4 Окт 2007 10:40 Vera_Novikova сказал(а): Что касается ТИМов, принадлежащих к тому же полюсу по шкале аристократия-демократия, что и родители. Конечно, атмосфера в семье конфликтеров накаленная, и любой ребенок чувствует себя там дискомфортно. И это тоже отражается на его психике. НО! Тут вопрос глубины и уровня деформации. Функциональный сбой (особенно трудно поддающийся коррекции), происходит только в тех случаях, которые описаны в статье. Cообщение полностью
Насколько я понимаю, если дети в конфликтной семье принадлежат к тому же полюсу аристократия-демократия, искажается не весь блок, а только одна из его функций. В этом случае, возможен выход через оставшуюся функцию. Например, Гексли-Максим, ребенок Есенин. По ограничительной Есенина будет конфликт, зато фоновая будет находится в зоне конструктивного диалога. Таким образом, блок Ид выключается не полностью и уже в сознательном возрасте пострадавшая ограничительная Есенина может быть наполнена информацией за счет фоновой. Искажение тоже будет, но не критичное...
Вообще вариантов искажений много и ситуация в семье существенно влияет на ребенка и его самоидентификацию. Изучать их все - задача интересная и полезная, но очень сложная.
5 Окт 2007 12:18 Mitych_0010 сказал(а): Насколько я понимаю, если дети в конфликтной семье принадлежат к тому же полюсу аристократия-демократия, искажается не весь блок, а только одна из его функций. В этом случае, возможен выход через оставшуюся функцию. Например, Гексли-Максим, ребенок Есенин. По ограничительной Есенина будет конфликт, зато фоновая будет находится в зоне конструктивного диалога. Таким образом, блок Ид выключается не полностью и уже в сознательном возрасте пострадавшая ограничительная Есенина может быть наполнена информацией за счет фоновой. Искажение тоже будет, но не критичное... Cообщение полностью
На Московской конференции у Веры Борисовой был очень интересный доклад "Функциональные блоки Шепетько" по материалам лекций, которые Евгений Валерьевич читал еще в 90-х годах. Шепетько выделял вертикальные блоки в Модели А и описывал их функционирование более полно, чем в той системе, котрой мы пользуемся сейчас. Жду, когда статья по этому докладу будет опубликована. Тогда можно строить более конкретные предположения по поводу того, что будет, если зона конфликта выключит вертикальный блок. Видимо, у моей работы будет продолжение.
На сей момент из эмпирики очевидно, что выключение вертикальных блоков не так пагубно отражается на психике человека, как выключение горизонтальных. Возможно, это влияет на жизненые стратегии...
Вера! Я прочитала Вашу статью, она мне очень понравилась. Спасибо. Мои родители конфликтеры (Робеспьер и Наполеон, если я правильно определила их типы). Они прожили вместе почти 20 лет и расстались, когда мне было 9. Это было самое большое потресение в моей жизни. Даже не сам факт развода, а поведение родителей. Но еще и до развода я не помню ни одного дня, чтобы они не ругались... Я, как и мать, Робеспьер и мне становится все сложнее и сложнее общаться с отцом. Раньше это было просто недопонимание, а теперь как будто специально (хотя я заню, что это не так) обижает меня каждым словом. Помогите. Есть ли какое-нибудь средство, чтобы разрешить конфликт, который возникает из ничего? И еще вопрос. Нет жесткой зависимости между ТИМом ребенка и ТИМом родителей, я правильно понимаю?
5 Окт 2007 18:55 SvetlanaM сказал(а): Есть ли какое-нибудь средство, чтобы разрешить конфликт, который возникает из ничего? Cообщение полностью
В конфликтных отношениях это сложно. Чтобы договориться, приходиться отказываться от собственного я. Если общение не постоянное, то иногда достаточно разделить человека и ТИМ. То есть слова человека, воспринимать, как слова ТИМа. Ставить своеобразный декодер. Такой настрой помогает абстрагироваться от особенно больных замечаний и воспринимать только содержательную часть речи.
Что касается чисто соционичсеких рекомендаций, попробуйте говорить преимущественно с ЧИ. Смещайте диалог в зону конструктивного взаимодейтсвия.
Нет жесткой зависимости между ТИМом ребенка и ТИМом родителей, я правильно понимаю?
Нет. Не выявлено крелляции.
6 Окт 2007 12:21 Odin1966 сказал(а): И всё же, личные особенности определяют то, с чем хочется, а чем это окажется, в смысле, какой результат, зависит от выбора отношения к отношению вне зависимости от возраста. Cообщение полностью
Это вы о том, почему люди выбирают конфликтные отношения. Безусловно, мы выбираем ИО в зависимости от тех задач, который перед собой ставим. Этот вопрос уже обсуждался. Это отдельная тема, которая в статье не рассматривается. Меня интересовало, чем это чревато для детей в таких браках.
6 Окт 2007 12:21 Odin1966 сказал(а): Можно и конфликт использовать во благо и тогда это ОСОБО сильное развитие, по сравнению с возможностями, например, дуальных отношений, и дуальность можно превратить во зло разрушения. Cообщение полностью
А вот это уже самоуспокоение и самозаблуждение. Любой человек хочет быть реализованным и востребованным. И именно это определяет его развитие. И именно этого в принципе не може быть в конфликтных ИО.
Вера, бесспорно 10 (хотя мне и запрещено голосовать ).
Мне очень понравилась идея о влиянии интертипных отношений (в данном случае конфликтные отношения между родителями) на формирования поведения ребенка. Думаю это лишь первая ласточка и с практической точки зрения интересно было бы рассмотреть влияние других отношений (зеркальные, миражные, ревизии и т.д) на формирование поведения, хотя может получится и так, что “изменения в поведении” будет не столь ярким. Безусловно, на становления ребенка как личности большое влияние оказывают родители. Это период когда основой для поведения ребенка служит информация идущая от одного и/или обоих родителя. Эта информация является как бы “основным законом” т.е в соответствии с ним ребенок формирует свое поведение (он может либо согласиться с ним, либо быть против). Можно предположить что “основной закон”направленный на блок эго ребенка будет благоприятны образом влиять на его поведение и формирования как личности (В связи с этим, Вера, у меня к вам вопрос У вас есть опыт наблюдения за детьми (лучше конечно именно детьми, но и более старший возраст то же ниче, погрешность я думаю минимальная) воспитанных в дуальных парах ?). Либо существенным образом исказить его (особенно если это “основной закон” сформирован конфликтными отношениями), что очень хорошо показано в вашей статье.
Кстати, тут ещё вспомнились идеи Берна про жизненные сценарии. Обычно этот сценарий несут оба родителя. И как-то они его согласовывают. Если же они говорят ребёнку с самого раннего возраста кардинально противоположные вещи, то это может очень и очень пагубно сказаться на ребёнке, особенно в будущем, сделав из него если не параноика, то неудачника. Так вот, думаю, что такие ситуации нередки в конфликтных семьях, где картина мира у каждого из родителей обычно качественно иная. Ведь для начала надо понять, что оба дают ребёнку совсем разные вещи, часто противоположные, т.е. именно осознать. Потом захотеть эту проблему решить. Потом сложно будет её решить. И даже если оба (родителя) уйдут в область конструктивого диалога, останется блок игнорной информации, а значит полностью ситуацию всё равно не исправить. Такие вот мысли.
6 Окт 2007 14:16 Atreydes сказал(а): Кстати, тут ещё вспомнились идеи Берна про жизненные сценарии. Обычно этот сценарий несут оба родителя. И как-то они его согласовывают. Если же они говорят ребёнку с самого раннего возраста кардинально противоположные вещи, то это может очень и очень пагубно сказаться на ребёнке, особенно в будущем, сделав из него если не параноика, то неудачника. Так вот, думаю, что такие ситуации нередки в конфликтных семьях, где картина мира у каждого из родителей обычно качественно иная. Ведь для начала надо понять, что оба дают ребёнку совсем разные вещи, часто противоположные. Потом захотеть эту проблему решить. Потом сложно будет её решить. И даже если оба (родителя) уйдут в область конструктивого диалога, останется блок игнорной иноформации, а значит полностью ситуацию всё рвно не исправить. Такие вот мысли. Cообщение полностью
Интересная версия. Но мне кажется, противоположные взгляды будут у любых членов ортогональных квадр. Т.е. проблема с жизненными сценариями у ребенка может возникнуть при воспитании не только в конфликтной семье, но также и в квазитождественной, суперэжной и полнопротивоположной. Тем более, что по Гуленко далеко не конфликтные отношения наиболее дискомфортны
6 Окт 2007 14:29 Thymus сказал(а): Интересная версия. Но мне кажется, противоположные взгляды будут у любых членов ортогональных квадр. Т.е. проблема с жизненными сценариями у ребенка может возникнуть при воспитании не только в конфликтной семье, но также и в квазитождественной, суперэжной и полнопротивоположной. Тем более, что по Гуленко далеко не конфликтные отношения наиболее дискомфортны Cообщение полностью
В принципе, я с вами согласен, ценности квадр. Но, одно дело, одноклубная информация, другое - качественно другая. Тут ещё не последнюю роль будет играть наполнение и связанные с этим ценности семей, культура, слои общества и т.п. НО даже при сходимости этого, всё равно, будут проблемы.
6 Окт 2007 13:52 Ilya_Bazhov сказал(а): В связи с этим, Вера, у меня к вам вопрос У вас есть опыт наблюдения за детьми (лучше конечно именно детьми, но и более старший возраст то же ниче, погрешность я думаю минимальная) воспитанных в дуальных парах? Cообщение полностью
Такими наблюдениями я не занималась. Но могу предположить, что если ребенок будет из ортогональной квадры и будет воспитываться в атмосфере противоположных ценностей, то этот факт тоже скажется на его жизненных сценариях. Однако, в тех же жизненных сценариях будет заложено стремление к заданному уровню комфортности в отношениях (заданному родительской парой), что в итоге может вывести его на дуала и скорректировать сценарии.
Что касается других отношений, то в одноклубных парах ребенок недополучит информации ортогонального клуба.
В логических парах будет провал по этике. В этических - по логике (что, кстати вполне успешно компенсируется социумом, который у нас по сути логический).
Ну и т.д.
6 Окт 2007 14:49 Vera_Novikova сказал(а): Однако, в тех же жизненных сценариях будет заложено стремление к заданному уровню комфортности в отношениях (заданному родительской парой), что в итоге может вывести его на дуала и скорректировать сценарии. Cообщение полностью
Да, согласен. Всё зависит от конкретных ситуаций, всегда есть возможность выхода.
6 Окт 2007 14:49 Vera_Novikova сказал(а): Что касается других отношений, то в одноклубных парах ребенок недополучит информации ортогонального клуба.
В логических парах будет провал по этике. В этических - по логике (что, кстати вполне успешно компенсируется социумом, который у нас по сути логический).
5 Окт 2007 23:31 Vera_Novikova сказал(а): Что касается чисто соционичсеких рекомендаций, попробуйте говорить преимущественно с ЧИ. Смещайте диалог в зону конструктивного взаимодейтсвия. Cообщение полностью
Спасибо за совет!
Вера, статья понравилась. Понравилась сама идея изучения влияния информационной среды на ребенка - ведь она влияет, она не может НЕ влиять!
Надеемся на продолжение, и про другие ИО, хотя бы обзорно!
6 Окт 2007 14:16 Atreydes сказал(а): Если же они говорят ребёнку с самого раннего возраста кардинально противоположные вещи, то это может очень и очень пагубно сказаться на ребёнке, особенно в будущем, сделав из него если не параноика, то неудачника. Так вот, думаю, что такие ситуации нередки в конфликтных семьях, где картина мира у каждого из родителей обычно качественно иная. Ведь для начала надо понять, что оба дают ребёнку совсем разные вещи, часто противоположные, т.е. именно осознать. Потом захотеть эту проблему решить. Cообщение полностью
Абсолютно согласна! В жизни будет очень сложно расставить приоритеты, начиная с того, "кого ты больше любишь - маму или папу" заканчивая "кто лучше - физики или лирики". Я думаю, в такой ситуации ребенку лучше всего иногда "абстрагироваться" от системы (уйти к бабушке, например ), как бы спокойно пронаблюдать систему снаружи - а кто прав, и прав ли кто-то вообще, и в чем именно прав, и подходит ли это мне. Но это можно сделать уже, конечно, в более взрослом возрасте.
Почему я так думаю - сама выросла в семье, правда, не с конфликтными отношениями, а в ревизной семье. (если я правильно протипировала родителей, конечно) Так получилось, что примерно лет с 9 родители практически перестали заниматься моим воспитанием (родился младший брат), а когда мне было лет 15, было уже поздно. Но ситуация того, что один говорит одно, а другой - другое, конечно, присутствовала - между собой они просто не успевали и не могли договориться.
Поэтому приходилось "уходить к бабушке" и думать над тем, а кого надо слушать, и почему, и что они хотели сказать, и так далее. Вы знаете - помогало.
Но были предпосылки к этому, конечно - с 6 до 15 я была вынуждена фактически наблюдать систему снаружи.
6 Окт 2007 14:49 Vera_Novikova сказал(а): Однако, в тех же жизненных сценариях будет заложено стремление к заданному уровню комфортности в отношениях (заданному родительской парой), что в итоге может вывести его на дуала и скорректировать сценарии. Cообщение полностью
Хм-м, по личному опыту (родители -Роб+Гюго ревизор+заказачик) могу сказать, что со стороны представителя другой квадры дуальные отношения могут казаться категорически дискомфортными. ;-) Поведение родителей по ЧЭ в половине случаев мне казалось совершенно безобразным и очень меня расстраивало. И я чуть ли ни с детства решила, что у меня ни в коем случае не будет таких отношений как у родителей, что я буду строить перпендикулярные. К тому же в такой семье (ревизор+заказчик) человек получается сильно дезоорентирован в выборе партнера, прожив лет 20 в родительской семье, он уже понимает, что такие как родители ему точно не подходят, а кто подходит, не знает. Во всяком случае, свое внимание на дуалов я обратила, когда мне уже было 27, и считаю все-таки случайностью, что у меня не осуществился принципиальный выбор ранее. К тому же, человек становится привлекательным для дуалов, когда свою творческую как следует наполнит, пожалуй, у меня это произошло в длительный период после 16.
Считаю, что, для комфортности и минимизации травм более значимы все-таки межтимные отношения между родителем и ребенком, а отношения между родителями идут уже во вторую очередь. Так что обобщить влияние дуальности родителей трудно, надо рассматривать каждое конкретное сочетание отношений дуалы-ребенок. Интересно, будет ли оптимальным для комфорта случай тождик/дуал-ребенок. Или у родителя и ребенка тождиков будет достаточно сильная конкуренция за внимание общего дуала.
Прочла с некоторым опозданием, но тема очень интересная!!!! Вера, статья очень понравилась, но почему рассматривается такой узкий круг людей? Ведь в семье обычно общение происходит не только с родителями, но и с бабушками, дедушками и др. родственниками, которые также влияют на информационную среду ребенка. И еще, скажите пожалуйста, будет ли рождение еще одного (второго, третьего и т.д.) ребенка способом открыть информацию по конфликтному аспекту?
25 Окт 2007 14:15 Zelenka сказал(а): Вера, статья очень понравилась, но почему рассматривается такой узкий круг людей? Ведь в семье обычно общение происходит не только с родителями, но и с бабушками, дедушками и др. родственниками, которые также влияют на информационную среду ребенка. Cообщение полностью
Не во всех семьях общение с родственниками является существенным, периодическим и плотным, т.е. способным повлиять на информационную среду конфликтной пары. Основные воспитатели детей обычно все-таки родители. Бабушки и дедушки - как раз метод профилактики возможных искажений психики ребенка.
И еще, скажите пожалуйста, будет ли рождение еще одного (второго, третьего и т.д.) ребенка способом открыть информацию по конфликтному аспекту?
Нет. Ребенок еще не способен влиять на структуру информационной среды. Собственно, и эмпирика говорит, что в семье с несколькими детьми проблема остается.
13 Окт 2007 00:48 Tekhi сказал(а): Хм-м, по личному опыту (родители -Роб+Гюго ревизор+заказачик) могу сказать, что со стороны представителя другой квадры дуальные отношения могут казаться категорически дискомфортными. ;-) Cообщение полностью
Структура информационной среды в конфликтной паре является уникальным случаем, а влияние этой среды на формирующуюся психику ребенка может привести к серьезным психологическим проблемам.
Опыт инсайдера: мать - Драйзер, отец - Дон. С малолетства изучила, каким НЕ должен быть настоящий мужчина и по каким признакам отличать "злых" от "добрых" (ЧС+ рациональность у папы ассоциировались со злобностью и склочностью характера). Потом ещё несколько лет потратила на то, чтоб избавиться от всех этих шор - тихонько, путём созерцания. Насчёт психики - служила всё детство в качестве мячика, которым перебрасывались родители, т.е. была чем-то вроде медиатора (плохонького, на "троечку" с плюсом) - ничего страшного, что нас не убивает, делает нас сильнее. По крайней мере иммунитет к конфликтам и прочим бурям-грозам выработался отменный. Могло бы быть и хуже - родители-конфликтёры, да ещё из других квадр...
Есенина будет конфликт, зато фоновая 
будет находится в зоне конструктивного диалога. Таким образом, блок Ид выключается не полностью и уже в сознательном возрасте пострадавшая ограничительная Есенина может быть наполнена информацией за счет фоновой. Искажение тоже будет, но не критичное...
). 
), как бы спокойно пронаблюдать систему снаружи - а кто прав, и прав ли кто-то вообще, и в чем именно прав, и подходит ли это мне. 