Жень,сорри, Uncle_Jenja !!! А как Вы относитесь к признакам Рейнина(соответствие).Считаете ли как основу соц.типирования?Очень важно Ваше мнение! Cообщение полностью
Виноват не могу ничего толком сказать, плохо в них разобрался. а так ИМХО перспективно. я как только разберусь то сразу придумаю свой тест и Вам сообщу
22 Ноя 2007 11:32 ESTP_ сказал(а): Ключевое слово ИНОГДА!!! ИНОГДА, а не ВСЕГДА.
Тем более, для того, чтобы отследить, что человек проявляет себя несвойственно своему ТИМу, надо как минимум знать, в чем этот самый ТИМ вообще проявляется. А чтобы знать, в чем он проявляется, надо хотя бы знать отличие между аспектами, функциями и т.п......
2Sanych - осторожнее. Ища у меня ЧЛ, Вы рискуете прийти к мысли, что мы с Вами не дуалы. Давайте лучше останемся дуалами, а то кого-то из нас придется перетипировать. Cообщение полностью
Фрагменты статьи: Что сказал патриарх(встречи с Г.А. Шульманом журналистки Елены Бацмановой, кстати он принимал участие в вашем типировании...)
Я тогда взял таблицу Ляшкявичюса,- это знаменитейшая в соционике Таблица интертипных отношений,- и по ней стал строить контуры Заказа. Кстати, о Таблице Ляшкявичюса. Почему его имя не было известно в соционике? Аушра подписала таблицу собой, дала свой телефон, адрес. Просто, чтобы не цеплялись к чему-то безымянному и «бесподписному»! Поэтому таблицу долго приписывали Аушре .
В 87 году она (Аушра) провела первую, неофициальную всесоюзную школу соционики. Для тех, кто ею занимался, это запомнилось на всю жизнь. Мы работали утром, а во второй половине дня – отдых. Так с Витасом и познакомились. - Витас Ляшкявичюс – Гюго, удивительный, по которому проехалась жизнь всеми колесами, и он спустился в Есенина. - В ревизора? - Нет, не в этом дело. А в том, что тем, кому плохо - сползают в тип Есенина. ()
И что это доказывает? Что у него стала Модель А "Есенина"? Или это как-то отрицает то, что сказала я?
А, может, он имел в виду, что у этого Гюго появилась МОДЕЛЬ ПОВЕДЕНИЯ Есенина???? Но МОДЕЛЬ А НЕ РАВНО МОДЕЛЬ ПОВЕДЕНИЯ! Об этом тоже есть на данном форуме.
"Есть другой подход к подтипам, когда говорят «подтип Максима» или «наработанный Максим». Когда человек воспитывается в недуальной семье или занимается не свойственной для его типа деятельностью – он нарабатывает в себе качества (комуникативную модель), соответственно, характерные для типов родителей (в молодом возрасте) или типов людей из своего окружения, или характерные для этой деятельности. Очень часто люди солидного возраста по своему поведению очень похожи на определенный тип, но когда проникаешь глубже и выясняешь, что представлял из себя человек в детстве, оказывается, что он принадлежит совершенно к другому типу. С точки зрения теории, он может находится на разных уровнях своего сознания «Ид», «Супер-эго», … Знание наработанного типа нужно для точного установления социотипа"
Вроде у Шульмана нигде не написано, что Ляшкявичюс изменил модель информационного метаболизма. Он говорит о нем, как о ГЮГО, который НАРАБОТАЛ себе Модель поведения ЕСЕНИНА, а не как о ЕСЕНИНЕ, который раньше был ГЮГО. Или это как-то доказывает существование подтипов? Или Вы вообще со мной не спорили, что тоже не исключено. (извините, этика слабая, склонна во всем видеть негатив, простите-извините)
23 Ноя 2007 18:08 ESTP_ сказал(а): "ЗНАТЬ СЕБЯ" и "ЗНАТЬ СВОЙ ТИМ", а еще "ОТСЛЕЖИВАТЬ ПРОЯВЛЕНИЯ СВОЕГО ТИМа" - ТРИ разные вещи... ... ТИМ растеряешь - это, простите, где такое было написано? Можно с цитаткой. Я понимаю, Вы даете свое трактование, но все-таки хотелось бы цитату, из которой можно сделать такой далекоидущий вывод. Cообщение полностью
По Вашей просьбе я привела лишь цитату, о которой Вы просили! Если флуктуации может быть подвергнут и ТИМ, то что можно говорить о подтипах, которые тоже будут иметь право изменяться со временем в некомфортном пространстве!
24 Ноя 2007 10:24 Uncle_Jenja сказал(а): Виноват не могу ничего толком сказать, плохо в них разобрался. а так ИМХО перспективно. я как только разберусь то сразу придумаю свой тест и Вам сообщу Cообщение полностью
Памагаю дуалу. Вот нашеел: по Рейнину. Даю: 1. Квестим более склонен к вопросительным интонациям. Даже его утверждения, как правило, звучат менее категорично, чем у деклатимов. 2. Квестим склонен отвечать вопросом на вопрос. Нередко начинает рассказ с фраз типа "О чем вам рассказать?..". Часто задает вопросы, не несущие смысловой нагрузки и не требующие ответа, переспрашивает, хотя слышал вопрос и понял его ("Будешь картошку?" — "Кто? Я? Буду!"). Склонен использовать вопросы как инструмент для поддержания коммуникации (может переспросить для того, чтобы получить время для обдумывания ответа). 3. Квестим в большей степени настроен на общение в режиме вопросов и ответов. Всегда как бы ведет диалог — с реальным собеседником ("хотелось услышать отклик", "спрашивайте меня, я отвечу") или с воображаемым (внутренний "диалог"). Даже если рассказ квестима был задуман как монолог, как правило, он все равно распадается на фрагменты (вопрос — ответ). 4. Квестим непосредственно, сразу реагирует на вопрос, заданный по ходу его монолога (независимо от вертности и рациональности/иррациональности) — дает ответ, затем продолжает прежнюю тему. Поскольку более настроен на диалог, чем на "безответный" монолог, предпочитает, чтобы ему задавали вопросы. Сам с большим трудом, чем деклатим, удерживается от соблазна задать вопрос "по ходу", перебить собеседника.
25 Ноя 2007 15:18 Sample25 сказал(а): По Вашей просьбе я привела лишь цитату, о которой Вы просили! Если флуктуации может быть подвергнут и ТИМ, то что можно говорить о подтипах, которые тоже будут иметь право изменяться со временем в некомфортном пространстве! Cообщение полностью
Во-первых, что Вы подразумеваете под "флуктуацией ТИМа"? Колебания? Отклонения от нормы? Или что? Во-вторых, я просила цитату из Веры Новиковой, ибо как мы , кажется, к сожалению, не с Вами, правда, о ней говорили. Если ТИМ изменяется (Вы это хотели сказать?) то может есть и подтипы и все что угодно. Но это только в том случае, ЕСЛИ тим изменяется. А если нет? В третьих, Вы не прочитали мой предыдущий пост? Я у Вас спросила, Вы уверены в том, что Шульман писал об изменении ТИМА, а не об изменении модели поведения, или Вы не видите разницу между этими понятиями? (потом все остальные вопросы, а то слишком много для первого раза)
26 Ноя 2007 20:31 ESTP_ сказал(а): Во-первых, что Вы подразумеваете под "флуктуацией ТИМа"? Колебания? Отклонения от нормы? ... Я у Вас спросила, Вы уверены в том, что Шульман писал об изменении ТИМА, а не об изменении модели поведения, или Вы не видите разницу между этими понятиями? Cообщение полностью
Вы, наверное, правы: Флуктуация - слишком "мягкий" и дипломатичный термин в этой теме... Вообще флуктуация - это взаимное проникновение слоев друг в друга (делитанты сравнят такой процесс с сексом, хотя в данном случае - ничего общего!) Не ожидала такой реакции на фрагмент, но сама виновата, высказалась очень туманно... Надо как то попроще, подоходчивей...
Одного и того же человека (Витас Ляшкявичюс, далее ВЛ) типировали два мэтра (патриарха соционики - если угодно: АА и ГШ), в чьих профессиальных навыках типирования НИКТО не сомневается..., но получают РАЗНЫЕ результаты: Гюго (АА) и Есенин (ГШ)!!! Обяснить такое расхождение может только ПЕРИОД ВРЕМЕНИ - от одного типирования до другого! (Возможно - несколько лет!!!) Сознайтесь, да и кто не без такого греха... уж каждый из нас "давно" протипировали своё ближайшее окружение: бабушек, дедушек, пап, мам, братьев, сестер, близких друзей, поклонников. Уверена, что тоже самое неоднократно сделали с Вл и АА и ГШ! Результат оказался неизменен. Из этого можно сделать ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНЫЙ ВЫВОД: Тим - не постоянен, и подвергается изменению в большей или меньшей мере с раннего детства (под влиянием родительского воспитания) и до глубокой старости под воздействием жизненнных катаклизмов и проч... Именно этим можно объянить тот факт, что никто из ВАС не сможет уверенно назвать хотя бы ОДНУ! чистую тимную черту любого тима без гарантии того, что тут же найдутся люди другого (или даже противоположного) тима, (причем их тим будет подтвержден иминитыми типировщиками) которые заявят, что им тоже свойственна эта "чисто" тимная черта! Видимо можно говорить о постоянстве конкретного тима на протяжении где-то 10 лет?! ГШ остается верен себе, утверждая в своем описании тима Есенин:
Следует, видимо, оговорить, что в “первозданном” виде этот ТИМ встречается крайне редко. Чаще всего можно наблюдать человека “без кожи”, загнанное существо с зияющими ранами на шкуре, клоками выдранным мясом и трофическими язвами на душе и сердце... (конец цитаты)
А тут одна дама утверждала, что у нее на работе -8 Есениных?!!! Откуда такое количество? Мне непонятно! Тут одного бы... Видимо здесь Г Шульман и имел ввиду тех уже "Есениных", которые по "року судьбы" скатились в этот прекрасный и редкий тим! но будут типироваться всеми (или очень многими) как Есенины! Это взгляд (а может и верный) типировщика, толком неразобравшийся в скрытых причинах такого "преображения"... А многие сдесь с такой лихостью берутся за типировае других, считая свою точку зрения единственно верной... Бог им судья...
А как Вы будете называть ВЛ: Гюговатый Есенин или Есеневатый Гюго - вопрос к теоретикам и мэтрам соционики!
Блин, и такие выводы делает базовый белый логик! Только на болевую ЧИ и могу сделать скидку...
26 Ноя 2007 22:34 Sample25 сказал(а): Одного и того же человека (Витас Ляшкявичюс, далее ВЛ) типировали два мэтра (патриарха соционики - если угодно: АА и ГШ), в чьих профессиальных навыках типирования НИКТО не сомневается..., но получают РАЗНЫЕ результаты: Гюго (АА) и Есенин (ГШ)!!! Обяснить такое расхождение может только ПЕРИОД ВРЕМЕНИ - от одного типирования до другого! (Возможно - несколько лет!!!) Сознайтесь, да и кто не без такого греха... уж каждый из нас "давно" протипировали своё ближайшее окружение: бабушек, дедушек, пап, мам, братьев, сестер, близких друзей, поклонников. Уверена, что тоже самое неоднократно сделали с Вл и АА и ГШ! Результат оказался неизменен. Из этого можно сделать ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНЫЙ ВЫВОД: Тим - не постоянен, и подвергается изменению в большей или меньшей мере с раннего детства (под влиянием родительского воспитания) и до глубокой старости под воздействием жизненнных катаклизмов и проч... Именно этим можно объянить тот факт, что никто из ВАС не сможет уверенно назвать хотя бы ОДНУ! чистую тимную черту любого тима без гарантии того, что тут же найдутся люди другого (или даже противоположного) тима, (причем их тим будет подтвержден иминитыми типировщиками) которые заявят, что им тоже свойственна эта "чисто" тимная черта! Видимо можно говорить о постоянстве конкретного тима на протяжении где-то 10 лет?! Cообщение полностью
Из всего этого следует, что не ТИМ Витаса Ляшкявичюса изменился, а что в соционике есть много школ, практикующих и исповедующих СВОИ МИСТЕЧКОВЫЕ МЕТОДЫ ТИПИРОВАНИЯ, которые часто идут вразрез с общепринятыми постулатами, а так же с методиками других школ. В некоторых школах уже и Модель А в утиль сдали за ненадобностью. Гуру сказал: "А нафиг её, она только продвижению нашей теории мешает", и верные ученики с последователями дружно взяли под козырёк - "яволь, наш повелитель!" и вперёд с песней!.. Будете типироваться в Вильнюсе - не удивляйтесь, если Вас в Бали или Робы по одной только физиономии отправят. У них более 50% социона составляют именно эти два ТИМа (и меня, кстати, тоже в Бальзаки отправили и даже фотку в своей галерее ТИМов разместили. Фейс, говорят, эталонного Баля!.. Ну а подругу Гексли, ясное дело, в Робки. Только вот в ИО я никакой ПП не почувствовал. Да и где б ещё таких активных интровертов найти!..). Забавно было наблюдать, как по всем ихним признакам Гитлер Достоевским получался! Они его и так, и сяк - Достик-Достиком и всё тут! Три страницы темы репы чесали - "Как же так?! У всех вроде Гамлет с псих.отклонениями, а у нас, как ни крути, вполне вменяемый Достик выходит?"... Вы думаете они усомнились в правильности своих методик типирования? Ага, дождётесь! Проще согласиться с "нетипичным" Гамлетом (как у всех) только не подлежащего "традиционному типированию", а то народ в ужасе с форума ВШС разбежится! (чем Вам не теория подтипов? Отличное изобретение неосоциоников: не наша теория негодная, а он, подлец, не таким уродился!.. )
ГШ остается верен себе, утверждая в своем описании тима Есенин:
Следует, видимо, оговорить, что в “первозданном” виде этот ТИМ встречается крайне редко. Чаще всего можно наблюдать человека “без кожи”, загнанное существо с зияющими ранами на шкуре, клоками выдранным мясом и трофическими язвами на душе и сердце... (конец цитаты)
А тут одна дама утверждала, что у нее на работе -8 Есениных?!!! Откуда такое количество? Мне непонятно! Тут одного бы... Видимо здесь Г Шульман и имел ввиду тех уже "Есениных", которые по "року судьбы" скатились в этот прекрасный и редкий тим! но будут типироваться всеми (или очень многими) как Есенины! Это взгляд (а может и верный) типировщика, толком неразобравшийся в скрытых причинах такого "преображения"... А многие сдесь с такой лихостью берутся за типировае других, считая свою точку зрения единственно верной... Бог им судья...
Ну а Шульман, по отзывам многих, всех понравившихся людей типирует в Жуковых либо Есениных. Тут Вы меня тоже не удивили. Вот бы взглянуть на его статистику... Поэтому на даном этапе развития соционики лучше уж своей головой до всего доходить, нежели слушать всех кого ни попадя. Благо литературы всякой уже много понаписано, при желании можно и разобраться.
27 Ноя 2007 01:08 ander-2 сказал(а): Поэтому на даном этапе развития соционики лучше уж своей головой до всего доходить, нежели слушать всех кого ни попадя. Благо литературы всякой уже много понаписано, при желании можно и разобраться. Cообщение полностью
Вот в этом самая большая проблема для меня, очень тяжело перелопачивать горы теорий написаных заумным языком, да ещё и отсеивать псевдо теории. Проще разобраться в основах а дальше самому. Типирвоание надо оттачивать, надо создать для начала 100% тест, а уже потом будя уверенными в ТИМе искать и систематизировать отклонения.
Ну а Шульман, по отзывам многих, всех понравившихся людей типирует в Жуковых либо Есениных.
точно, трудно быть объективным, всегда тянеш понравившегося человека к себе по ближе
Ну вот! Пришел "логичный" Джек и с "завидной" легкостью перевел... Мэтра - в сантиметры! Ладно, доказывайте свою осведомленность и логичность дальше:
5 Ноя 2007 15:16 ander-2 сказал(а): Вот Вы сами валите всё в кучу, тем самым, подвергая сомнению наличие у Вас 3-4-мерной структурной логики... Cообщение полностью
Но может со свойственной Вам творческой логикой потрудитись назвать эти самы 3-4 мерные оси!!!! А заодно единицы их измерений! Может Вам тяжело их назвать применительно к Жуковым и Есениным? Тогда назовите Джековские... Мне все равно - назовите название этих измерений и единицы их измерения... Заранее благодарна...
я как только разберусь то сразу придумаю свой тест и Вам сообщу 
Только на болевую ЧИ и могу сделать скидку...
Фейс, говорят, эталонного Баля!..