Есть проблема - одиночество современного человека (знакомое многим). Подтипы с успехом ее усугубляют.
8 Ноя 2007 15:49 Uncle_Jenja сказал(а): У меня вот какие мысли появились. Отличие в поведении тождественных ТИМов является следствием не удобной среды, а именно если взять 4 человека одного ТИМа то инстенктивно они распределят между собой роли остальных не достающих ТИМов что бы сформировать устойчивую квадру. Но как только появляются истенные представители недостававших ТИМов всё сразу рушится. Описания подтипов Гуленко напоминают описания стандартных ТИМов: 2. Есь, Дюм, Баль и Габен 3. Гюго, Гек, Гам и Джек 4. Жук, Нап, Дон, Тир 1. здесь отдельная тема, "нормирующий" человек идеальный в представлении окружающих, пользующийся авторитетом, в рамках квадр это похоже на Маков, Робов, Драяв Досов. Cообщение полностью
Вы таки будете смеяться Именно такие наблюдения и проводил (и проводит сейчас на тренингах, насколько я знаю) Гуленко: собирается группа челов одного типа, дается тестовое задание, и наблюдается, как они делят роли в группе.
9 Ноя 2007 08:53 Jul_P сказал(а): Есть проблема - одиночество современного человека (знакомое многим). Подтипы с успехом ее усугубляют. Cообщение полностью
Ну и не заморачивайтесь вы этим, это для логиков важны законы взаимодействий и объективность, для этиков важнее обстоятельства и субъективность.
И скажите мне на милость, кто из этиков иррационалов начнёт просчитывать-высчитывать коммуникативные подтипы без особой на то надобности? В деловых отношениях - может и да, в личных, к коим одиночество причисляется, врядли и начнут, разве что совсем плохо станет. Что, будет лучше, если сам себе объяснишь инициальность -терминальность, нормирующий-гармонизирующий-креативный-доминантный с тобой этот человек или другой какой, не поддавшийся сим определениям? Важнее с тобой этот чел или не с тобой? Если у вас дизъюнкция, пардон, термин-то какой красивый!))) то это и без особых расчётов ясно .
Есинская интуитивно-этическая сущность свою активационную включит когда сильно прижмёт. И расстраиваться по этому поводу нечего!
((( Но почитать стоит.
9 Ноя 2007 08:53 Jul_P сказал(а): Есть проблема - одиночество современного человека (знакомое многим). Подтипы с успехом ее усугубляют. Cообщение полностью
ну не драматизируйте! никто ведь не говорит, что с противоположным подтипом нельзя ужиться! Интересно, а может подтип со временем измениться? скажем, в результате притирки к дуалу изначально неподходящего подтипа? Тим не меняется, а под-тим?
Управление (импликация). C-подтип имплицирует N-подтип. D-подтип имплицирует H-подтип. Cообщение полностью
Интересно, что наиболее благоприятные пары влючают подтипы с противоположными дихотомиями (например D-инициальный коннектор и N-терминальный игноратор) А наименее благоприятные - либо два терминальных, либо два инициальных) (например N-терминальный игноратор и Н-терминальный коннектор)
То есть, чтобы "превратиться" из неблагоприятной пары в благоприятную, достаточно "поменять" у одного из участников диады признак терминальность/инициальность на противоположный.
Может быть, в отличие от ТИМа, который не меняется, в области подтимов более реально подстроиться и приспособиться к взаимному удовлетворению.
С одной стороны - возникает аналогия с тимами: достоевский не сможет превратиться в есенина, т.к. там дело не столько в рациональности, а скорее в ценностях квадры и т.п. В области подтипов ценности вроде не затрагиваются, потому мне видится потенциально возможным поменять подтип при необходимости
9 Ноя 2007 15:13 butter-fly сказал(а): Интересно, что наиболее благоприятные пары влючают подтипы с противоположными дихотомиями (например D-инициальный коннектор и N-терминальный игноратор) А наименее благоприятные - либо два терминальных, либо два инициальных) (например N-терминальный игноратор и Н-терминальный коннектор)
То есть, чтобы "превратиться" из неблагоприятной пары в благоприятную, достаточно "поменять" у одного из участников диады признак терминальность/инициальность на противоположный.
Может быть, в отличие от ТИМа, который не меняется, в области подтимов более реально подстроиться и приспособиться к взаимному удовлетворению.
С одной стороны - возникает аналогия с тимами: достоевский не сможет превратиться в есенина, т.к. там дело не столько в рациональности, а скорее в ценностях квадры и т.п. В области подтипов ценности вроде не затрагиваются, потому мне видится потенциально возможным поменять подтип при необходимости Cообщение полностью
Это все пока существует только в теории, и никакими практическими исследованиями не доказано, потому что стоит большого количества денег. НИКАКИХ подобных исследований не проводилось, во всяком случае на большом количестве участников, так что я бы не стала этому так безоглядно верить. Это все только теории, пытающиеся объяснить ошибки типирования. Протипировал Вас соционик "куда-то", сказал Вам - это Ваш дуал, а у Вас не срослось. Вроде и человек хороший, и нравится, и все дела - а блин.... Ну, не может же типировщик теперь свою ошибку признавать - поздно уж, а вот есть удобная теория.
Или вот, например, протипировал себя чел в Жуковы, а он не Жуков, и на Жукова не похож (не похожа), ему об этом все сказали - ну и он, конечно, очень удобно списал все на подтип.
Матчасть надо учить, а то пока диалог "ой, а я прочитала вот это", "ой, а я вот это". "А я прочитала, что подтипов нет" - "А ты кыш отсюда, нам с тобой неинтересно". Не, ну может интересно кому-то потрепаться чисто, смысла тока не вижу - ну обсудили Вы подтипы, а смысл какой? Оправдать то, что не похожи на выбранный ТИМ и с дуалами не ладится? Успокоить себя, что это не ТИМ выбрали неверно, а просто подтип не подходит? Ну, тоже выход, конечно.
Достоевский не сможет превратиться в Есенина не только потому, что у них ценности разные, а потому, что у них отличие не только в рациональности-иррациональности, там вообще функции разные в витальных-ментальных кольцах, если кто не знает. Хотя - тут, по-моему, "Жуковы" про матчасть вообще не слышали.
9 Ноя 2007 13:21 Galinka сказал(а): И скажите мне на милость, кто из этиков иррационалов начнёт просчитывать-высчитывать коммуникативные подтипы без особой на то надобности? Cообщение полностью
Вот именно. А зачем им это?
9 Ноя 2007 13:21 Galinka сказал(а): Что, будет лучше, если сам себе объяснишь инициальность -терминальность, нормирующий-гармонизирующий-креативный-доминантный с тобой этот человек или другой какой, не поддавшийся сим определениям? Важнее с тобой этот чел или не с тобой? Если у вас дизъюнкция, пардон, термин-то какой красивый!))) то это и без особых расчётов ясно . Cообщение полностью
Абсолютно и полностью согласна. Пока что, все, что я наблюдала - были попытки списать "неудачи" на подтип. Но мало это успокаивает. Ну, допустим, знает ОНА, что ОН типо "не того подтипа", ну и что это дает? Да ничего. Проблему-то это не решает, а ее надо решать. Что же, теперь человека посылать из-за того, что он оказался не того подтипа? Ну и со следующим то же самое будет, и со следующим. Ну бред же. А потом, конечно же, выяснилось, что и не в подтипах дело было, а вообще в совершенно других вещах, и проблема решилась спокойненько. Когда ее стали решать, а не искать виноватых среди подтипов.
Ну ДУАЛЬНЫЕ отношения, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО дуальные, зачем списыать на подтипы, если и без этого прекрасно можно все решить.
Просто откуда эта уверенность, что если некие дуалы протипировали себя "в соответствующие подтипы", и что если ДАЖЕ подтипы действительно совпадают, и люди ДЕЙСТВИТЕЛЬНО дуалы, что у них не будет вообще никаких проблем и разногласий. Бред, конечно, полный. Проблем и разногласий не возникает вообще в том случае, если людям либо нечего делить, либо друг на друга начхать. Дуальные отношения людей не удовлетворили, они узнали, что и в дуальных отношениях, оказывается, тоже могут возникнуть терки, и они стали дробить социон еще мельче, чтобы высчитать своего человека математическим методом раз и навсегда. Гениально. Тока логики такое могли придумать, на самом деле. Тока теория подтипов нафик не нужна, если типировать не умеешь. Можно, конечно, записать Штирлица в доминантный или нормирующий подтип Жукова, но он от этого дуалом Есенину не станет.
Вообще, вся ситуация знаете что напоминает - человек потерял ключ в одном месте, а ищет в другом, и то, что не может его там, есессно, найти, объясняет тем, что света недостаточно, пыли много, кто-то ключ стащил, и т.д., хотя надо просто в другом месте поискать. Человек типируется не туда, явно видит несовпадение, но вместо того, чтобы уединиться и еще разок хорошо подумать, идет по пути наименьшего сопротивления. И получается, что ни дуальных отношений не пробовали, ни ТИМ не определили верно, но зато уже в теории все знают лучше всех - кому и какой подтип надо для полного щастья.
Вот кстати выдержка с данного ресурса (заблуждения начинающих социоников)
8. Никак не могу определить свой подтип
Расслабьтесь, подтипов не существует. Cо времен Аушры соционика ушла далеко вперед, так что труды Аушры остались каплей в море соционики. Многие соционики так увлеклись, что своими теориями опровергли основные постулаты Аушры (см. предыдущее заблуждение). НО, реально соционика почти не продвинулась. Никаких серьезных исследований не проводилось. Все теории, которые выдвигают соционики-теоретики, – их личная фантазия, подтвержденная констатацией абстрактных фактов. И поскольку каждая теория противоречит другой, существует много соционических школ, враждующих между собой. Почему появились теория о подтипах. Аушра выделила 16 соционических типов. Но поскольку представители одного типа заметно отличаются друг от друга, решили подвести под это теоретическую базу чем опровергли основную идею Аушры: «человек может работать на разных функциях, но только одна из них – доминирующая». Как можно говорить «усилена этика …, усилена интуиция, …» если все это основывается только на абстрактном понимании фактов, если не существует методик точного определения типа вообще.
А для осознания собственного НесоВершенства Этики погрустят, погрустят и начнут вьезжать потихоньку, и модель А лучше в мозгах уложится.
9 Ноя 2007 15:48 ESTP_ сказал(а): Абсолютно и полностью согласна. Пока что, все, что я наблюдала - были попытки списать "неудачи" на подтип. Но мало это успокаивает. Ну, допустим, знает ОНА, что ОН типо "не того подтипа", ну и что это дает? Да ничего. Проблему-то это не решает, а ее надо решать. Что же, теперь человека посылать из-за того, что он оказался не того подтипа? Ну и со следующим то же самое будет, и со следующим. Ну бред же. А потом, конечно же, выяснилось, что и не в подтипах дело было, а вообще в совершенно других вещах, и проблема решилась спокойненько. Когда ее стали решать, а не искать виноватых среди подтипов.
Ну ДУАЛЬНЫЕ отношения, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО дуальные, зачем списыать на подтипы, если и без этого прекрасно можно все решить.
Просто откуда эта уверенность, что если некие дуалы протипировали себя "в соответствующие подтипы", и что если ДАЖЕ подтипы действительно совпадают, и люди ДЕЙСТВИТЕЛЬНО дуалы, что у них не будет вообще никаких проблем и разногласий. Бред, конечно, полный. Проблем и разногласий не возникает вообще в том случае, если людям либо нечего делить, либо друг на друга начхать. Дуальные отношения людей не удовлетворили, они узнали, что и в дуальных отношениях, оказывается, тоже могут возникнуть терки, и они стали дробить социон еще мельче, чтобы высчитать своего человека математическим методом раз и навсегда. Гениально. Тока логики такое могли придумать, на самом деле. Тока теория подтипов нафик не нужна, если типировать не умеешь. Можно, конечно, записать Штирлица в доминантный или нормирующий подтип Жукова, но он от этого дуалом Есенину не станет.
Вообще, вся ситуация знаете что напоминает - человек потерял ключ в одном месте, а ищет в другом, и то, что не может его там, есессно, найти, объясняет тем, что света недостаточно, пыли много, кто-то ключ стащил, и т.д., хотя надо просто в другом месте поискать. Человек типируется не туда, явно видит несовпадение, но вместо того, чтобы уединиться и еще разок хорошо подумать, идет по пути наименьшего сопротивления. И получается, что ни дуальных отношений не пробовали, ни ТИМ не определили верно, но зато уже в теории все знают лучше всех - кому и какой подтип надо для полного щастья. Cообщение полностью
Если типировать не умеешь, то и под типировать тем паче . Хотя если инициальность это опора на творческую функцию, а терминальность - на базовую, то сама суть подтипов будет доминирование сенсорики-интуиции или логики-этики, это уже рассматривалось теоретически. Тим невозможно поменять, а подтип в такой интерпретации – это всё же не настолько жёстко, в разных ситуациях возможна перестройка, это ж блок Эго, сильный блок. По моему если люди заинтересованы, то бишь коннективны, то при взаимодействии это происходит само собой, в реале подстройка происходит достаточно гибко. А если игноративны, то блок Эго, простите, отдыхает. Но катастрофических проблем в дуальных отношениях даже при таком отдыхе быть не должно, подстройка-притирка-настройка на дуала сработает и будет у них мир и щастье. В полудуальных – несколько сложнее, но тоже не катастрофа. Даже в конфликтных места наименьшего сопротивления можно обходить вполне благополучно . Если предварительно изучить матчасть, то и конфликтёр может стать Другом .
Пока писала, ваше следующее сообщение появилось. Все абсолютно верно написано. А школы враждуют скорее от обилия методик, каждый тянет одеяло на себя, считая себя лучшим. И нет организатора, который собрал бы всех вместе и консолидировал усилия. Соционика от этого только бы выиграла.
9 Ноя 2007 16:32 Armon сказал(а): Думаю, что лучше поставить себе цель уметь быть любым подтипом в подходящих ситуациях
А вот как с любимым человеком придется, даже и не подумал. Cообщение полностью
И замечательно! Именно так
А с любимым человеком придётся бережней углы обходить. И по правде говоря не задумываясь это выйдет, если человек действительно любимый. Тут не соционика уже действует, а какие-то другие высшие законы .
Но почитать стоит.
.