5 Июн 2008 12:15 Dusja сказал(а): Вот что мне не нравится в психе-йоге... если в соционике, как и в других типологиях, включая психологическую астрологию, признано и считается аксиомой, что нет типов, ТИМов, знаков и проч. "плохих" и "хороших", то при обсуждении ПЙ - то ли благодаря эмоционально-предвзятым описаниям Афанасьева, то ли потому, что функции имеют порядковые номера, то ли потому, что нет пока серьезных исследователей ПЙ - то и дело начинается выяснение "а какая функция лучше-хуже", либо даже просто попытки самоутверждения одних людей за счет других ("а ты со своей 4 логикой вообще рот не открывай", "ну я ваще-то идеальная 2 воля, а вот кто вы тут все собрались?" и т.д.) Cообщение полностью
Вам нужна 3Волийная теория, там как правило старательно подчищается этот момент, вплоть до унификации на уровне базиса. Конечно потом уже эта нейтральная теория используется для всяких целей, но самое ядро и суть будет максимально беспристрастно. А вот высокие Воли и Логики не особо стресняются свои комплексы воплощать в такие вот мегаконструкции. У ВЛ клуба как правило одна теория веселее другой в этом плане.
Не дай бох. Это ж кошмар какойто. Хуже чем с 1Л жить только с 1В наверное. Не зря же интегральный тип у нас ФЭВЛ. Это наиболее приспособленный для проживания в нашем обществе тип. Логика почти не нужна, ну максимум чтобы кредитов не набрать левых. Воля тоже, вполне обходима. А вот Ф и Э жизнеобразующие аспекты, очень ценимые обществом. Ну и вторичные эффекты, что так как ФЭВЛ доминируют, то и общество подстроено под их нужды, общество легче понимает проблемы 3В, они более изучены и разжеваны для 4Л, проблемная зона ФЭВЛ прикрыта лучше даже не столько законодательством, сколько общественными нормами. Хуже всего ЛВЭФ, тут нивапрос, даже по опыту это как правило не очень успешные люди, с морей заморочек и проблем. Это я про монадное существование, ессесно. Но всеже мы можем только на себя полагатся, так что это упрощение адекватно вполне.
Ты явно не видала мое описание моего типа. Оно написано в ключе "это был бы просто сущий монстр и убивец, но по щастью он еще труслив и ленив".
5 Июн 2008 14:37 Srez сказал(а): Ты явно не видала мое описание моего типа. Оно написано в ключе "это был бы просто сущий монстр и убивец, но по щастью он еще труслив и ленив". Cообщение полностью
А что, с любовью к себе написано
Ну согласись, что взгляд на 1В у тебя инутри 3В. А это уже субъективно
Плохие-хорошие типы? Хм. Я б сказала так,есть связь 3й э и драйва "будь сдержан" из ТА,и связь именно в родовом опыте. Также верно замечание знакомого расстановщика психойога, что 3я в в большинстве случаев это слишком мощные родовые переплетения. Такие,что сброс негатива уже идет на ближайшее окружение. И еще 3я в сильно виктимизирует. Независимо от социотипа. Я не вижу особых недостатков 3й э кроме того,что меня напрягают истерики 1й э и моя анти-романтишность. Ну удается и с этим жизнью наслаждаться
При желании в любой из своих функций можно найти недостатки. Я даже в своей 2Э запросто нахожу!
Тут все индивидуально и субъективно.
5 Июн 2008 14:10 Srez сказал(а): Ну 1 Волийное руководство намного хуже 3 Волийного. Очень топоорно и прямолинейно, худшее КПД делопроизводств. Как миниум каждому 1В начальнику необходим зам-переводчик с другой Волей, чтобы доводить руководство начальства в реалистичном ключе. А то типичное задание 1В "строим лестницу на марс, я так хочу", много пыли и грохоту, а толку никакого. В крупных успешных компаниях наверху как правило 2В и 3В. А 3В руководство у компании как минимум имеет кучу плюшек типа горизонтальных связей, а не вертикальных, как у 1В. Как правило дают очень много свободы квалифицированному персоналу, достаточно показать отсутсвие раздолбайства и тебя контролируют очень мало, нету этих 2В заскоков, когда давятся именно отношениями босс-подчиненный, хоть и мягко но твердо. Cообщение полностью
Какой КПД?О КПД, ты расскажи не 1В, а у 1В будет такой КПД, какой ей необходим..в лепешку расшибится, но научится, сделает, выполнит, поглотит, свяжется, подмажет и прочая.
У тебя 3В взгляд на организации..если организация не справляется - можно создать еще, поделить эту, поглотить соседку и куча других методов.
Если все же будет низкий КПД(1В пока не знает что он низкий), то низкий он будет только по соотношению усилийресурсов к полученным ресурсам. По времени - будет отличный.А усилия 1В не считает, ей препятствия преодолевать - как дышать.И даже если их нет - она найдет себе их. Вечное движение.
5 Июн 2008 14:16 Srez сказал(а): Не дай бох. Это ж кошмар какойто. Хуже чем с 1Л жить только с 1В наверное. Не зря же интегральный тип у нас ФЭВЛ. Это наиболее приспособленный для проживания в нашем обществе тип. Логика почти не нужна, ну максимум чтобы кредитов не набрать левых. Воля тоже, вполне обходима. А вот Ф и Э жизнеобразующие аспекты, очень ценимые обществом. Ну и вторичные эффекты, что так как ФЭВЛ доминируют, то и общество подстроено под их нужды, общество легче понимает проблемы 3В, они более изучены и разжеваны для 4Л, проблемная зона ФЭВЛ прикрыта лучше даже не столько законодательством, сколько общественными нормами. Хуже всего ЛВЭФ, тут нивапрос, даже по опыту это как правило не очень успешные люди, с морей заморочек и проблем. Это я про монадное существование, ессесно. Но всеже мы можем только на себя полагатся, так что это упрощение адекватно вполне. Cообщение полностью
Правильно.Подстраиваться под общество легче ФЭВЛ. А подстраивать общество..1В, а потом 1Л.
Прежде чем думать о том чтобы выполнять или нарушать правила и стереотипы, лучше подумать - "Кто устанавливает правила?"
5 Июн 2008 14:40 Vera_Novikova сказал(а): А что, с любовью к себе написано
Ну согласись, что взгляд на 1В у тебя инутри 3В. А это уже субъективно Cообщение полностью
Взгляд на 1В тут впервую очередь 1Фный. То есть факты наблюдаемые, не более. И естественно говорю об общих тенденциях, усреднение, что в случае с теми же высокими волями невсегда корректно.
UPD. Сама идея Высокой Воли завязана на более спокойные соотношения с рисками. А тут, как всегда, 99% погибнет, зато 1% достигнет поражающего успеха. Низкая Воля если и достигает успеха, то эволюционным, а не революционным путем, впрочем зачастую не менее эффектного.
5 Июн 2008 23:19 bdrFsg сказал(а): Какой КПД?О КПД, ты расскажи не 1В, а у 1В будет такой КПД, какой ей необходим..в лепешку расшибится, но научится, сделает, выполнит, поглотит, свяжется, подмажет и прочая.
У тебя 3В взгляд на организации..если организация не справляется - можно создать еще, поделить эту, поглотить соседку и куча других методов.
Если все же будет низкий КПД(1В пока не знает что он низкий), то низкий он будет только по соотношению усилийресурсов к полученным ресурсам. По времени - будет отличный.А усилия 1В не считает, ей препятствия преодолевать - как дышать.И даже если их нет - она найдет себе их. Вечное движение. Cообщение полностью
Нет, конечно. 1Воля слишком груба и слишком прямолинейна, она из тех, кто полезет в гору, вместо того, чтобы обойти. А сил то у нее не больше чем у других, особенно если с 4Ф спарена, да она выжмет из имеющегося максимум, но как правило 1В + 4Ф имеет довольно мало сил и не умеет их приложить тонко и умело, чтобы небольшим усилием добится многого. Вообще типичное поведение 1В, особенно при низкой физике очень хорошо показано в мультике Ice Age, там есть такой персонаж белка, сколько усилий она прикладывает чтобы добыть орех, сколько энергии, сколько целецустремленности, а результат не особо радует. Это довольно типное заболевание данного типа. Биццо об стенку, даже если дверь в 2х шагах. Поэтому крайне редко вижу в руководстве успешных контор 1Воли. В политике тоже оченно мало, среди наших руководителей после Ленина никого то и не было вродеб, сплошь 2В и 3В.
А на счет руководителя 3В и его КПД, достаточно вспомнить сталина, который "принял страну с сохой, а сдал с атомной бомбой" и это без преувеличений. Правда, какой ценой это обошлось и ему и стране, но тут еще вопрос чья вина...
5 Июн 2008 23:21 bdrFsg сказал(а): Правильно.Подстраиваться под общество легче ФЭВЛ. А подстраивать общество..1В, а потом 1Л.
Прежде чем думать о том чтобы выполнять или нарушать правила и стереотипы, лучше подумать - "Кто устанавливает правила?" Cообщение полностью
ФЭВЛ просто не нуждается в подстройке общества под себя или себя под общество. Общество уже настроено на этот тип. Это как ботинки на заказ, все подогнано максимально удобно.
6 Июн 2008 13:09 Srez сказал(а): как правило 1В + 4Ф имеет довольно мало сил и не умеет их приложить тонко и умело, чтобы небольшим усилием добится многого. Cообщение полностью
А вот тут - ПААПРАШУ. ПЙ - это уровень приоритетов, а не уровень реальных возможностей. Реальное наличие сил - это не к ПЙ. Кроме того, "биться об стену" или нет - зависит от ЦЕЛИ 1В. Если цель - пробить стену лбом - будет бить. Если просто пробить - найдет лом. А если попасть в другую комнату - скорее как раз дверь поищет. 4Ф в смысле выносливости может как раз помочь - поскольку состояние физическое, материальное и т.п. неважно - можно многое пережить из того, чего не смогла бы пережить более высокая Физика.
6 Июн 2008 14:30 luano сказал(а): А вот тут - ПААПРАШУ. ПЙ - это уровень приоритетов, а не уровень реальных возможностей. Реальное наличие сил - это не к ПЙ. Кроме того, "биться об стену" или нет - зависит от ЦЕЛИ 1В. Если цель - пробить стену лбом - будет бить. Если просто пробить - найдет лом. А если попасть в другую комнату - скорее как раз дверь поищет. 4Ф в смысле выносливости может как раз помочь - поскольку состояние физическое, материальное и т.п. неважно - можно многое пережить из того, чего не смогла бы пережить более высокая Физика. Cообщение полностью
Возможности очень зависят от приоритетов. Если физические потребности в списке приоритетов низко, то и возможности последуют за приоритетами. Если волка не кормить, то он врядли будет силен. Да и, как писал сам афтор, не стоит превращать ПЙ в кол на который насажены аспекты, все совсем не так. Да и про приоритеты это я вообще откуда вы взяли, Афанасьев никогда не говорил, что ПЙ тип завязан на приоритеты. Так что ваша гипотеза както не понятно откуда проистекает. Он вообще в своей теории ни на какие приоритеты не ориентировался, а скорее как раз на возможности.
Не соглашусь - тут уже этот вопрос обсуждали, повторять лень:
9 Окт 2007 15:10 DimonD сказал(а): Ну, если уж мы так любим цепляться к формулировкам, то ПЙ - показывает индивидуальную субъективную шкалу приоритетов, а соционика - объективную возможность обрабатывать различные аспекты глобального информационного потока. ...
Ну, во-первых, даже в приведенной Вами цитате хочется подчеркнуть слова " 2Э считает...", "полагает, что этими копаниями..." т.е. некую субъективную оценку человека, о чем, собственно и говорилось выше.
А во-вторых, какое отношение имеют субъективные оценки, приоритеты и хотения человека к его объективным способностям и возможностям? Или у нас мало народа, абсолютно не имеющего музыкального слуха, но при этом очень любящего попеть? Или, может быть, никогда не существовало графоманов, рвущихся писать стихи, не имея к этому ни малейших способностей? Да плевать они хотели, что кроме рифмы "палка - селедка" ничего произвести не сумеют. Но ведь им хочется, им это важно - вот они и будут производить горы макулатуры... Cообщение полностью
6 Июн 2008 15:09 Srez сказал(а): Да и про приоритеты это я вообще откуда вы взяли, Афанасьев никогда не говорил, что ПЙ тип завязан на приоритеты. Так что ваша гипотеза както не понятно откуда проистекает. Он вообще в своей теории ни на какие приоритеты не ориентировался, а скорее как раз на возможности. Cообщение полностью
Опять же - об этом уже говорили - после Афанасьева теорию ПЙ развивала Александра Василенко. Можно найти через поисковики
6 Июн 2008 16:42 luano сказал(а): Не соглашусь - тут уже этот вопрос обсуждали, повторять лень:
Опять же - об этом уже говорили - после Афанасьева теорию ПЙ развивала Александра Василенко. Можно найти через поисковики Cообщение полностью
Понятно, вы еретик. =))))
6 Июн 2008 13:09 Srez сказал(а): Нет, конечно. 1Воля слишком груба и слишком прямолинейна, она из тех, кто полезет в гору, вместо того, чтобы обойти. А сил то у нее не больше чем у других, особенно если с 4Ф спарена, да она выжмет из имеющегося максимум, но как правило 1В + 4Ф имеет довольно мало сил и не умеет их приложить тонко и умело, чтобы небольшим усилием добится многого. Вообще типичное поведение 1В, особенно при низкой физике очень хорошо показано в мультике Ice Age, там есть такой персонаж белка, сколько усилий она прикладывает чтобы добыть орех, сколько энергии, сколько целецустремленности, а результат не особо радует. Это довольно типное заболевание данного типа. Биццо об стенку, даже если дверь в 2х шагах. Поэтому крайне редко вижу в руководстве успешных контор 1Воли. В политике тоже оченно мало, среди наших руководителей после Ленина никого то и не было вродеб, сплошь 2В и 3В.
А на счет руководителя 3В и его КПД, достаточно вспомнить сталина, который "принял страну с сохой, а сдал с атомной бомбой" и это без преувеличений. Правда, какой ценой это обошлось и ему и стране, но тут еще вопрос чья вина... ФЭВЛ просто не нуждается в подстройке общества под себя или себя под общество. Общество уже настроено на этот тип. Это как ботинки на заказ, все подогнано максимально удобно. Cообщение полностью
Хм, изобретательность в рамках ПЙ это к Логике..
ВЛ**, не будут биться об стену, они найдут более тонкие решения. ВФ** не будут биться об стену - они ее снесут.Сила есть. ВЭ** не будут биться об стену..стену растащат по камешку их последователи.
КПД у Сталина был не из-за 3В(кстати, чего к 3В лезем-то?Мы же о КПД 1В говорили.), а из-за высоких Ф и Л, которые дают высокий КПД априори.
Вина руководителя, он решает - он отвечает.
Общество настроено, тип настроен, ничего делать не надо, вот и будет - певцом например.Малая вероятность позитивного развития.
6 Июн 2008 21:58 bdrFsg сказал(а): ВЭ** не будут биться об стену..стену растащат по камешку их последователи. Cообщение полностью
6 Июн 2008 21:58 bdrFsg сказал(а): Хм, изобретательность в рамках ПЙ это к Логике..
ВЛ**, не будут биться об стену, они найдут более тонкие решения. ВФ** не будут биться об стену - они ее снесут.Сила есть. ВЭ** не будут биться об стену..стену растащат по камешку их последователи.
КПД у Сталина был не из-за 3В(кстати, чего к 3В лезем-то?Мы же о КПД 1В говорили.), а из-за высоких Ф и Л, которые дают высокий КПД априори.
Вина руководителя, он решает - он отвечает.
Общество настроено, тип настроен, ничего делать не надо, вот и будет - певцом например.Малая вероятность позитивного развития. Cообщение полностью
Сомнительно. На деле как раз подобные штуки как руководство, управление, планирование заточено больше на Волю оказывается. Как правило, когда доходит до управленчиских функций, хошь не хошь человек начинает активно пользовать именно Волю, где бы она ни была. И когда Воля 1я, она жеско погашает активность более мягких и гибких нижестоящих функций, поэтому _как правило_ 1Воли крайне негибкие и неэффективные руководители.
Если говорить о ситуации "по жизни", то тут опять же у большинства 1х Воль очень большие проблемы с этим положением Воли, и чем меньше проявлена 1Воля, тем в общем то лучше для человека оказывается. Я наблюдаю подобные проблемы у всех 1х Воль в той или иной степени.
Хотя на деле, это все зачастую приводит к тому, что 1Воля у человека оказывается жоско задавлена и человек живет на 2ке, 3ке или 4ке, смягчая эффект.
Суть проблематики 1В и 1Л я уже описывал, типичная ситуация предраспологает именно к ФЭВЛ типажу, любые другие типы имеют несомненно намного меньшие ниши для самореализации. Но такие ниши безусловно существуют.
А про Сталина сложно согласится, там в его успехе 3Воля играла пожалуй наибольшую роль, 1Ф и 2Л там конечно тоже дивно хорошо и в тему оказались, но, как я уже выше писал, руководитель хочешь не хочешь вынужден акцентироватся на Воле. Да и страну он строил соглсно своей 3 Воле, безликую, подавляющую свободу, во многом за счет этого и удалось переломить аграрное прошлое, он построил большой эффективный механизм, заточенный на серую массу, многие яркие персонажи подавлялись и уничтожались.
Вот это, по-моему, верно. Как сказал Эйнштейн: "Человек может все. Он только не может хотеть по своему желанию".
7 Июн 2008 12:14 Srez сказал(а): Сомнительно. На деле как раз подобные штуки как руководство, управление, планирование заточено больше на Волю оказывается. Как правило, когда доходит до управленчиских функций, хошь не хошь человек начинает активно пользовать именно Волю, где бы она ни была. И когда Воля 1я, она жеско погашает активность более мягких и гибких нижестоящих функций, поэтому _как правило_ 1Воли крайне негибкие и неэффективные руководители.
Если говорить о ситуации "по жизни", то тут опять же у большинства 1х Воль очень большие проблемы с этим положением Воли, и чем меньше проявлена 1Воля, тем в общем то лучше для человека оказывается. Я наблюдаю подобные проблемы у всех 1х Воль в той или иной степени.
Хотя на деле, это все зачастую приводит к тому, что 1Воля у человека оказывается жоско задавлена и человек живет на 2ке, 3ке или 4ке, смягчая эффект.
Суть проблематики 1В и 1Л я уже описывал, типичная ситуация предраспологает именно к ФЭВЛ типажу, любые другие типы имеют несомненно намного меньшие ниши для самореализации. Но такие ниши безусловно существуют.
А про Сталина сложно согласится, там в его успехе 3Воля играла пожалуй наибольшую роль, 1Ф и 2Л там конечно тоже дивно хорошо и в тему оказались, но, как я уже выше писал, руководитель хочешь не хочешь вынужден акцентироватся на Воле. Да и страну он строил соглсно своей 3 Воле, безликую, подавляющую свободу, во многом за счет этого и удалось переломить аграрное прошлое, он построил большой эффективный механизм, заточенный на серую массу, многие яркие персонажи подавлялись и уничтожались. Cообщение полностью
Почему управление и так далее на Волю заточено? Менеджмент ресурсов в ПЙ(я кстати, рассматриваю отличия ПЙ в рамках одного соционического типа, иначе возможности смазываются) это куда ресурсы направить?(Логика), каким образом?(Физика), сколько удержать и сколько надо?(Воля).
Я бы сказал что проблемы не у 1В, а у окружающих 1В.И..то что для 3В "проблемы" - для 1В мелкие неурядицы, и они еще "тащатся" от решения проблем.
Суть проблематики для 1Л не была описана.Забыл?
Сталин еще и ЛСИ был, не забывай.
Мэнэджмент в отличие от так сказать "реальных дел" очень завязан на риски, это основная фича профессии, что ты прослойка между исполнителем и заказчиком. Твоя задача экранирорвать их друг от друга, слабо разбираясь в задачах обоих. Собственно, поэтому тут все привязано на ответственность. А ресурсы там, всякие модели организации сугубо служебны и необязательны.
]Суть проблематики для 1Л не была описана.Забыл?
Достаточно слова "ботан", чтобы описать ту проблему, которую несет в себе практически любая 1Л в той или иной мере. Особенно у девушек с этим беда. %)
]Сталин еще и ЛСИ был, не забывай.
Это вдвойне удивительно, что макс оказался таким эффективным управленцем. Ситуация, начиная с 41го года и года так до 48го просто не имела решения, а он сумел. Он реально крут. Переиграть весь мир практически... Хотя в итоге все равно слили, но тут уже не его вина...
Эт точно.