Только благодаря ком-риям Maarine и Pepsi наконец поняла, что В.Миронов считает что Модель А не работает, а то из его пояснений это прямо не следовало.
Тогда становится все ясно и в отношении самой статьи и в описании "расстановок".
Всех кто задавал вопросы и не получал ответов, спутало размещение темы в разделе "Соционика", поэтому читая статью пытаешься это все связать с соционикой, а связи то действительно ни какой с моделью А , как нам всем доходчиво объяснили Maarine и Pepsi.
Хммм... Нет, не синонимы. А вот к примеру, таблица Менделеева и химия - это синонимы? Надеюсь, аналогия понятна?
17 Окт 2007 20:14 Maarine сказал(а): Если что-то работает, то не кажется ли Вам, что это значит, что это нечто есть.. Cообщение полностью
Безусловно, если НЕЧТО (в данном случае - расстановки) работает, то оно существует. Вот только остается вопрос: насколько это работающее НЕЧТО хоть в какой-то степени связано с чем-то другим (в данном случае - с соционикой), если никаких взаимосвязей не описано, а, похоже, и не очень-то предусмотрено условиями работы.
17 Окт 2007 20:14 Maarine сказал(а): Может быть вместо того, чтобы заставлять работать схему, стоит посмотреть а работает ли она? Cообщение полностью
Ээээ... А это Вы сейчас вообще про что? Просто интересно, кто кого заставляет, и на что конкретно смотреть нужно?
17 Окт 2007 20:27 Maarine сказал(а): А если ошибаетесь? Не предполагали такого варианта? Кто пишет? И опять таки....с чего Вы взяли, что все, что написано - это истина в последней инстанции? Cообщение полностью
Ааааа... Ну, так мы ща далеко зайдем... А с чего Вы, к примеру, взяли, что Земля - круглая и она вокруг Солнца вращается? Мало ли что в учебниках пишут! Почему это все написанное надо считать истиной в последней инстанции? А лично Вы это видели? Руками трогали? Будем дальше в том же духе продолжать или прекратим словоблудием заниматься?
17 Окт 2007 20:27 Maarine сказал(а): Насколько я поняла, прочитав статью, как раз "или" Разве соционика и модель А это синонимы? Cообщение полностью
Как я уже писал выше, Модель А и соционика - это не синонимы, но если убрать Модель А, то это будет уже не соционика, а нечто совершенно другое. И, разумеется, никто никому не мешает заниматься этим самым "другим", но тогда не надо это "другое" позиционировать как соционику. Тем более, если - как раз "или"...
17 Окт 2007 20:34 Maarine сказал(а): Прочитав фразу Pepsi, которую Вы цитируете, я пришла к выводу, что она как раз и имела в виду, что реальность одна, а мы ее все воспринимаем по разному...т.е. делим ее уже в голове на аспекты... Cообщение полностью
Вы пришли к такому выводу, а я - к другому. Почему Вы считаете, что правы Вы, а не я? Никто совершенно не обязан догадываться - что человек ИМЕЕТ В ВИДУ, если говорит он так, что его можно интерпретировать как угодно.
17 Окт 2007 20:38 Maarine сказал(а): Ну конечно, а то что она по жизни не работает....сплошь и рядом..это конечно ерунда....Главное, что стройна и внутренне непротиворечива...))))Полагаю, что картина мира, в которой считалось, что Земля плоская, тоже объясняла многие процессы и отвечала на многие вопросы...Что Вам нужно, чтобы убедиться в том, что модель А не работает? Каким доказательствам Вы поверите? Меня вот почему то терзают смутные сомнения, что никаким)))) Я прав, потому что я прав...вот Ваш девиз по - видимому... Cообщение полностью
Ну, с девизами Вы слегка погорячились: я, как раз, с интересом воспринимаю любые доводы, опровергающие мою точку зрения... Если, конечно, эти доводы логичны, а не высосаны из пальца и не базируются на притянутых за уши умопостроениях. Именно поэтому я бы с большим удовольствием послушал Ваши доказательства или хотя бы наглядные примеры того, как "по жизни ... сплошь и рядом" не работает Модель А.
Вот только сразу хочу обратить Ваше внимание, что очень часто у человека - ну вот хоть ты тресни - не работает то, чем он просто пользоваться не умеет и представления не имеет - как оно в принципе работать должно.
17 Окт 2007 21:35 raniri сказал(а): Только благодаря ком-риям Maarine и Pepsi наконец поняла, что В.Миронов считает что Модель А не работает, а то из его пояснений это прямо не следовало.
Тогда становится все ясно и в отношении самой статьи и в описании "расстановок".
Всех кто задавал вопросы и не получал ответов, спутало размещение темы в разделе "Соционика", поэтому читая статью пытаешься это все связать с соционикой, а связи то действительно ни какой с моделью А , как нам всем доходчиво объяснили Maarine и Pepsi.
Уважаемая raniri, объясните мне, пожалуйста, почему Вы приравниваете соционику к модели А? DimonD
Хммм... Нет, не синонимы. А вот к примеру, таблица Менделеева и химия - это синонимы? Надеюсь, аналогия понятна? Понятно. Т.е. Вы считаете, что таблица Менделеева никогда и ни при каких условиях не может быть переструктурирована и всякий кто на нее замахнется....это еретик, подлежащий сожжению на костре?
DimonD
Ааааа... Ну, так мы ща далеко зайдем... А с чего Вы, к примеру, взяли, что Земля - круглая и она вокруг Солнца вращается? С того, что эта теория доказана рядом ученых, но заметьте...я не считаю этот факт достаточным основанием для того, чтобы не допускать саму возможность получения другими учеными новых фактов, которые позволят сделать им идущие в другую сторону выводы... Главное, чтобы эти выводы были действительно обоснованы.
Как я уже писал выше, Модель А и соционика - это не синонимы, но если убрать Модель А, то это будет уже не соционика, а нечто совершенно другое. Не вижу почему...
17 Окт 2007 22:11 DimonD сказал(а): Именно поэтому я бы с большим удовольствием послушал Ваши доказательства или хотя бы наглядные примеры того, как "по жизни ... сплошь и рядом" не работает Модель А.
Совершенно с Вами согласна. Я думаю, многим было бы интересно послушать эти доказательства и примеры....И надеюсь, что Владимир их предоставит рано или поздно...
17 Окт 2007 22:44 Maarine сказал(а): Понятно. Т.е. Вы считаете, что таблица Менделеева никогда и ни при каких условиях не может быть переструктурирована и всякий кто на нее замахнется....это еретик, подлежащий сожжению на костре?Cообщение полностью
Интересно получается. Если вы под переструктурированием понимаете отсутствие модели А, то тогда при отмене таблицы Менделеева это уже будет настолько же химия, насколько соционика станет типологией. ИМХО разумеется Да, и самое главное. Всё это уже и будет чем-то "другим". Обычно наука развивается надстройками и очень редко коренным переустройством. ПОэтому, снова имхо, за моделью А может быть только более совершенная модель А. Иначе это шаг назад. Возможно это конечно шаг назад, ради двух вперёд, как у классика Вот уж не знаю.
17 Окт 2007 23:02 Atreydes сказал(а): Интересно получается. Если вы под переструктурированием понимаете отсутствие модели А, то тогда при отмене таблицы Менделеева это уже будет настолько же химия, насколько соционика станет типологией. ИМХО разумеется Да, и самое главное. Всё это уже и будет чем-то "другим". Обычно наука развивается надстройками и очень редко коренным переустройством. ПОэтому, снова имхо, за моделью А может быть только более совершенная модель А. Иначе это шаг назад. Возможно это конечно шаг назад, ради двух вперёд, как у классика Вот уж не знаю. Cообщение полностью
Хмм..разве химия как наука возникла с появлением таблицы Менделеева и ее предмет как науки исчерпывается исключительно системой Менделеева? Мне кажтеся, что стоит понимать предмет соционики шире....чем просто модель А. И я, Atreydes, от всей души надеюсь, что это таки шаг вперед
17 Окт 2007 22:44 Maarine сказал(а): Понятно. Т.е. Вы считаете, что таблица Менделеева никогда и ни при каких условиях не может быть переструктурирована и всякий кто на нее замахнется....это еретик, подлежащий сожжению на костре?Cообщение полностью
Ну, в общем-то, по поводу "переструктурирования" - да, я именно так и считаю. Не может. Дополнена, углублена, расширена, выведена на качественно другой уровень - да. А вот "переструктурирована" - нет. Если Вы в этом сомневаетесь, значит Вы дурно учились в школе и банально не понимаете сути той структуры, и тех принципов, по которым построена периодическая система элементов. Но, уж извините, обучать Вас еще и химии я точно не намерен. А сжигать на костре... Хммм... Зачем? Практика различных государств по физическому уничтожению умственно неполноценных показала, что никакой практической пользы это все равно не приносит, а вот актом, противоречащим всем нормам гуманности и морали, является.
17 Окт 2007 22:50 Maarine сказал(а): Главное, чтобы эти выводы были действительно обоснованы. Cообщение полностью
Угу... А вот именно с этим-то и имеют место быть существенные проблемы. По крайней мере на данном этапе разития.
17 Окт 2007 22:50 Maarine сказал(а): Совершенно с Вами согласна. Я думаю, многим было бы интересно послушать эти доказательства и примеры....И надеюсь, что Владимир их предоставит рано или поздно... Cообщение полностью
Просто прелестно! То есть из Ваших слов напрямую вытекает, что на данный момент таковых доказательств и примеров в помине нет не только у Вас, но и у Владимира, и предоставить их, соответственно, никто не в состоянии. А значит абсолютно все, что Вы тут изволили написать, является не более чем пустопорожним перезвоном и совершенно бессмысленным жонглированием словесными измышлизмами в духе "А Баба Яга - против!!!!!" Извините, но участвовать в этой Вашей клоунаде я не имею больше никакого желания.
17 Окт 2007 23:22 Maarine сказал(а): Хмм..разве химия как наука возникла с появлением таблицы Менделеева и ее предмет как науки исчерпывается исключительно системой Менделеева? Cообщение полностью
Ну да, были идеи Юнга и типология, если вы об этом..Не об этом речь-то по сути. А о том, что уберите модель А, хоп, и это уже не соционика. Это что-то другое, вот и всё.
17 Окт 2007 23:22 Maarine сказал(а): Мне кажется, что стоит понимать предмет соционики шире....чем просто модель А. И я, Atreydes, от всей души надеюсь, что это таки шаг впередCообщение полностью
Заметьте, этим утверждением вы в общем-то признаёте её существование, ч.т.д. С чем вас и поздравляю
17 Окт 2007 20:38 Maarine сказал(а): Ну конечно, а то что она по жизни не работает....сплошь и рядом..это конечно ерунда....Главное, что стройна и внутренне непротиворечива...))))Полагаю, что картина мира, в которой считалось, что Земля плоская, тоже объясняла многие процессы и отвечала на многие вопросы...Что Вам нужно, чтобы убедиться в том, что модель А не работает? Каким доказательствам Вы поверите? Меня вот почему то терзают смутные сомнения, что никаким)))) Я прав, потому что я прав...вот Ваш девиз по - видимому... Cообщение полностью
Ок. Что предлагаете взамен?
17 Окт 2007 20:38 Maarine сказал(а): ...Что Вам нужно, чтобы убедиться в том, что модель А не работает? Каким доказательствам Вы поверите? Меня вот почему то терзают смутные сомнения, что никаким))))... Cообщение полностью
Чтобы иметь такие сомнения, надо иметь хотя бы минимальный ассортимент доказательств.
Давайте начнём, выкладывайте помаленьку. К примеру, я поверю что модель А не работает, если Вы меня убедите, что у человеческой психики отсутствуют проявления программной функции (первой функции в модели А). То есть. Вот я вижу, что человек что-то делает. Имея в виду, что его деятельность схематично описывается моделью А, я предполагаю, что человек желает достичь этой своей деятельностью, которую я наблюдаю, какого-то результата.
Теперь я готов выслушать Вас - приведите аргументы, которые способны хоть кого-нибудь из участников обсуждения убедить, что любая деятельность человека не подразумевает достижения результата. Что подавляющее большинство действий человека - бесцельны и хаотичны. Что даже постфактум невозможно установить мотивы поведения человека.
После этого, можно будет аналогично рассмотреть остальные функции, тем самым Вы сможете аргументировано доказать, что модель А не работает (потому что её функциям приписываются свойства психики, отсутствующие в реальности).
Не предполагали такого варианта?
Вот уж не знаю.