24 Сен 2007 14:58 Leo-nora сказал(а): У меня те же вопросы: Кто заместители и расстановщик? Чем он руководствуется расставляя? И еще. Что, неужели незнакомые люди обнимаются или рядом встают и все присутствющие чувствуют выросшую энергетику? А может у них какие то свои личные отношения? Человек незнакомый с соционикой увидел 8 незнакомых людей и сразу врубился, как правильно или неправильно они стоят? ( они кстати мужчины или женщины и зависит ли это от пола тестируемого?) Почему вы уверены что каждый их 8 правильно передает ту функцию, которую по-вашему должен? Cообщение полностью
Заместители и расстановщики - люди, которые образовали группу для решения своих вопросов методом расстановок. Как правило, такие группы образуются спонтанно. Т.е. никакого генерального плана у мастера нет.
Сразу конечно никто "не врубается", но и за дурачков в расстановках никто никого не держит. Расстановки - это процесс, я вообще противник резких изменений в человеке. Это противоестественно природе человека.
Заместители бывают и мужчинами и женщинами, в аспектной расстановке это не принципиально.
Я это чувствую, слышу, вижу. И поверьте, правильность - характеристика, не являющаяся главной, гораздо важнее внимательность (сенситивность), искренность, сопереживание (включенность в процесс). В расстановках нет места таким понятиям как "правильно и не правильно". Это понятия оценочные, и сразу возникает вопрос "а судьи кто?". Каждый человек организует свое пространство, свою систему наилучшим для себя образом в каждый конретный момент. По краней мере, старается, ибо я исхожу, что человек сам себе не враг. Бывают, конечно, случаи из серии "я на зло маме отморожу уши", но в аспектных расстановках фокус несколько смещен в иную сторону.
25 Сен 2007 13:53 ESTP_ сказал(а): Владимир, если Вам неизвестн принцип подбора заместителей, то как Вы можете быть уверены в том, что человек выберет заместителей именно на те роли, которые Вы им уготовили? Cообщение полностью
Я никому ничего не готовлю. Поймите, что никакого мироновского злого умысла, ни божественного генерального плана нет.
Я исхожу из того, что все то знание, которое человек "получает" у него уже есть. Моя задача помочь его сделать доступным, увидеть, осознать, вербализовать, если хотите. Я следую за клиентом, я следую за его движениями, за его порывами. И если человек выбирает на ЧЭ белого логика значит так надо, так надо ему, так надо в этой системе. И это в определенной степени тоже показатель того, что происходит с человеком. Моя задача эти бессознательные процессы выявить и показать их.
Тем более, если, к примеру, ни заказчик, ни заместители и понятия не имеют о наполнении "ролей", то есть, аспектов? Каким образом происходит настройка на нужный "энергетический лад"?
Здесь есть удивительный эффект в названии аспектов, когда говоришь "интуиция возможностей" то у человека само приходит знание о чем это.
Ведь Вы же даете им какую-то информацию, вот это меня и интересует. Типа - "ты будешь черной логикой, ты будешь белой этикой" или что? А если чел не знает, что такое ЧЛ или БЭ, или понимает это, скажем, неверно, то что в таком случае? Энергетический обен происходит неверно?
Практически все, кто участвовал в расстановках (кроме трех человек) располагали начальными соционическими знаниями.
Как и каким образом происходит энергетический или какой там обмен между заказчикам и заместителями.
Я не знаю о каком обмене Вы говорите.
А еще - а как учитывается "мерность" аспектов? Ведь в системе получается, что один аспект получает грубо говоря "больше полномочий" за счет ограничения и ущемления другого аспекта. (ничего, что я занудничаю? )
Да никак не учитывается. Я вообще ничего не говорю расставляющему, пока он не скажет, что закончил работу по расстановке. И после этого я предоставляю максимум свободы.
Человек сделан по образу и подобию Бога, а Бог любит творить. И человек творит. Разве это не чудо?
Бывает, что некоторые аспекты оказываются "задвинутыми", но таково видение расставляющего. Я здесь никакого участия не принимаю. Я принимаю участие в другом процессе, чтобы каждый аспект получил "свой неба кусок".
Грубо говоря, как учитывается неравнозначность аспектов, программа ТИМа и все дела. Кто-то больше говорит, кто-то больше молчит, или как?
Я помогаю не тиму, я помогаю человеку, и пытаюсь помочь не зависимо от ТИМа. И пытаюсь помочь человеку реализоваться независимо от того, какой аспект у него сильный или слабый. Как я уже писал, значительный разрыв между аспектами тормозит всю систему. Энергия тратится не на развитие,а на удержания от "разлета".
А как получится, будет ли кто-то молчать или говорить, это не знает никто, пока этого не произойдет.
27 Сен 2007 04:17 sancta_simplicitas сказал(а): Вот и поговорили. Вопрос, что общего опыт В . Миронова имеет с соционикой, у меня отпал сам собой. Расстановка проводится, метод работает, но кто докажет, что все происходящее во время расстановки как-то связано с моделью А? Из условий опыта можно вывести только одно очевидное сходство с моделью: число заместителей - восемь - равно числу аспектов. А уж чем они там занимаются... Может, пациент, сам об этом не подозревая, отрабатывает свою семейную расстановку или еще какую. Ведь он не знает ни о своем типе, ни о существовании модели. По крайней мере В. Миронов пишет: "мне показалось, что это знание необязательно". Абсурд получился. Что-то как-то работает. Доказать, что это именно то, что мы имеем в виду, невозможно. Но работает же как-то! Стало быть, оно и есть. Cообщение полностью
Учитывая, что лексика, телеска заместителей меняется в зависимости от роли, а невербальные реакции по аспектам описаны (читайте мою книгу по аспектам), и здесь есть прямое соответствие, то конечно, напрашивается вывод, что это всего лишь сходство с моделью А.
27 Сен 2007 11:33 ESTP_ сказал(а): Особенно, почитав отзывы участников тренингов Владимира вроде этого воть:
"В концептуальной части отрыв от соционики, которая нам знакома, огромен. Владимир полностью отказался от использования Модели А, отрицает ее существование. Как следствие в его подходе не учитывается функционика, т.е. отсутствует представление об особенностях проявления инф. аспектов в зависимости от обрабатывающей его психической функции модели. Разумеется понятия "болевая ф.", "ограничительная ф." и т.д. так же не входят в его систему и отрицаются в принципе, как и существование блоков модели. Любопытным следствием из этого является низвержение особого статуса дуальных отношений. Ведь они точно так же, как и все остальные интертипные отношения имеют 8 сходимых ПР и столько же различных. Поэтому анализ ИО производится Влидимиром в иной плоскости. Наличиствует в его подходе прежде всего анализ ПР. В зивисимости от звучания ПР вроде упрямства/уступчивости можно легко перекачевывать из Гюго в Жукова, и затем обратно."
Возникает вопрос типа "А что тогда вообще расставляем?" Или что-то заставило Владимира неожиданно осознать место Модели А в соционике? (я прошу прощения за иронию, само лезет)
А, может, попробовать сделать еще системные расстановки по ПР? ДУмаю, тоже были бы интересные результаты....
Ррраз - заменили признак - и Гюго с тренинга уже выходит ЖУковым.... Кажется, мы с Вами на пути к сенсационному открытию - мы только что решили вопрос о смене ТИМа при помощи системных расстановок....
Если Вы действительно разобрались в сути вопроса, то не возникло бы таких коллизий. А они только в головах отдельных людей.
В Ростове, откуда взят этот отзыв, я проводил тренинг по ПР. Это отдельный блок из общего курса "Соционика от А до Я". Темы, которые Вы обозначили выше идут на предыдущих занятиях, но поскольку был запрос именно на ПР, я их и дал.
То, что ребята решили выхватить середину процесса, это их выбор. Я предлагал курс целиком. Именно поэтому у этого конкретного человека и сложилось впечатление, что тип меняется так просто.
Я немного добавлю отсебятины. Я тоже делала расстановку отдельных функций, прорабатывала их взаимодействие. Дело в том, что когда ставишь функции конкретного человека, то на самом деле мы получаем части личности этого человека. То, из чего он "сделан". Можно по-разному выделять их, способов почти бесконечное число. Разобрать по функциям - это один из способов. В результате вылезают на поверхность внутренние системы отношений, которые человек потом реализует в жизни. Например, общение 3-й и 1-й функций может превратиться в диалог сына с отцом. Это всё нормально и хорошо. Особенно, если человек это увидел, осознал, пережил и стал чуточку расслабленнее (одним крючком внутри стало меньше). И тут я согласна с Владимиром полностью: мне нет дела до ТИМа, мне важен человек. А если мы хотим понять, как это отображалось на ТИМе, то можно увидеть, почему у этого человека 3-я всё время пыталась вылезти вперед. Но это уже описательная часть. Пока ничего реально не пережито человеком - ничего для него не измениться существенно. Расстановка позволяет пережить и завершить проблемные состояния. Еще она позволяет увидеть, что внутри любого человека нет ничего статического - там сплошная динамика и процесс (независимо от ПР ). И для каждого всё очень индивидуально, и нет ни хорошо, ни плохо.
А вся печаль от системной расстановки для соционики в том, что она даёт реальные результаты и показывает, насколько человек важнее любых моделей. Печально для тех, кто считает модель чем-то очень-очень важным.
3 Окт 2007 15:42 Margarita_Matvienko сказал(а): А вся печаль от системной расстановки для соционики в том, что она даёт реальные результаты и показывает, насколько человек важнее любых моделей. Печально для тех, кто считает модель чем-то очень-очень важным. Cообщение полностью
Перефразируя, печально для тех, кто модель ставит выше человека.
Марго, спасибо.
3 Окт 2007 15:42 Margarita_Matvienko сказал(а): А вся печаль от системной расстановки для соционики в том, что она даёт реальные результаты и показывает, насколько человек важнее любых моделей. Печально для тех, кто считает модель чем-то очень-очень важным. Cообщение полностью
3 Окт 2007 18:09 Vladimir_Mironov сказал(а): Перефразируя, печально для тех, кто модель ставит выше человека.
Такое ощущение, что вы тут о чем-то уж очень о своем.
Мы вроде как на соционическом форуме находимся, а не на каком-то другом.
Ставить Модель выше человека - это как ставить правый желудочек выше сердца в целом. Однако можно изучать функционирование правого желудочка, а всех, кто вмешивается в разговор со своими соображениями, спрашивать, какое отношение эти соображения имеют к работе правого желудочка. Вот и весь вопрос.
Без пафоса и патетики.
Может быть, я что-то пропустила, но не могли бы вы пояснить для малограмотной: а данный метот где-то ПРАКТИКУЕТСЯ реально? Если да - то где и кем?
22 Сен 2007 19:56 Vladimir_Mironov сказал(а): Не думаю, что имеет смысл так оскорблять всех читателей данного форума, которые могут и не быть в теме. Cообщение полностью
Честно говоря, так и не понял, по какому принципу была выдернута из контекста моя фраза, и каким именно образом она может как-то оскорбить " всех читателей данного форума ", и даже тех, кто "не в теме"... Ну да ладно...
22 Сен 2007 19:56 Vladimir_Mironov сказал(а): А это не эксперимент, это повседневная работа. Тяжелая, но эффективная работа. Так что ваши рассуждалки про эксперимент не более чем проекция, но я могу с ней поработать. Cообщение полностью
Да? Рассуждалки? Проекция? Хммм... Тогда позвольте пару цитат:
"ЭКСПЕРИМЕНТ (от латинского experimentum - проба, опыт), метод познания, при помощи которого в контролируемых и управляемых условиях исследуются явления природы и общества. Нередко главной задачей эксперимента служит проверка гипотез и предсказаний теории (так называемый решающий эксперимент)." Современная энциклопедия
"Гипотеза, которую я проверял, была такова..." "Первый опыт расстановок подтвердил высказанные предположения..." В. Миронов. Системные расстановки информационных аспектов
Так что разрешите уж мне остаться при своем мнении в моих рассуждалках и отклонить Ваше любезное предложение поработать с моими проекциями.
22 Сен 2007 19:56 Vladimir_Mironov сказал(а): А вы хотите, чтобы Вам все на блюдечке положили. Нет, mon cher, надо и своей головой поработать. Cообщение полностью
Очччень странно... А как же тогда быть с постулатом о том, что "одним из критериев научности является воспроизводимость экспериментов", для которой необходимо подробно описывать методику и результат работы (Кочубеева Л.А., Миронов В.В., Стоялова М.Л. "Соционика. Семантика информационных аспектов". - СПб.: Астер Х, 2006. стр. 10)?
А то ведь это уже просто забавно получается...
Представляю себе этакого химика-исследователя, делающего доклад на какой-нибудь международной научной конференции: "Я тут, значицца, веду повседневную работу - тяжелую, но эффективную - по производству золота из ртути. Мои опыты ничем не напоминают и не имеют никакого отношения к экспериментам супругов Кюри, но имеют некоторое пересечение с работами Ломоносова и Бутлерова. Чего я конкретно делаю, я вам никому не скажу, а то размечтались, чтобы вам все на блюдечке положили! Надо и своими головами поработать! Но результаты у меня - просто поразительные!!! Разбито 67 градусников, заляпано четыре халата, отравились 10 белых мышей, 2 соседские кошки и моя собственная теща. В результате чего я получил аж полтора килограмма тещиного золота в виде колечек, цепочек и зубных коронок. Но самое главное!!! В процессе работы мне и пока еще живым белым мышам стало совершенно очевидно, что пресловутая таблица Менделеева просто разлетелась! Она просто взорвалась блестящими брызгами... когда в нее, висящую на стене, попала сковородка, брошенная в меня женой, обозленной за отравление тещи..."
22 Сен 2007 19:56 Vladimir_Mironov сказал(а): Так это же здорово. Представялете, что было бы на форуме, если бы он заполнен вашими рецензиями? Cообщение полностью
Простите, здорово - что? То, что на 9 страницах текста (специально не поленился - в Word скопировал и посмотрел, сколько получится) нельзя обнаружить более-менее внятной информации, чем же конкретно Вы занимались и из-за чего, собственно, весь сыр-бор? Или то, что все выводы, сделанные из неописанных действий выглядят абсолютно голословными? Но тогда, pardon, с какой целью это все писалось? Продемонстрировать всем и каждому бурную и кипучую деятельность по совмещению чего угодно с чем только можно? Так кто бы сомневался в Ваших способностях на этом поприще. Что называется, "эту бы энергия, да в мирных целях..."
Кстати, хочется обратить внимание, что абсолютное большинство восторженных отзывов в этой теме связаны исключительно с ЛИЧНЫМ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ ОПЫТОМ людей от участия в РАЗЛИЧНЫХ ПСИХОЛИГЧЕСКИХ РАССТАНОВКАХ, которые, на самом деле, не имеют никакого отношения к тому, что упоминается в исходной статье.
Простите, Владимир, но это у ВАС работа называется "Системные расстановки ИНФОРМАЦИОННЫХ АСПЕКТОВ".
Если я не ошибаюсь, информационные аспекты типа входят в состав Модели А. Ну, так пишут, во всяком случае. И, соответственно, в работе речь шла также о Модели А. Или?
Но, получается, когда изумленные читатели работы, посвященной якобы Модели А спросили "А при чем, тут позвольте, Модель А?", Вы говорите "Вы ставите Модель А выше человека!"
Очень однако удобно.
А тогда, извините, зачем надо было называть работу "Системные расстановки ИНФОРМАЦИОННЫХ АСПЕКТОВ"??? Назвали бы как-нибудь "Системные расстановки ЛЮДЕЙ", и тогда вопросов бы не возникало.
Мы тут все по теме Вашей работы, то есть, про информационные аспекты говорим. Вы же вроде как про соционику писали или нет?
Я вот чето никак не пойму. Или в Миронике под Моделью А понимается что-то другое, не то, что принято? Тогда было бы неплохо как-то объяснить там... термины, все дела, ссылочки, чтобы нас, простых смертных обывателей, в заблуждение не вводить. Или там обозвать ее "Модель М", чтобы понятно было, что не про Модель А.
Получается, это ВЫ ставите Модель А выше человека - это же ВЫ информационные аспекты расставляете, а не мы.
10 Окт 2007 16:13 ESTP_ сказал(а): Простите, Владимир, но это у ВАС работа называется "Системные расстановки ИНФОРМАЦИОННЫХ АСПЕКТОВ".
Если я не ошибаюсь, информационные аспекты типа входят в состав Модели А. Ну, так пишут, во всяком случае. И, соответственно, в работе речь шла также о Модели А. Или? Cообщение полностью
Информационные аспекты существуют отдельно от модели А. Это аспекты знаний о мире. Это реальность. Модель А – всего лишь модель, гипотеза. Кстати, до сих пор ничем не доказанная. Аушра сама говорила, что это всего лишь гипотеза, проверяйте, или предлагайте свое. Кроме того, аспект по определению Питерской РГ – совокупность трех взаимозависимых ПР. Модель А - расположение функций, а не аспектов. В теории классической соционики аспекты просто поставили на места функций в модели, в итоге и получилось, что у каждого ТИМа свой порядок расположения аспектов в модели. А если их туда не ставить? А если есть другая модель? В существующей модели А только 2 малые группы. А где остальные 33? Вопросов очень много. Ответы на них ищут немногие.
10 Окт 2007 19:42 Pepsi сказал(а): Информационные аспекты существуют отдельно от модели А. Это аспекты знаний о мире. Это реальность. Cообщение полностью
Хммм... Боюсь, Pepsi, что тут Вы слегка обмишурились... Та самая Питерская РГ придерживается прямо противоположной позиции:
"Вопрос, является ли деление на аспекты внутренним или внешним, нам представляется концептуальным. То есть - поделена ли информация изначально на некоторые сегменты или все-таки ее дифференциация (в частности, на аспекты) - продукт работы определенных психических механизмов? В данном вопросе мы придерживаемся субъектной концепции, в рамках которой предполагается, что в природе аспектного деления нет, а все деление производится нашей психикой (мозгом) для облегчения восприятия информации." (Кочубеева Л.А., Миронов В.В., Стоялова М.Л. "Соционика. Семантика информационных аспектов". - СПб.: Астер Х, 2006. стр. 13)
И, кстати, следует отметить, что по данному вопросу с ними трудно не согласиться.
10 Окт 2007 19:42 Pepsi сказал(а): Модель А – всего лишь модель, гипотеза. Кстати, до сих пор ничем не доказанная. Аушра сама говорила, что это всего лишь гипотеза, проверяйте, или предлагайте свое. Cообщение полностью
Ну, разумеется! На данном уровне развития науки, к сожалению, не представляется возможным вскрыть человеку черепную коробку, поковыряться там и показать пальцем: "Смотрите, вот она - Модель А." Однако, при всем при том, приходится признать, что эта модель весьма стройна, логически непротиворечива, сочетаема со смежными теориями, в должной мере описывает структуру и механизмы информационного метаболизма и чрезвычайно устойчива к внешним критическим воздействиям. И, если проще, объясняет многие процессы и отвечает на многие вопросы. А на те вопросы, на которые пока не отвечает, есть серьезное подозрение, что ответит при более глубоком ее изучении.
Чего, к сожалению, пока не очень получается сказать о столь любимых Питерской РГ Признаках Рейнина, которые, к слову сказать, тоже являются моделью: математически вычисленным количеством вариантов комбинирования массива из 16 составляющих в дихотомичные группы. Вот только математическое вычисление и смысловое наполнение - две большие разницы. И на данный момент именно в смысловом наполнении ПР зияют такие логические дыры, в которых просто топиться с горя можно...
10 Окт 2007 19:42 Pepsi сказал(а): Кроме того, аспект по определению Питерской РГ – совокупность трех взаимозависимых ПР. Cообщение полностью
А вот мимо этой ахинеи даже дедушка Шульман в своей восторженной рецензии пройти не смог: отметил "смещение понятий" и "путаницу между сутью ИА и его значением и тем, как его можно использовать".
Не говоря уже о том, что в процессе формулирования "определения аспекта" авторы банально путались в терминологии - где аспекты, а где функции и кто из них чего обозначает, сам выверт на числовую составляющую был просто эталоном процесса высасывания "гениальной" идеи из пальца и подгонки ответа под требуемый результат.
"Аспект - это функционально-информационный комплекс трех любых взаимозависимых признаков Рейнина"
Шедевр, блин! Ну, за "функционально-информационный комплекс " авторам - отдельное спасибо... Но почему комплекс - именно из ТРЕХ признаков? Не двух, не четырех, не пяти, а именно из трех? А потому, что мы на эту циферку обратным счетом выплыли: от тех 8 аспектов, которые в функциях Модели А располагаются (ЧЛ, БЛ, ЧЭ, БЭ, ЧИ, БИ, ЧС, БС), вроде как, никуда не денешься... группа, у которой один и тот же аспект в ЭГО располагается, состоит из 4 ТИМов... а 4 ТИМА объединяются ТРЕМЯ признаками Рейнина. Вот и приехали к искомой цифре. А аспектов у нас, таким вот образом исчисленных, получается ровно столько, сколько возможно в массиве из 16 составляющих комбинаций по 4 элемента. Никто, правда, при этом не озаботился подумать о собственно информационном наполнении таких вот, с позволения сказать, "функционально-информационных комплексов"... Ну да кому это интересно! Главное - что с ПР соотносится!
10 Окт 2007 19:42 Pepsi сказал(а): Модель А - расположение функций, а не аспектов. В теории классической соционики аспекты просто поставили на места функций в модели, в итоге и получилось, что у каждого ТИМа свой порядок расположения аспектов в модели. Cообщение полностью
Тааак... А может, это... к терапевту? В смысле - матчасть подчитать... Только в оригинале, а не в изложении господина Миронова... Тогда, глядишь, и этаких перлов, типа "аспекты просто поставили на места функций" поменьше будет... Блин, ну вот как, спрашивается можно реагировать на высказывания типа "В классической математике принято считать, что треугольник круглый"?
А если их туда не ставить... да еще и сверху уголочком прикрыть, то получится такой замечательный четырехэтажный домик! А еще можно сверху трубу с дымком нарисовать, солнышко с тучками, мальчиков в штанишках и девочек с косичками... И нафига нам какая-то соционика? На взаимотношения Барби с Кеном она все равно никак сказаться не может. Да и телепузики без нее прекрасно обходятся...
10 Окт 2007 19:42 Pepsi сказал(а): Вопросов очень много. Ответы на них ищут немногие. Cообщение полностью
Ага... И тут сама собой всплывает старая пословица: "Один дур... эээ... любознательный человек может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят"... Ничего личного... Исключительно - ассоциации...
Pepsi
Модель А – всего лишь модель, гипотеза. Кстати, до сих пор ничем не доказанная. Аушра сама говорила, что это всего лишь гипотеза, проверяйте, или предлагайте свое.
Ээээ. Вы понимаете тогда, в чем проблема. Если Вы подвергаете сомнению существование Модели А, то Вы, фактически, подвергаете сомнению существование соционики ВООБЩЕ. А если Вы подвергаете сомнению существование соционики вообще, то складывается впечатление, что Вы просто решили некие свои "научные" изыскания выдать за соционические, как бы "выплыть" на волне популяризации соционики одновременно с малой ее изученностью, когда за соционику можно выдавать вообще все что угодно, даже откровенные пляски с бубном.
В этом Вы молодцы, не спорю. Для этого тоже нужен особый талант.
Информационные аспекты существуют отдельно от модели А. Это аспекты знаний о мире. Это реальность.
Я понимаю, Белая Логика не Ваш конек, но все же - попробуйте ответить на вопрос: раз соционика изучает обмен информацией человека и окр. среды, и становится очевидным, что разные люди с информацией по разным аспектам справляются по-разному, и тут даже явно можно проследить некие закономерности, которые просто сами напрашиваются на то, чтобы описать их некой схемой, то КАК можно назвать эту схему?
Правильно, Модель А.
И мы - вот незадача - таким нехитрым способом доказали существование Модели А, которая представляет собой не нарисованную на мозге ерунду, а является ВСЕГО ЛИШЬ СХЕМОЙ, которая описывает некоторые закономерности действия человеческой психики.
Что доказывать существование Модели А? Я ее нарисовала - она существует.
А закономерности действий человеческой психики уже давно отслежены и доказаны.
И эти закономерности должны соблюдаться в схеме, которая создана ЧЕЛОВЕКОМ для того, чтобы эти закономерности описывать.
Кстати, закономерности эти еще папаша Юнг описал, если Вы в курсе. Причем исходя не из ТЕОРЕТИЧЕСКИХ, а из ПРАКТИЧЕСКИХ исследований.
И эти закономерности поддаются изучению, их можно зафиксировать, их можно пронаблюдать, их можно описать. Какие еще доказательства существования Модели А Вам нужны?
Модель А не может "разлететься" - это схема, структура, иерархия, в ней действуют закономерности. Если закономерности, которые призвана описать Модель А, в схеме не соблюдены, то это уже не Модель А. Это другая Модель.
"М", наверное, и она описывает какие-то другие закономерности, скорее всего, не соционические.
Так, возвращаясь к теме нашего разговора - что расставляли-то? В расстановках системных.
DimonD Боюсь, Pepsi, что тут Вы слегка обмишурились... Та самая Питерская РГ придерживается прямо противоположной позиции:
Спасибо за проверку на логичность. Но все же. Я не сказала ничего, что бы противоречило позиции Питерской РГ. Я не сказала, что в природе есть аспектное деление, я сказала только то, что аспекты есть в природе. А деление естественно производится психикой человека.
На остальные Ваши раздражительные высказывания я могу ответить только то, что уже сказал в этой теме Владимир Миронов "конретно здесь немало людей, находящихся в депрессии", и мне очень жаль, что это так.
ESTP_ Ээээ. Вы понимаете тогда, в чем проблема. Если Вы подвергаете сомнению существование Модели А, то Вы, фактически, подвергаете сомнению существование соционики ВООБЩЕ.
Можт быть дело конечно в моей не очень сильной БЛ, но прямой связи между Вашими утверждениями не вижу.
Я понимаю, Белая Логика не Ваш конек, но все же - попробуйте ответить на вопрос: раз соционика изучает обмен информацией человека и окр. среды, и становится очевидным, что разные люди с информацией по разным аспектам справляются по-разному, и тут даже явно можно проследить некие закономерности, которые просто сами напрашиваются на то, чтобы описать их некой схемой, то КАК можно назвать эту схему? Правильно, Модель А.
Я конечно осознаю, что БЛ не мой конек, но все же опять не вижу прямой логической связи. Закономерности конечно можо описать схемой. Но как из этого следует, что схема должна выглядеть именно как модель А?
Что доказывать существование Модели А? Я ее нарисовала - она существует.
Меня не удивляет, что Вы так рассуждаете, потому что я знаю соционику. Именно белым логикам, как субъективистам, достаточно нарисовать схему, чтобы поверить в ее существование на практике. И Вы со мной естественно не согласитесь, и будете по-своему правы. Это Ваша картина мира, а мне неинтересно сверять концепции до посинения.
Кстати, закономерности эти еще папаша Юнг описал, если Вы в курсе. Причем исходя не из ТЕОРЕТИЧЕСКИХ, а из ПРАКТИЧЕСКИХ исследований.
Вот именно. И про модель А папаша Юнг ничего не говорил.
И эти закономерности поддаются изучению, их можно зафиксировать, их можно пронаблюдать, их можно описать. Какие еще доказательства существования Модели А Вам нужны?
В Вашей картине мира все исходит из теории. Если теория стройна и непротиворечива и местами с натяжкой подтверждается фактами, то все о-кей. У объективистов слегка наоборот. Если теория не подтверждается фактами, то горе такой теории.
Модель А не может "разлететься" - это схема, структура, иерархия, в ней действуют закономерности. Если закономерности, которые призвана описать Модель А, в схеме не соблюдены, то это уже не Модель А. Это другая Модель.
Вот именно.
"М", наверное, и она описывает какие-то другие закономерности, скорее всего, не соционические. Это Ваше мнение. Остается посоветовать Вам почитать работы Рейнина о малых группах и самостоятельно поразмышлять.
13 Окт 2007 21:52 Pepsi сказал(а): DimonD Спасибо за проверку на логичность. Но все же. Я не сказала ничего, что бы противоречило позиции Питерской РГ. Я не сказала, что в природе есть аспектное деление, я сказала только то, что аспекты есть в природе. А деление естественно производится психикой человека. На остальные Ваши раздражительные высказывания я могу ответить только то, что уже сказал в этой теме Владимир Миронов "конретно здесь немало людей, находящихся в депрессии", и мне очень жаль, что это так. Cообщение полностью
Pepsi, Вы еще забыли привести самый убойный аргумент, который может просто в пух и перья разнести абсолютно все мои высказывания, как в этой теме, так и в любых соседних: "Сам дурак!" И вот после этого аргумента мне будет уже совершенно нечего возразить и останется только еще больше углубиться в депрессию, которую Вы у меня столь проницательно обнаружили.
Кстати, на счет депрессии... Знаете, пожалуй, Вы правы: очень сложно не впасть в депрессию, почитав "научные" работы человека, позиционирующего себя, как исследователя и активного распространителя СОЦИОНИЧЕСКИХ знаний и высказывания его учеников, когда и то и другое просто вопиет о крайне неуверенных представлениях и периодической путанице даже в соционической таблице умножения, но при этом со всем апломбом претендует на проведение интегральных исчислений и открытие буквально-таки сакральных знаний в области соционики.
Дражайшая Pepsi,
С точки зрения постороннего человека скажу - Вы, мягко говоря, неубедительны.
Особенно эти перлы ошеломили:
13 Окт 2007 21:52 Pepsi сказал(а): Я конечно осознаю, что БЛ не мой конек, но все же опять не вижу прямой логической связи. Закономерности конечно можо описать схемой. Но как из этого следует, что схема должна выглядеть именно как модель А? ... Меня не удивляет, что Вы так рассуждаете, потому что я знаю соционику. Именно белым логикам, как субъективистам, достаточно нарисовать схему, чтобы поверить в ее существование на практике. И Вы со мной естественно не согласитесь, и будете по-своему правы. Это Ваша картина мира, а мне неинтересно сверять концепции до посинения. ... В Вашей картине мира все исходит из теории. Если теория стройна и непротиворечива и местами с натяжкой подтверждается фактами, то все о-кей. У объективистов слегка наоборот. Если теория не подтверждается фактами, то горе такой теории. Cообщение полностью
Если Вы не заметили, что спорите не только с белым логиком, но и с черным - это, конечно, ладно. Только не стоит после этого ссылаться на свой объективизм и попрекать белых логиков субъективизмом. Также смею напомнить Вам, что теория опирается на факты и вытекает из фактов, они - исходный материал, кирпичики для построения теории. Это я утверждаю уже как БЛ, изучающий системное мышление
По остальным Вашим ляпам уже прошлись DimonD и ESTP_.
Скажу честно, без обид: со стороны Вы выглядите как ребенок, который пытается наравне со взрослыми играть в их игры. Не стоит. Выглядит смешно и нелепо. Разумнее было бы для начала потренировать логическое мышление. А так, конечно, дело хозяйское
27 Сен 2007 04:17 sancta_simplicitas сказал(а): Вот и поговорили. Вопрос, что общего опыт В . Миронова имеет с соционикой, у меня отпал сам собой. Расстановка проводится, метод работает, но кто докажет, что все происходящее во время расстановки как-то связано с моделью А? Cообщение полностью
Скажите, а что соционика и модель А это синонимы?
27 Сен 2007 04:17 sancta_simplicitas сказал(а): Доказать, что это именно то, что мы имеем в виду, невозможно. Но работает же как-то! Стало быть, оно и есть. Cообщение полностью
Если что-то работает, то не кажется ли Вам, что это значит, что это нечто есть...Может быть вместо того, чтобы заставлять работать схему, стоит посмотреть а работает ли она?
10 Окт 2007 16:13 ESTP_ сказал(а): Простите, Владимир, но это у ВАС работа называется "Системные расстановки ИНФОРМАЦИОННЫХ АСПЕКТОВ".
Если я не ошибаюсь, информационные аспекты типа входят в состав Модели А.
А если ошибаетесь? Не предполагали такого варианта?
Ну, так пишут, во всяком случае. Кто пишет? И опять таки....с чего Вы взяли, что все, что написано - это истина в последней инстанции?
И, соответственно, в работе речь шла также о Модели А. Или? Насколько я поняла, прочитав статью, как раз "или"
Мы тут все по теме Вашей работы, то есть, про информационные аспекты говорим. Вы же вроде как про соционику писали или нет? Разве соционика и модель А это синонимы?
11 Окт 2007 03:20 DimonD сказал(а): Хммм... Боюсь, Pepsi, что тут Вы слегка обмишурились... Та самая Питерская РГ придерживается прямо противоположной позиции:
"Вопрос, является ли деление на аспекты внутренним или внешним, нам представляется концептуальным. То есть - поделена ли информация изначально на некоторые сегменты или все-таки ее дифференциация (в частности, на аспекты) - продукт работы определенных психических механизмов? В данном вопросе мы придерживаемся субъектной концепции, в рамках которой предполагается, что в природе аспектного деления нет, а все деление производится нашей психикой (мозгом) для облегчения восприятия информации." (Кочубеева Л.А., Миронов В.В., Стоялова М.Л. "Соционика. Семантика информационных аспектов". - СПб.: Астер Х, 2006. стр. 13)
И, кстати, следует отметить, что по данному вопросу с ними трудно не согласиться.
Прочитав фразу Pepsi, которую Вы цитируете, я пришла к выводу, что она как раз и имела в виду, что реальность одна, а мы ее все воспринимаем по разному...т.е. делим ее уже в голове на аспекты...
11 Окт 2007 03:20 DimonD сказал(а): Однако, при всем при том, приходится признать, что эта модель весьма стройна, логически непротиворечива, сочетаема со смежными теориями, в должной мере описывает структуру и механизмы информационного метаболизма и чрезвычайно устойчива к внешним критическим воздействиям. И, если проще, объясняет многие процессы и отвечает на многие вопросы. ... Cообщение полностью
Ну конечно, а то что она по жизни не работает....сплошь и рядом..это конечно ерунда....Главное, что стройна и внутренне непротиворечива...))))Полагаю, что картина мира, в которой считалось, что Земля плоская, тоже объясняла многие процессы и отвечала на многие вопросы...Что Вам нужно, чтобы убедиться в том, что модель А не работает? Каким доказательствам Вы поверите? Меня вот почему то терзают смутные сомнения, что никаким)))) Я прав, потому что я прав...вот Ваш девиз по - видимому...
