и столько же различных. Поэтому анализ ИО производится Влидимиром в иной плоскости. Наличиствует в его подходе прежде всего анализ ПР. В зивисимости от звучания ПР вроде упрямства/уступчивости можно легко перекачевывать из Гюго в Жукова, и затем обратно."
Возникает вопрос типа "А что тогда вообще расставляем?" Или что-то заставило Владимира неожиданно осознать место Модели А в соционике? (я прошу прощения за иронию, само лезет)
А, может, попробовать сделать еще системные расстановки по ПР? ДУмаю, тоже были бы интересные результаты....
Ррраз - заменили признак - и Гюго с тренинга уже выходит ЖУковым.... Кажется, мы с Вами на пути к сенсационному открытию - мы только что решили вопрос о смене ТИМа при помощи системных расстановок....
Если Вы действительно разобрались в сути вопроса, то не возникло бы таких коллизий. А они только в головах отдельных людей.
В Ростове, откуда взят этот отзыв, я проводил тренинг по ПР. Это отдельный блок из общего курса "Соционика от А до Я". Темы, которые Вы обозначили выше идут на предыдущих занятиях, но поскольку был запрос именно на ПР, я их и дал.
То, что ребята решили выхватить середину процесса, это их выбор. Я предлагал курс целиком. Именно поэтому у этого конкретного человека и сложилось впечатление, что тип меняется так просто.
Я немного добавлю отсебятины. Я тоже делала расстановку отдельных функций, прорабатывала их взаимодействие. Дело в том, что когда ставишь функции конкретного человека, то на самом деле мы получаем части личности этого человека. То, из чего он "сделан". Можно по-разному выделять их, способов почти бесконечное число. Разобрать по функциям - это один из способов. В результате вылезают на поверхность внутренние системы отношений, которые человек потом реализует в жизни. Например, общение 3-й и 1-й функций может превратиться в диалог сына с отцом. Это всё нормально и хорошо. Особенно, если человек это увидел, осознал, пережил и стал чуточку расслабленнее (одним крючком внутри стало меньше). И тут я согласна с Владимиром полностью: мне нет дела до ТИМа, мне важен человек. А если мы хотим понять, как это отображалось на ТИМе, то можно увидеть, почему у этого человека 3-я всё время пыталась вылезти вперед. Но это уже описательная часть. Пока ничего реально не пережито человеком - ничего для него не измениться существенно. Расстановка позволяет пережить и завершить проблемные состояния. Еще она позволяет увидеть, что внутри любого человека нет ничего статического - там сплошная динамика и процесс (независимо от ПР ). И для каждого всё очень индивидуально, и нет ни хорошо, ни плохо.
А вся печаль от системной расстановки для соционики в том, что она даёт реальные результаты и показывает, насколько человек важнее любых моделей. Печально для тех, кто считает модель чем-то очень-очень важным.
3 Окт 2007 15:42 Margarita_Matvienko сказал(а): А вся печаль от системной расстановки для соционики в том, что она даёт реальные результаты и показывает, насколько человек важнее любых моделей. Печально для тех, кто считает модель чем-то очень-очень важным. Cообщение полностью
Перефразируя, печально для тех, кто модель ставит выше человека.
Марго, спасибо.
3 Окт 2007 15:42 Margarita_Matvienko сказал(а): А вся печаль от системной расстановки для соционики в том, что она даёт реальные результаты и показывает, насколько человек важнее любых моделей. Печально для тех, кто считает модель чем-то очень-очень важным. Cообщение полностью
3 Окт 2007 18:09 Vladimir_Mironov сказал(а): Перефразируя, печально для тех, кто модель ставит выше человека.
Такое ощущение, что вы тут о чем-то уж очень о своем.
Мы вроде как на соционическом форуме находимся, а не на каком-то другом.
Ставить Модель выше человека - это как ставить правый желудочек выше сердца в целом. Однако можно изучать функционирование правого желудочка, а всех, кто вмешивается в разговор со своими соображениями, спрашивать, какое отношение эти соображения имеют к работе правого желудочка. Вот и весь вопрос.
Без пафоса и патетики.
Может быть, я что-то пропустила, но не могли бы вы пояснить для малограмотной: а данный метот где-то ПРАКТИКУЕТСЯ реально? Если да - то где и кем?
22 Сен 2007 19:56 Vladimir_Mironov сказал(а): Не думаю, что имеет смысл так оскорблять всех читателей данного форума, которые могут и не быть в теме. Cообщение полностью
Честно говоря, так и не понял, по какому принципу была выдернута из контекста моя фраза, и каким именно образом она может как-то оскорбить " всех читателей данного форума ", и даже тех, кто "не в теме"... Ну да ладно...
22 Сен 2007 19:56 Vladimir_Mironov сказал(а): А это не эксперимент, это повседневная работа. Тяжелая, но эффективная работа. Так что ваши рассуждалки про эксперимент не более чем проекция, но я могу с ней поработать. Cообщение полностью
Да? Рассуждалки? Проекция? Хммм... Тогда позвольте пару цитат:
"ЭКСПЕРИМЕНТ (от латинского experimentum - проба, опыт), метод познания, при помощи которого в контролируемых и управляемых условиях исследуются явления природы и общества. Нередко главной задачей эксперимента служит проверка гипотез и предсказаний теории (так называемый решающий эксперимент)." Современная энциклопедия
"Гипотеза, которую я проверял, была такова..." "Первый опыт расстановок подтвердил высказанные предположения..." В. Миронов. Системные расстановки информационных аспектов
Так что разрешите уж мне остаться при своем мнении в моих рассуждалках и отклонить Ваше любезное предложение поработать с моими проекциями.
22 Сен 2007 19:56 Vladimir_Mironov сказал(а): А вы хотите, чтобы Вам все на блюдечке положили. Нет, mon cher, надо и своей головой поработать. Cообщение полностью
Очччень странно... А как же тогда быть с постулатом о том, что "одним из критериев научности является воспроизводимость экспериментов", для которой необходимо подробно описывать методику и результат работы (Кочубеева Л.А., Миронов В.В., Стоялова М.Л. "Соционика. Семантика информационных аспектов". - СПб.: Астер Х, 2006. стр. 10)?
А то ведь это уже просто забавно получается...
Представляю себе этакого химика-исследователя, делающего доклад на какой-нибудь международной научной конференции: "Я тут, значицца, веду повседневную работу - тяжелую, но эффективную - по производству золота из ртути. Мои опыты ничем не напоминают и не имеют никакого отношения к экспериментам супругов Кюри, но имеют некоторое пересечение с работами Ломоносова и Бутлерова. Чего я конкретно делаю, я вам никому не скажу, а то размечтались, чтобы вам все на блюдечке положили! Надо и своими головами поработать! Но результаты у меня - просто поразительные!!! Разбито 67 градусников, заляпано четыре халата, отравились 10 белых мышей, 2 соседские кошки и моя собственная теща. В результате чего я получил аж полтора килограмма тещиного золота в виде колечек, цепочек и зубных коронок. Но самое главное!!! В процессе работы мне и пока еще живым белым мышам стало совершенно очевидно, что пресловутая таблица Менделеева просто разлетелась! Она просто взорвалась блестящими брызгами... когда в нее, висящую на стене, попала сковородка, брошенная в меня женой, обозленной за отравление тещи..."
22 Сен 2007 19:56 Vladimir_Mironov сказал(а): Так это же здорово. Представялете, что было бы на форуме, если бы он заполнен вашими рецензиями? Cообщение полностью
Простите, здорово - что? То, что на 9 страницах текста (специально не поленился - в Word скопировал и посмотрел, сколько получится) нельзя обнаружить более-менее внятной информации, чем же конкретно Вы занимались и из-за чего, собственно, весь сыр-бор? Или то, что все выводы, сделанные из неописанных действий выглядят абсолютно голословными? Но тогда, pardon, с какой целью это все писалось? Продемонстрировать всем и каждому бурную и кипучую деятельность по совмещению чего угодно с чем только можно? Так кто бы сомневался в Ваших способностях на этом поприще. Что называется, "эту бы энергия, да в мирных целях..."
Кстати, хочется обратить внимание, что абсолютное большинство восторженных отзывов в этой теме связаны исключительно с ЛИЧНЫМ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ ОПЫТОМ людей от участия в РАЗЛИЧНЫХ ПСИХОЛИГЧЕСКИХ РАССТАНОВКАХ, которые, на самом деле, не имеют никакого отношения к тому, что упоминается в исходной статье.
Простите, Владимир, но это у ВАС работа называется "Системные расстановки ИНФОРМАЦИОННЫХ АСПЕКТОВ".
Если я не ошибаюсь, информационные аспекты типа входят в состав Модели А. Ну, так пишут, во всяком случае. И, соответственно, в работе речь шла также о Модели А. Или?
Но, получается, когда изумленные читатели работы, посвященной якобы Модели А спросили "А при чем, тут позвольте, Модель А?", Вы говорите "Вы ставите Модель А выше человека!"
Очень однако удобно.
А тогда, извините, зачем надо было называть работу "Системные расстановки ИНФОРМАЦИОННЫХ АСПЕКТОВ"??? Назвали бы как-нибудь "Системные расстановки ЛЮДЕЙ", и тогда вопросов бы не возникало.
Мы тут все по теме Вашей работы, то есть, про информационные аспекты говорим. Вы же вроде как про соционику писали или нет?
Я вот чето никак не пойму. Или в Миронике под Моделью А понимается что-то другое, не то, что принято? Тогда было бы неплохо как-то объяснить там... термины, все дела, ссылочки, чтобы нас, простых смертных обывателей, в заблуждение не вводить. Или там обозвать ее "Модель М", чтобы понятно было, что не про Модель А.
Получается, это ВЫ ставите Модель А выше человека - это же ВЫ информационные аспекты расставляете, а не мы.
