"Зная тип человека (предмета, явления), я со 100%-й точностью смогу спрогнозировать его поведение в той или иной ситуации." - одно из типичных заблуждений.
10 Окт 2007 16:13 ESTP_ сказал(а): Простите, Владимир, но это у ВАС работа называется "Системные расстановки ИНФОРМАЦИОННЫХ АСПЕКТОВ".
Если я не ошибаюсь, информационные аспекты типа входят в состав Модели А. Ну, так пишут, во всяком случае. И, соответственно, в работе речь шла также о Модели А. Или? Cообщение полностью
Информационные аспекты существуют отдельно от модели А. Это аспекты знаний о мире. Это реальность. Модель А – всего лишь модель, гипотеза. Кстати, до сих пор ничем не доказанная. Аушра сама говорила, что это всего лишь гипотеза, проверяйте, или предлагайте свое. Кроме того, аспект по определению Питерской РГ – совокупность трех взаимозависимых ПР. Модель А - расположение функций, а не аспектов. В теории классической соционики аспекты просто поставили на места функций в модели, в итоге и получилось, что у каждого ТИМа свой порядок расположения аспектов в модели. А если их туда не ставить? А если есть другая модель? В существующей модели А только 2 малые группы. А где остальные 33? Вопросов очень много. Ответы на них ищут немногие.
10 Окт 2007 19:42 Pepsi сказал(а): Информационные аспекты существуют отдельно от модели А. Это аспекты знаний о мире. Это реальность. Cообщение полностью
Хммм... Боюсь, Pepsi, что тут Вы слегка обмишурились... Та самая Питерская РГ придерживается прямо противоположной позиции:
"Вопрос, является ли деление на аспекты внутренним или внешним, нам представляется концептуальным. То есть - поделена ли информация изначально на некоторые сегменты или все-таки ее дифференциация (в частности, на аспекты) - продукт работы определенных психических механизмов? В данном вопросе мы придерживаемся субъектной концепции, в рамках которой предполагается, что в природе аспектного деления нет, а все деление производится нашей психикой (мозгом) для облегчения восприятия информации." (Кочубеева Л.А., Миронов В.В., Стоялова М.Л. "Соционика. Семантика информационных аспектов". - СПб.: Астер Х, 2006. стр. 13)
И, кстати, следует отметить, что по данному вопросу с ними трудно не согласиться.
10 Окт 2007 19:42 Pepsi сказал(а): Модель А – всего лишь модель, гипотеза. Кстати, до сих пор ничем не доказанная. Аушра сама говорила, что это всего лишь гипотеза, проверяйте, или предлагайте свое. Cообщение полностью
Ну, разумеется! На данном уровне развития науки, к сожалению, не представляется возможным вскрыть человеку черепную коробку, поковыряться там и показать пальцем: "Смотрите, вот она - Модель А." Однако, при всем при том, приходится признать, что эта модель весьма стройна, логически непротиворечива, сочетаема со смежными теориями, в должной мере описывает структуру и механизмы информационного метаболизма и чрезвычайно устойчива к внешним критическим воздействиям. И, если проще, объясняет многие процессы и отвечает на многие вопросы. А на те вопросы, на которые пока не отвечает, есть серьезное подозрение, что ответит при более глубоком ее изучении.
Чего, к сожалению, пока не очень получается сказать о столь любимых Питерской РГ Признаках Рейнина, которые, к слову сказать, тоже являются моделью: математически вычисленным количеством вариантов комбинирования массива из 16 составляющих в дихотомичные группы. Вот только математическое вычисление и смысловое наполнение - две большие разницы. И на данный момент именно в смысловом наполнении ПР зияют такие логические дыры, в которых просто топиться с горя можно...
10 Окт 2007 19:42 Pepsi сказал(а): Кроме того, аспект по определению Питерской РГ – совокупность трех взаимозависимых ПР. Cообщение полностью
А вот мимо этой ахинеи даже дедушка Шульман в своей восторженной рецензии пройти не смог: отметил "смещение понятий" и "путаницу между сутью ИА и его значением и тем, как его можно использовать".
Не говоря уже о том, что в процессе формулирования "определения аспекта" авторы банально путались в терминологии - где аспекты, а где функции и кто из них чего обозначает, сам выверт на числовую составляющую был просто эталоном процесса высасывания "гениальной" идеи из пальца и подгонки ответа под требуемый результат.
"Аспект - это функционально-информационный комплекс трех любых взаимозависимых признаков Рейнина"
Шедевр, блин! Ну, за "функционально-информационный комплекс " авторам - отдельное спасибо... Но почему комплекс - именно из ТРЕХ признаков? Не двух, не четырех, не пяти, а именно из трех? А потому, что мы на эту циферку обратным счетом выплыли: от тех 8 аспектов, которые в функциях Модели А располагаются (ЧЛ, БЛ, ЧЭ, БЭ, ЧИ, БИ, ЧС, БС), вроде как, никуда не денешься... группа, у которой один и тот же аспект в ЭГО располагается, состоит из 4 ТИМов... а 4 ТИМА объединяются ТРЕМЯ признаками Рейнина. Вот и приехали к искомой цифре. А аспектов у нас, таким вот образом исчисленных, получается ровно столько, сколько возможно в массиве из 16 составляющих комбинаций по 4 элемента. Никто, правда, при этом не озаботился подумать о собственно информационном наполнении таких вот, с позволения сказать, "функционально-информационных комплексов"... Ну да кому это интересно! Главное - что с ПР соотносится!
10 Окт 2007 19:42 Pepsi сказал(а): Модель А - расположение функций, а не аспектов. В теории классической соционики аспекты просто поставили на места функций в модели, в итоге и получилось, что у каждого ТИМа свой порядок расположения аспектов в модели. Cообщение полностью
Тааак... А может, это... к терапевту? В смысле - матчасть подчитать... Только в оригинале, а не в изложении господина Миронова... Тогда, глядишь, и этаких перлов, типа "аспекты просто поставили на места функций" поменьше будет... Блин, ну вот как, спрашивается можно реагировать на высказывания типа "В классической математике принято считать, что треугольник круглый"?
А если их туда не ставить... да еще и сверху уголочком прикрыть, то получится такой замечательный четырехэтажный домик! А еще можно сверху трубу с дымком нарисовать, солнышко с тучками, мальчиков в штанишках и девочек с косичками... И нафига нам какая-то соционика? На взаимотношения Барби с Кеном она все равно никак сказаться не может. Да и телепузики без нее прекрасно обходятся...
10 Окт 2007 19:42 Pepsi сказал(а): Вопросов очень много. Ответы на них ищут немногие. Cообщение полностью
Ага... И тут сама собой всплывает старая пословица: "Один дур... эээ... любознательный человек может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят"... Ничего личного... Исключительно - ассоциации...
Pepsi
Модель А – всего лишь модель, гипотеза. Кстати, до сих пор ничем не доказанная. Аушра сама говорила, что это всего лишь гипотеза, проверяйте, или предлагайте свое.
Ээээ. Вы понимаете тогда, в чем проблема. Если Вы подвергаете сомнению существование Модели А, то Вы, фактически, подвергаете сомнению существование соционики ВООБЩЕ. А если Вы подвергаете сомнению существование соционики вообще, то складывается впечатление, что Вы просто решили некие свои "научные" изыскания выдать за соционические, как бы "выплыть" на волне популяризации соционики одновременно с малой ее изученностью, когда за соционику можно выдавать вообще все что угодно, даже откровенные пляски с бубном.
В этом Вы молодцы, не спорю. Для этого тоже нужен особый талант.
Информационные аспекты существуют отдельно от модели А. Это аспекты знаний о мире. Это реальность.
Я понимаю, Белая Логика не Ваш конек, но все же - попробуйте ответить на вопрос: раз соционика изучает обмен информацией человека и окр. среды, и становится очевидным, что разные люди с информацией по разным аспектам справляются по-разному, и тут даже явно можно проследить некие закономерности, которые просто сами напрашиваются на то, чтобы описать их некой схемой, то КАК можно назвать эту схему?
Правильно, Модель А.
И мы - вот незадача - таким нехитрым способом доказали существование Модели А, которая представляет собой не нарисованную на мозге ерунду, а является ВСЕГО ЛИШЬ СХЕМОЙ, которая описывает некоторые закономерности действия человеческой психики.
Что доказывать существование Модели А? Я ее нарисовала - она существует.
А закономерности действий человеческой психики уже давно отслежены и доказаны.
И эти закономерности должны соблюдаться в схеме, которая создана ЧЕЛОВЕКОМ для того, чтобы эти закономерности описывать.
Кстати, закономерности эти еще папаша Юнг описал, если Вы в курсе. Причем исходя не из ТЕОРЕТИЧЕСКИХ, а из ПРАКТИЧЕСКИХ исследований.
И эти закономерности поддаются изучению, их можно зафиксировать, их можно пронаблюдать, их можно описать. Какие еще доказательства существования Модели А Вам нужны?
Модель А не может "разлететься" - это схема, структура, иерархия, в ней действуют закономерности. Если закономерности, которые призвана описать Модель А, в схеме не соблюдены, то это уже не Модель А. Это другая Модель.
"М", наверное, и она описывает какие-то другие закономерности, скорее всего, не соционические.
Так, возвращаясь к теме нашего разговора - что расставляли-то? В расстановках системных.
DimonD Боюсь, Pepsi, что тут Вы слегка обмишурились... Та самая Питерская РГ придерживается прямо противоположной позиции:
Спасибо за проверку на логичность. Но все же. Я не сказала ничего, что бы противоречило позиции Питерской РГ. Я не сказала, что в природе есть аспектное деление, я сказала только то, что аспекты есть в природе. А деление естественно производится психикой человека.
На остальные Ваши раздражительные высказывания я могу ответить только то, что уже сказал в этой теме Владимир Миронов "конретно здесь немало людей, находящихся в депрессии", и мне очень жаль, что это так.
ESTP_ Ээээ. Вы понимаете тогда, в чем проблема. Если Вы подвергаете сомнению существование Модели А, то Вы, фактически, подвергаете сомнению существование соционики ВООБЩЕ.
Можт быть дело конечно в моей не очень сильной БЛ, но прямой связи между Вашими утверждениями не вижу.
Я понимаю, Белая Логика не Ваш конек, но все же - попробуйте ответить на вопрос: раз соционика изучает обмен информацией человека и окр. среды, и становится очевидным, что разные люди с информацией по разным аспектам справляются по-разному, и тут даже явно можно проследить некие закономерности, которые просто сами напрашиваются на то, чтобы описать их некой схемой, то КАК можно назвать эту схему? Правильно, Модель А.
Я конечно осознаю, что БЛ не мой конек, но все же опять не вижу прямой логической связи. Закономерности конечно можо описать схемой. Но как из этого следует, что схема должна выглядеть именно как модель А?
Что доказывать существование Модели А? Я ее нарисовала - она существует.
Меня не удивляет, что Вы так рассуждаете, потому что я знаю соционику. Именно белым логикам, как субъективистам, достаточно нарисовать схему, чтобы поверить в ее существование на практике. И Вы со мной естественно не согласитесь, и будете по-своему правы. Это Ваша картина мира, а мне неинтересно сверять концепции до посинения.
Кстати, закономерности эти еще папаша Юнг описал, если Вы в курсе. Причем исходя не из ТЕОРЕТИЧЕСКИХ, а из ПРАКТИЧЕСКИХ исследований.
Вот именно. И про модель А папаша Юнг ничего не говорил.
И эти закономерности поддаются изучению, их можно зафиксировать, их можно пронаблюдать, их можно описать. Какие еще доказательства существования Модели А Вам нужны?
В Вашей картине мира все исходит из теории. Если теория стройна и непротиворечива и местами с натяжкой подтверждается фактами, то все о-кей. У объективистов слегка наоборот. Если теория не подтверждается фактами, то горе такой теории.
Модель А не может "разлететься" - это схема, структура, иерархия, в ней действуют закономерности. Если закономерности, которые призвана описать Модель А, в схеме не соблюдены, то это уже не Модель А. Это другая Модель.
Вот именно.
"М", наверное, и она описывает какие-то другие закономерности, скорее всего, не соционические. Это Ваше мнение. Остается посоветовать Вам почитать работы Рейнина о малых группах и самостоятельно поразмышлять.
13 Окт 2007 21:52 Pepsi сказал(а): DimonD Спасибо за проверку на логичность. Но все же. Я не сказала ничего, что бы противоречило позиции Питерской РГ. Я не сказала, что в природе есть аспектное деление, я сказала только то, что аспекты есть в природе. А деление естественно производится психикой человека. На остальные Ваши раздражительные высказывания я могу ответить только то, что уже сказал в этой теме Владимир Миронов "конретно здесь немало людей, находящихся в депрессии", и мне очень жаль, что это так. Cообщение полностью
Pepsi, Вы еще забыли привести самый убойный аргумент, который может просто в пух и перья разнести абсолютно все мои высказывания, как в этой теме, так и в любых соседних: "Сам дурак!" И вот после этого аргумента мне будет уже совершенно нечего возразить и останется только еще больше углубиться в депрессию, которую Вы у меня столь проницательно обнаружили.
Кстати, на счет депрессии... Знаете, пожалуй, Вы правы: очень сложно не впасть в депрессию, почитав "научные" работы человека, позиционирующего себя, как исследователя и активного распространителя СОЦИОНИЧЕСКИХ знаний и высказывания его учеников, когда и то и другое просто вопиет о крайне неуверенных представлениях и периодической путанице даже в соционической таблице умножения, но при этом со всем апломбом претендует на проведение интегральных исчислений и открытие буквально-таки сакральных знаний в области соционики.
Дражайшая Pepsi,
С точки зрения постороннего человека скажу - Вы, мягко говоря, неубедительны.
Особенно эти перлы ошеломили:
13 Окт 2007 21:52 Pepsi сказал(а): Я конечно осознаю, что БЛ не мой конек, но все же опять не вижу прямой логической связи. Закономерности конечно можо описать схемой. Но как из этого следует, что схема должна выглядеть именно как модель А? ... Меня не удивляет, что Вы так рассуждаете, потому что я знаю соционику. Именно белым логикам, как субъективистам, достаточно нарисовать схему, чтобы поверить в ее существование на практике. И Вы со мной естественно не согласитесь, и будете по-своему правы. Это Ваша картина мира, а мне неинтересно сверять концепции до посинения. ... В Вашей картине мира все исходит из теории. Если теория стройна и непротиворечива и местами с натяжкой подтверждается фактами, то все о-кей. У объективистов слегка наоборот. Если теория не подтверждается фактами, то горе такой теории. Cообщение полностью
Если Вы не заметили, что спорите не только с белым логиком, но и с черным - это, конечно, ладно. Только не стоит после этого ссылаться на свой объективизм и попрекать белых логиков субъективизмом. Также смею напомнить Вам, что теория опирается на факты и вытекает из фактов, они - исходный материал, кирпичики для построения теории. Это я утверждаю уже как БЛ, изучающий системное мышление
По остальным Вашим ляпам уже прошлись DimonD и ESTP_.
Скажу честно, без обид: со стороны Вы выглядите как ребенок, который пытается наравне со взрослыми играть в их игры. Не стоит. Выглядит смешно и нелепо. Разумнее было бы для начала потренировать логическое мышление. А так, конечно, дело хозяйское
27 Сен 2007 04:17 sancta_simplicitas сказал(а): Вот и поговорили. Вопрос, что общего опыт В . Миронова имеет с соционикой, у меня отпал сам собой. Расстановка проводится, метод работает, но кто докажет, что все происходящее во время расстановки как-то связано с моделью А? Cообщение полностью
Скажите, а что соционика и модель А это синонимы?
27 Сен 2007 04:17 sancta_simplicitas сказал(а): Доказать, что это именно то, что мы имеем в виду, невозможно. Но работает же как-то! Стало быть, оно и есть. Cообщение полностью
Если что-то работает, то не кажется ли Вам, что это значит, что это нечто есть...Может быть вместо того, чтобы заставлять работать схему, стоит посмотреть а работает ли она?
10 Окт 2007 16:13 ESTP_ сказал(а): Простите, Владимир, но это у ВАС работа называется "Системные расстановки ИНФОРМАЦИОННЫХ АСПЕКТОВ".
Если я не ошибаюсь, информационные аспекты типа входят в состав Модели А.
А если ошибаетесь? Не предполагали такого варианта?
Ну, так пишут, во всяком случае. Кто пишет? И опять таки....с чего Вы взяли, что все, что написано - это истина в последней инстанции?
И, соответственно, в работе речь шла также о Модели А. Или? Насколько я поняла, прочитав статью, как раз "или"
Мы тут все по теме Вашей работы, то есть, про информационные аспекты говорим. Вы же вроде как про соционику писали или нет? Разве соционика и модель А это синонимы?
11 Окт 2007 03:20 DimonD сказал(а): Хммм... Боюсь, Pepsi, что тут Вы слегка обмишурились... Та самая Питерская РГ придерживается прямо противоположной позиции:
"Вопрос, является ли деление на аспекты внутренним или внешним, нам представляется концептуальным. То есть - поделена ли информация изначально на некоторые сегменты или все-таки ее дифференциация (в частности, на аспекты) - продукт работы определенных психических механизмов? В данном вопросе мы придерживаемся субъектной концепции, в рамках которой предполагается, что в природе аспектного деления нет, а все деление производится нашей психикой (мозгом) для облегчения восприятия информации." (Кочубеева Л.А., Миронов В.В., Стоялова М.Л. "Соционика. Семантика информационных аспектов". - СПб.: Астер Х, 2006. стр. 13)
И, кстати, следует отметить, что по данному вопросу с ними трудно не согласиться.
Прочитав фразу Pepsi, которую Вы цитируете, я пришла к выводу, что она как раз и имела в виду, что реальность одна, а мы ее все воспринимаем по разному...т.е. делим ее уже в голове на аспекты...
11 Окт 2007 03:20 DimonD сказал(а): Однако, при всем при том, приходится признать, что эта модель весьма стройна, логически непротиворечива, сочетаема со смежными теориями, в должной мере описывает структуру и механизмы информационного метаболизма и чрезвычайно устойчива к внешним критическим воздействиям. И, если проще, объясняет многие процессы и отвечает на многие вопросы. ... Cообщение полностью
Ну конечно, а то что она по жизни не работает....сплошь и рядом..это конечно ерунда....Главное, что стройна и внутренне непротиворечива...))))Полагаю, что картина мира, в которой считалось, что Земля плоская, тоже объясняла многие процессы и отвечала на многие вопросы...Что Вам нужно, чтобы убедиться в том, что модель А не работает? Каким доказательствам Вы поверите? Меня вот почему то терзают смутные сомнения, что никаким)))) Я прав, потому что я прав...вот Ваш девиз по - видимому...
Только благодаря ком-риям Maarine и Pepsi наконец поняла, что В.Миронов считает что Модель А не работает, а то из его пояснений это прямо не следовало.
Тогда становится все ясно и в отношении самой статьи и в описании "расстановок".
Всех кто задавал вопросы и не получал ответов, спутало размещение темы в разделе "Соционика", поэтому читая статью пытаешься это все связать с соционикой, а связи то действительно ни какой с моделью А , как нам всем доходчиво объяснили Maarine и Pepsi.
Хммм... Нет, не синонимы. А вот к примеру, таблица Менделеева и химия - это синонимы? Надеюсь, аналогия понятна?
17 Окт 2007 20:14 Maarine сказал(а): Если что-то работает, то не кажется ли Вам, что это значит, что это нечто есть.. Cообщение полностью
Безусловно, если НЕЧТО (в данном случае - расстановки) работает, то оно существует. Вот только остается вопрос: насколько это работающее НЕЧТО хоть в какой-то степени связано с чем-то другим (в данном случае - с соционикой), если никаких взаимосвязей не описано, а, похоже, и не очень-то предусмотрено условиями работы.
17 Окт 2007 20:14 Maarine сказал(а): Может быть вместо того, чтобы заставлять работать схему, стоит посмотреть а работает ли она? Cообщение полностью
Ээээ... А это Вы сейчас вообще про что? Просто интересно, кто кого заставляет, и на что конкретно смотреть нужно?
17 Окт 2007 20:27 Maarine сказал(а): А если ошибаетесь? Не предполагали такого варианта? Кто пишет? И опять таки....с чего Вы взяли, что все, что написано - это истина в последней инстанции? Cообщение полностью
Ааааа... Ну, так мы ща далеко зайдем... А с чего Вы, к примеру, взяли, что Земля - круглая и она вокруг Солнца вращается? Мало ли что в учебниках пишут! Почему это все написанное надо считать истиной в последней инстанции? А лично Вы это видели? Руками трогали? Будем дальше в том же духе продолжать или прекратим словоблудием заниматься?
17 Окт 2007 20:27 Maarine сказал(а): Насколько я поняла, прочитав статью, как раз "или" Разве соционика и модель А это синонимы? Cообщение полностью
Как я уже писал выше, Модель А и соционика - это не синонимы, но если убрать Модель А, то это будет уже не соционика, а нечто совершенно другое. И, разумеется, никто никому не мешает заниматься этим самым "другим", но тогда не надо это "другое" позиционировать как соционику. Тем более, если - как раз "или"...
17 Окт 2007 20:34 Maarine сказал(а): Прочитав фразу Pepsi, которую Вы цитируете, я пришла к выводу, что она как раз и имела в виду, что реальность одна, а мы ее все воспринимаем по разному...т.е. делим ее уже в голове на аспекты... Cообщение полностью
Вы пришли к такому выводу, а я - к другому. Почему Вы считаете, что правы Вы, а не я? Никто совершенно не обязан догадываться - что человек ИМЕЕТ В ВИДУ, если говорит он так, что его можно интерпретировать как угодно.
17 Окт 2007 20:38 Maarine сказал(а): Ну конечно, а то что она по жизни не работает....сплошь и рядом..это конечно ерунда....Главное, что стройна и внутренне непротиворечива...))))Полагаю, что картина мира, в которой считалось, что Земля плоская, тоже объясняла многие процессы и отвечала на многие вопросы...Что Вам нужно, чтобы убедиться в том, что модель А не работает? Каким доказательствам Вы поверите? Меня вот почему то терзают смутные сомнения, что никаким)))) Я прав, потому что я прав...вот Ваш девиз по - видимому... Cообщение полностью
Ну, с девизами Вы слегка погорячились: я, как раз, с интересом воспринимаю любые доводы, опровергающие мою точку зрения... Если, конечно, эти доводы логичны, а не высосаны из пальца и не базируются на притянутых за уши умопостроениях. Именно поэтому я бы с большим удовольствием послушал Ваши доказательства или хотя бы наглядные примеры того, как "по жизни ... сплошь и рядом" не работает Модель А.
Вот только сразу хочу обратить Ваше внимание, что очень часто у человека - ну вот хоть ты тресни - не работает то, чем он просто пользоваться не умеет и представления не имеет - как оно в принципе работать должно.
17 Окт 2007 21:35 raniri сказал(а): Только благодаря ком-риям Maarine и Pepsi наконец поняла, что В.Миронов считает что Модель А не работает, а то из его пояснений это прямо не следовало.
Тогда становится все ясно и в отношении самой статьи и в описании "расстановок".
Всех кто задавал вопросы и не получал ответов, спутало размещение темы в разделе "Соционика", поэтому читая статью пытаешься это все связать с соционикой, а связи то действительно ни какой с моделью А , как нам всем доходчиво объяснили Maarine и Pepsi.
Уважаемая raniri, объясните мне, пожалуйста, почему Вы приравниваете соционику к модели А? DimonD
Хммм... Нет, не синонимы. А вот к примеру, таблица Менделеева и химия - это синонимы? Надеюсь, аналогия понятна? Понятно. Т.е. Вы считаете, что таблица Менделеева никогда и ни при каких условиях не может быть переструктурирована и всякий кто на нее замахнется....это еретик, подлежащий сожжению на костре?
DimonD
Ааааа... Ну, так мы ща далеко зайдем... А с чего Вы, к примеру, взяли, что Земля - круглая и она вокруг Солнца вращается? С того, что эта теория доказана рядом ученых, но заметьте...я не считаю этот факт достаточным основанием для того, чтобы не допускать саму возможность получения другими учеными новых фактов, которые позволят сделать им идущие в другую сторону выводы... Главное, чтобы эти выводы были действительно обоснованы.
Как я уже писал выше, Модель А и соционика - это не синонимы, но если убрать Модель А, то это будет уже не соционика, а нечто совершенно другое. Не вижу почему...
17 Окт 2007 22:11 DimonD сказал(а): Именно поэтому я бы с большим удовольствием послушал Ваши доказательства или хотя бы наглядные примеры того, как "по жизни ... сплошь и рядом" не работает Модель А.
Совершенно с Вами согласна. Я думаю, многим было бы интересно послушать эти доказательства и примеры....И надеюсь, что Владимир их предоставит рано или поздно...
17 Окт 2007 22:44 Maarine сказал(а): Понятно. Т.е. Вы считаете, что таблица Менделеева никогда и ни при каких условиях не может быть переструктурирована и всякий кто на нее замахнется....это еретик, подлежащий сожжению на костре?Cообщение полностью
Интересно получается. Если вы под переструктурированием понимаете отсутствие модели А, то тогда при отмене таблицы Менделеева это уже будет настолько же химия, насколько соционика станет типологией. ИМХО разумеется Да, и самое главное. Всё это уже и будет чем-то "другим". Обычно наука развивается надстройками и очень редко коренным переустройством. ПОэтому, снова имхо, за моделью А может быть только более совершенная модель А. Иначе это шаг назад. Возможно это конечно шаг назад, ради двух вперёд, как у классика Вот уж не знаю.
17 Окт 2007 23:02 Atreydes сказал(а): Интересно получается. Если вы под переструктурированием понимаете отсутствие модели А, то тогда при отмене таблицы Менделеева это уже будет настолько же химия, насколько соционика станет типологией. ИМХО разумеется Да, и самое главное. Всё это уже и будет чем-то "другим". Обычно наука развивается надстройками и очень редко коренным переустройством. ПОэтому, снова имхо, за моделью А может быть только более совершенная модель А. Иначе это шаг назад. Возможно это конечно шаг назад, ради двух вперёд, как у классика Вот уж не знаю. Cообщение полностью
Хмм..разве химия как наука возникла с появлением таблицы Менделеева и ее предмет как науки исчерпывается исключительно системой Менделеева? Мне кажтеся, что стоит понимать предмет соционики шире....чем просто модель А. И я, Atreydes, от всей души надеюсь, что это таки шаг вперед
17 Окт 2007 22:44 Maarine сказал(а): Понятно. Т.е. Вы считаете, что таблица Менделеева никогда и ни при каких условиях не может быть переструктурирована и всякий кто на нее замахнется....это еретик, подлежащий сожжению на костре?Cообщение полностью
Ну, в общем-то, по поводу "переструктурирования" - да, я именно так и считаю. Не может. Дополнена, углублена, расширена, выведена на качественно другой уровень - да. А вот "переструктурирована" - нет. Если Вы в этом сомневаетесь, значит Вы дурно учились в школе и банально не понимаете сути той структуры, и тех принципов, по которым построена периодическая система элементов. Но, уж извините, обучать Вас еще и химии я точно не намерен. А сжигать на костре... Хммм... Зачем? Практика различных государств по физическому уничтожению умственно неполноценных показала, что никакой практической пользы это все равно не приносит, а вот актом, противоречащим всем нормам гуманности и морали, является.
17 Окт 2007 22:50 Maarine сказал(а): Главное, чтобы эти выводы были действительно обоснованы. Cообщение полностью
Угу... А вот именно с этим-то и имеют место быть существенные проблемы. По крайней мере на данном этапе разития.
17 Окт 2007 22:50 Maarine сказал(а): Совершенно с Вами согласна. Я думаю, многим было бы интересно послушать эти доказательства и примеры....И надеюсь, что Владимир их предоставит рано или поздно... Cообщение полностью
Просто прелестно! То есть из Ваших слов напрямую вытекает, что на данный момент таковых доказательств и примеров в помине нет не только у Вас, но и у Владимира, и предоставить их, соответственно, никто не в состоянии. А значит абсолютно все, что Вы тут изволили написать, является не более чем пустопорожним перезвоном и совершенно бессмысленным жонглированием словесными измышлизмами в духе "А Баба Яга - против!!!!!" Извините, но участвовать в этой Вашей клоунаде я не имею больше никакого желания.
17 Окт 2007 23:22 Maarine сказал(а): Хмм..разве химия как наука возникла с появлением таблицы Менделеева и ее предмет как науки исчерпывается исключительно системой Менделеева? Cообщение полностью
Ну да, были идеи Юнга и типология, если вы об этом..Не об этом речь-то по сути. А о том, что уберите модель А, хоп, и это уже не соционика. Это что-то другое, вот и всё.
17 Окт 2007 23:22 Maarine сказал(а): Мне кажется, что стоит понимать предмет соционики шире....чем просто модель А. И я, Atreydes, от всей души надеюсь, что это таки шаг впередCообщение полностью
Заметьте, этим утверждением вы в общем-то признаёте её существование, ч.т.д. С чем вас и поздравляю
17 Окт 2007 20:38 Maarine сказал(а): Ну конечно, а то что она по жизни не работает....сплошь и рядом..это конечно ерунда....Главное, что стройна и внутренне непротиворечива...))))Полагаю, что картина мира, в которой считалось, что Земля плоская, тоже объясняла многие процессы и отвечала на многие вопросы...Что Вам нужно, чтобы убедиться в том, что модель А не работает? Каким доказательствам Вы поверите? Меня вот почему то терзают смутные сомнения, что никаким)))) Я прав, потому что я прав...вот Ваш девиз по - видимому... Cообщение полностью
Ок. Что предлагаете взамен?
17 Окт 2007 20:38 Maarine сказал(а): ...Что Вам нужно, чтобы убедиться в том, что модель А не работает? Каким доказательствам Вы поверите? Меня вот почему то терзают смутные сомнения, что никаким))))... Cообщение полностью
Чтобы иметь такие сомнения, надо иметь хотя бы минимальный ассортимент доказательств.
Давайте начнём, выкладывайте помаленьку. К примеру, я поверю что модель А не работает, если Вы меня убедите, что у человеческой психики отсутствуют проявления программной функции (первой функции в модели А). То есть. Вот я вижу, что человек что-то делает. Имея в виду, что его деятельность схематично описывается моделью А, я предполагаю, что человек желает достичь этой своей деятельностью, которую я наблюдаю, какого-то результата.
Теперь я готов выслушать Вас - приведите аргументы, которые способны хоть кого-нибудь из участников обсуждения убедить, что любая деятельность человека не подразумевает достижения результата. Что подавляющее большинство действий человека - бесцельны и хаотичны. Что даже постфактум невозможно установить мотивы поведения человека.
После этого, можно будет аналогично рассмотреть остальные функции, тем самым Вы сможете аргументировано доказать, что модель А не работает (потому что её функциям приписываются свойства психики, отсутствующие в реальности).
