Смею предположить, что, вероятнее всего - ПР. Я, на самом деле, примерно догадываюсь, откуда растут ноги всех этих "революционно-соционических" идей о неработающей Модели А.
Просто, когда некая группа товарищей ("не будем говорить - кто, хотя это был слоненок") окончательно заигралась в попытках обосновать на признаках Рейнина - ВААЩЕ ВСЕ (чего стоят одни только попытки вычленить у каждого отдельного ПР собственную семантику и невербальные реакции или определить понятие информационного аспекта через совокупность ПР), то в итоге как-то так само собой получилось, что эти изыскания (банально основанные на некорректной экспериментальной базе с подтянутыми под желаемый ответ результатами) вступили в противоречие с Моделью А. И, вместо того чтобы прикинуть - "а , может, у нас чего не так?", упомянутые товарищи, даже мысли не допуская о собственной неправоте, решили сделать вывод о неработающей Модели А.
Хотя это, разумеется, исключительно мои предположения... Правда, имеющие под собой определенные основания.
О! Я, кстати, кажется, знаю, как можно "переструктурировать" таблицу Менделеева!
Если, к примеру, ртуть обозвать водородом, а гелий - таллием, если попытаться измерить атомную массу на домашнем безмене, а заряд ядра атома - с помощью линейки, если заявить, что валентность элемента зависит от количества вещества, положенного в пробирку, то таких издевательств, разумеется, никакая таблица Менделеева не выдержит и тоже - "взорвется блестящими брызгами".
Вот и с Моделью А дело примерно так же обстоит.
17 Окт 2007 22:50 Maarine сказал(а): Как я уже писал выше, Модель А и соционика - это не синонимы, но если убрать Модель А, то это будет уже не соционика, а нечто совершенно идругое. Не вижу почему... Cообщение полностью
Объясняю. Если наука "химия" определяется своим предметом и действительно в принципе может отвергнуть таблицу Менделеева, если будет предложено что-то лучшее, то ситуация с соционикой в принципе другая. Тот же самый предмет изучения имеют типологии Кирси и Юнга, этот же предмет - человеческую психику - изучает психология.
Чем же выделяется из них и определяется соционика? Только и исключительно положениями теоретической базы, которые входят в модель А. Таким образом, соционика - это не наука, не учение, а теория (возможно еще на уровне гипотезы) в рамках одного из направлений психологии, а именно - типологии. Без надлежащей теории невозможно было бы изучать 16 типов отношений между 16 типами вместо 16х16=256.
Поэтому можно сказать, что соционика полностью определяется как минимум половиной основных положений модели А. Если модель А в значительной мере отвергается - то отвергается и соционика.
DimonD
Ну, в общем-то, по поводу "переструктурирования" - да, я именно так и считаю. Не может. Дополнена, углублена, расширена, выведена на качественно другой уровень - да. А вот "переструктурирована" - нет. А если кто-то докажет, что модель А некорректно построена с математической т.з., что она лишь частный случай более общих закономерностей... и предложит более простую и более действенную модель...это Вас устроит?
DimonD
То есть из Ваших слов напрямую вытекает, что на данный момент таковых доказательств и примеров в помине нет не только у Вас, но и у Владимира, и предоставить их, соответственно, никто не в состоянии. Я не знаю, почему Вы сделали такой вывод, но из моих слов это напрямую не следует. И следует лишь то, что ни я, ни по всей видимости Владимир на данном форуме...в настоящее время...не собирается предоставлять доказательства и примеры. Но с чего Вы взяли, что их в помине нет? Передергиваете, уважаемый)))
Atreydes
Ну да, были идеи Юнга и типология, если вы об этом..Не об этом речь-то по сути. А о том, что уберите модель А, хоп, и это уже не соционика. Это что-то другое, вот и всё. Нет. Не согласна с Вами. В частности, признаки Рейнина были созданы ранее, чем ыбла создана модель А. У Аушры есть работы о ПР. Почему же Вы как и многие сводите соционику всего лишь к модели А? Я вот этого понять не могу. Заметьте, этим утверждением вы в общем-то признаёте её существование, ч.т.д. С чем вас и поздравляю Существование модели А? Конечно признаю. Глупо отрицать факт существования некой схему, которая описывает определенные закономерности. Но если эта схема не работает (что понимается под "не работает" предмет отдельной дискуссии)....то это значит, что она нуждается в усовершенстовании или замене ....Вот и все.
18 Окт 2007 10:12 DimonD сказал(а): Смею предположить, что, вероятнее всего - ПР. Я, на самом деле, примерно догадываюсь, откуда растут ноги всех этих "революционно-соционических" идей о неработающей Модели А.
Просто, когда некая группа товарищей ("не будем говорить - кто, хотя это был слоненок") окончательно заигралась в попытках обосновать на признаках Рейнина - ВААЩЕ ВСЕ (чего стоят одни только попытки вычленить у каждого отдельного ПР собственную семантику и невербальные реакции или определить понятие информационного аспекта через совокупность ПР), то в итоге как-то так само собой получилось, что эти изыскания (банально основанные на некорректной экспериментальной базе с подтянутыми под желаемый ответ результатами) вступили в противоречие с Моделью А. И, вместо того чтобы прикинуть - "а , может, у нас чего не так?", упомянутые товарищи, даже мысли не допуская о собственной неправоте, решили сделать вывод о неработающей Модели А.
Хотя это, разумеется, исключительно мои предположения... Правда, имеющие под собой определенные основания. Cообщение полностью
А можно поподробнее о некорректной экспериментальной базе?
18 Окт 2007 10:41 Jabry сказал(а): Объясняю. Если наука "химия" определяется своим предметом и действительно в принципе может отвергнуть таблицу Менделеева, если будет предложено что-то лучшее, то ситуация с соционикой в принципе другая. Тот же самый предмет изучения имеют типологии Кирси и Юнга, этот же предмет - человеческую психику - изучает психология.
Чем же выделяется из них и определяется соционика? Только и исключительно положениями теоретической базы, которые входят в модель А. Таким образом, соционика - это не наука, не учение, а теория (возможно еще на уровне гипотезы) в рамках одного из направлений психологии, а именно - типологии. Без надлежащей теории невозможно было бы изучать 16 типов отношений между 16 типами вместо 16х16=256.
Поэтому можно сказать, что соционика полностью определяется как минимум половиной основных положений модели А. Если модель А в значительной мере отвергается - то отвергается и соционика. Cообщение полностью
Благодарю за внятный и обоснованный ответ Т.е. с Вашей точки зрения, соционика это теория в рамках такого направления психологии как типология? Т.е. это просто одна из типологических теорий.Я правильно Вас понимаю?
18 Окт 2007 11:40 Maarine сказал(а): Благодарю за внятный и обоснованный ответ Т.е. с Вашей точки зрения, соционика это теория в рамках такого направления психологии как типология. Т.ею это одна их типологических теорий.Я правильно Вас понимаю? Cообщение полностью
Похоже, хотя я бы поправился: не хотел бы отождествлять соционику только с теорией.
Скажу так: соционическая теория является единственной изюминкой, которая выделяет соционику из ряда родственных ей типологий. Говоря иначе, соционическая теория - это ядро соционики, без которого она лишается своей идентичности.
18 Окт 2007 11:24 Maarine сказал(а): А если кто-то докажет, что модель А некорректно построена с математической т.з., что она лишь частный случай более общих закономерностей... и предложит более простую и более действенную модель...это Вас устроит? Cообщение полностью
18 Окт 2007 11:30 Maarine сказал(а): И следует лишь то, что ни я, ни по всей видимости Владимир на данном форуме...в настоящее время...не собирается предоставлять доказательства и примеры. Cообщение полностью
18 Окт 2007 11:35 Maarine сказал(а): Нет. Не согласна с Вами. В частности, признаки Рейнина были созданы ранее, чем ыбла создана модель А. У Аушры есть работы о ПР. ... Но если эта схема не работает (что понимается под "не работает" предмет отдельной дискуссии)....то это значит, что она нуждается в усовершенстовании или замене ....Вот и все. Cообщение полностью
1. Модель, некорректно построенная с математической т.з. не может быть частным случаем общих закономерностей, ибо она уже некорректна. Так что - либо то, либо другое.
2. Доказательство того, что Модель А - лишь частный случай более общих закономерностей, не опровергает и не отменяет ее существования, а углубляет и расширяет ту элементную базу и те связи, которые она описывает.
3. Если этот "кто-то" хоть что-то реально докажет с использованием логически непротиворечивых методов и предложит то, что будет реально действовать без натяжек, подгонок и передергивания, я с большим удовольствием восприму эту информацию.
4. Отказ от приведения доказательств постулируемой теории означает то, что их нет в наличии, словесная эквилибристика в духе "я все знаю, но пока вам ничего не скажу" - не более чем бессмысленное сотрясание воздуха и поэтому внимания не заслуживает.
5. Вы не знаете элементарных фактических вещей даже по тому направлению, которое пытаетесь отстаивать: первые работы по Модели А и теории интертипных отношений были опубликованы Аушрой и Медведевым в 1980 году, а таблица парных типальных признаков была составлен Рейниным в 1984. Работа, по ПОПЫТКЕ смыслового наполнения математически вычисленных ПР была написана Аушрой в 1985. Далее цитата:
Сначала идея Рейнина мне показалась полуфантастической из-за трудности выявления неизвестных типальных признаков. Но после коллективных поисков и дальнейшего анализа структуры модели А проступили контуры всех признаков, принося с собой и новые теоретические обобщения. ...
Данная первая поспешная редакция «Теории признаков Рейнина» предназначается не широкому кругу читателей, а лишь узкому кругу социоников для дальнейшей разработки теорий, корректировок, поправок, усовершенствования терминологии. Не исключено, что, например, некоторые свойства типа личности, которые я отнесла к какому-то одному признаку Рейнина, после проверки придется отнести к другому.
Таким образом, становится очевидно, что
во-первых, смысловое наполнение признаков Рейнина (а для какой бы то ни было работы с ПР определяющим является именно смысловое их наполнение, а не сам факт существования) является вторичным по отношению к Модели А., а значит просто не имеет возможности ее опровергнуть;
а во-вторых, исходя из того, что до сих пор никаких значимых статистически корректных или логически непротиворечивых исследований, четко и однозначно выявляющих смысловое содержание ПР, так и не проводилось, все последующие исследования, базирующиеся на ПР, фактически стоят на фундаменте из песка и могут в любой момент рассыпаться, как карточный домик (чего, кстати, нельзя сказать о Модели А).
