Неоднократно зарекался вступать в диспуты на данном ресурсе, но все же не могу удержаться.
26 Ноя 2007 22:34 Sample25 сказал(а): Вы, наверное, правы: Флуктуация - слишком "мягкий" и дипломатичный термин в этой теме... Вообще флуктуация - это взаимное проникновение слоев друг в друга (делитанты сравнят такой процесс с сексом, хотя в данном случае - ничего общего!) Cообщение полностью
Судя по всему, дилетант в данном случае Вы, так как флуктуация есть ничто иное, как отклонение от матожидания (читай от средневзвешенного).
Типирвоание надо оттачивать, надо создать для начала 100% тест, а уже потом будя уверенными в ТИМе искать и систематизировать отклонения.
Разве не очевидно, что 100%ного теста быть не может в принципе? Ответы зачастую зависят банально от настроения и здесь никакие ухищрения не помогут. Искать и систематизировать бесполезно.
"Трудно удержаться от подозрения, что статистический характер теории обусловлен, по-видимому, неполнотой описания и не имеет никакого отношения к истиной природе вещей." (с) Эйнштейн
Я бы хотел в очередной раз предостеречь от гипертрофированного копания в соционике - это неблагодарное занятие. Бесспорно существование так называемых ТИМов - это математические ожидания, если угодно, максимумы функции распределения людей по каким-то психологическим критериям. Естественно, каждый человек тем или иным образом отклонен от идеального прообраза ТИМа и, возможно, весьма существенно, поэтому грызня за то, к какому из факультетов ближе стоит памятник Ломоносову выглядит по меньшей мере убого.
Но может со свойственной Вам творческой логикой потрудитись назвать эти самы 3-4 мерные оси!!!! А заодно единицы их измерений! Может Вам тяжело их назвать применительно к Жуковым и Есениным? Тогда назовите Джековские... Мне все равно - назовите название этих измерений и единицы их измерения... Заранее благодарна...
Ох уж мне эти логические спекуляции
28 Ноя 2007 07:32 C сказал(а): Разве не очевидно, что 100%ного теста быть не может в принципе? Ответы зачастую зависят банально от настроения и здесь никакие ухищрения не помогут. Искать и систематизировать бесполезно. Cообщение полностью
а можно как то это объяснить, а то "Этого не может быть по тому, по тому что не может быть никогда" мало убедительно. Кто сказал что вопросы идеальны, в этом их недостаток что ответы на них могут зависеть от настроения, надо просто найти такие чтобы чел не задумывался и всё "ищите и обрящите"
28 Ноя 2007 08:48 Uncle_Jenja сказал(а): а можно как то это объяснить, а то "Этого не может быть по тому, по тому что не может быть никогда" мало убедительно. Кто сказал что вопросы идеальны, в этом их недостаток что ответы на них могут зависеть от настроения, надо просто найти такие чтобы чел не задумывался и всё "ищите и обрящите" Cообщение полностью
Во-первых цели кого-либо убедить я не преследую. Во-вторых, вопрос был сформулирован "Разве не очевидно...?" Ответ понятен. Видимо, не очевидно.
Можно. Любой тест - это опрос сознательного. Естественно, можно сколько угодно ухищряться и ставить вопрос так, что будет сложно ответить ошибочно, но... нет такого оружия, которое никогда не промахивается. И, поверьте, его никто не пытается изготовить, потому что оно никому не нужно. На мой взгляд, тест на данном ресурсе весьма и весьма неплох. Не стоит раздувать из соционики культа и меганауки, по простой причине очень высокой сложности задачи и низкой ценности ее решения. Чем выше уровень человека, тем меньше для него имеет значение ТИМ того человека, с кем он собирается иметь какое-либо дело или отношения. И уж тем паче смысл поправок более высокого порядка, вроде подтипа и т.д. будет иметь еще меньшую значимость.
28 Ноя 2007 09:16 C сказал(а): Любой тест - это опрос сознательного. Естественно, можно сколько угодно ухищряться и ставить вопрос так, что будет сложно ответить ошибочно, Cообщение полностью
Понятие тест необязательно включает в себя оценку тестируемым себя самого, многие типируют со стороны гораздо точнее чем это делается при помощи существующих тестов, следовательно можно создать систему определения ТИМа без серьёзных размышлений над тем как и что человек делает в той или иной ситуации. В определении логик - этик целеноправленный или расплывчатый взгляд, в рац - иррац чёткая или вальяжная походка и в других функциях следовательно тоже должны быть такие нюансы.
но... нет такого оружия, которое никогда не промахивается. И, поверьте, его никто не пытается изготовить, потому что оно никому не нужно.
Вот здесь Вы ужасно жестоко ошибаетесь, именно стремление человечества создать такое оружие является чуть ли не главным двигателем прогресса. То что чего то сегодня нет не означает что его не будет завтра.
Не стоит раздувать из соционики культа и меганауки, по простой причине очень высокой сложности задачи и низкой ценности ее решения.
Ну тут Вы опять таки зря, КПД у соционики агромен, с её помощью можно лечить психические расстройства, улучшать демографическую обстановку в стране, повышать качество труда на производстве да вообще уму не постежимо как такой механнизм до сих пор не был открыт и не изучен и не применён.
Чем выше уровень человека, тем меньше для него имеет значение ТИМ того человека, с кем он собирается иметь какое-либо дело или отношения. И уж тем паче смысл поправок более высокого порядка, вроде подтипа и т.д. будет иметь еще меньшую значимость.
Вы конечно правы в том что для него имеет меньшее значение, но вот для дела которое он собирается начинать абсолютно остаётся на том же уровне т.е. продуктивность человека на прямую зависит от того с какими ТИМами в процессе выполнения работы он имеет дело, с активатором и дуалом он найдёт гораздо более лёгкий и целесообразный путь решения задач чем с конфликтором, не зависимо от образования.
28 Ноя 2007 10:44 Uncle_Jenja сказал(а): Вот здесь Вы ужасно жестоко ошибаетесь, именно стремление человечества создать такое оружие является чуть ли не главным двигателем прогресса. Cообщение полностью
Читайте_внимательно. Я конечно понимаю, что вы схватили мысль и поняли по-своему, но речь не об эффективности, а о 100% попадании.
То что чего то сегодня нет не означает что его не будет завтра.
Как мило )))) Жаль только не доживу я, когда яблони на потолок падать начнут. Или вечный двигатель изобретут.
Ну тут Вы опять таки зря, КПД у соционики агромен, с её помощью можно лечить психические расстройства, улучшать демографическую обстановку в стране, повышать качество труда на производстве да вообще уму не постежимо как такой механнизм до сих пор не был открыт и не изучен и не применён.
Простите, где аргументы-то? Некоторые утверждают, что такое (ОМГ) дерьмо, как саентология способна лечить рак, не говоря обо всем вышеперечисленном. И чего?
Вы конечно правы в том что для него имеет меньшее значение, но вот для дела которое он собирается начинать абсолютно остаётся на том же уровне т.е. продуктивность человека на прямую зависит от того с какими ТИМами в процессе выполнения работы он имеет дело, с активатором и дуалом он найдёт гораздо более лёгкий и целесообразный путь решения задач чем с конфликтором, не зависимо от образования.
Во-первых откуда всплыло образование? Ну хорошо, пусть так, но вы, судя по всему никогда не общались с теми же конфликтерами. Милейшие между прочим люди. И то, что ТИМы партнеров влияют - это конечно так, НО это копейки, поверьте. Банальное умение слушать собеседника в этом случае куда ценнее.
28 Ноя 2007 11:10 C сказал(а): Читайте_внимательно. Я конечно понимаю, что вы схватили мысль и поняли по-своему, но речь не об эффективности, а о 100% попадании. Cообщение полностью
Хорошо давайте разберёмся в том что Вы имели ввиду и что я понял: когда Вы сказали что Разве не очевидно, что 100%ного теста быть не может в принципе? Ответы зачастую зависят банально от настроения и здесь никакие ухищрения не помогут. Искать и систематизировать бесполезно. "Естественно, можно сколько угодно ухищряться и ставить вопрос так, что будет сложно ответить ошибочно, но... нет такого оружия, которое никогда не промахивается" я понял что Вы имели в виду что невозможно создать методику типирования со 100% правильным итогом так как ответ на вопросс каждый человек формулирует в зависимости от его личных мыслей в конкретный момент времени, предугадать которые не возможно. На что я ответил, что есть проявления ТИМа (бес сознательные)которые не зависят от того что происходит в голове типируемого просто мы их ещё не знаем до конца. И почему если есть 100% ответ на 2*2 то почему не должно быть 100% ответа на определение ТИМа.?
Как мило )))) Жаль только не доживу я, когда яблони на потолок падать начнут. Или вечный двигатель изобретут.
я блоки падают на пол из за гравитации, если создать установку с большим притяжением чем притяжение земли то в полне возможно и такое. Джордано Бруно тоже не дожил однакож
[/quote]Простите, где аргументы-то? Некоторые утверждают, что такое (ОМГ) дерьмо, как саентология способна лечить рак, не говоря обо всем вышеперечисленном. И чего? [/quote] К.Г.Юнг, Психологические типы - введение- 2 абзац с конца. "Там где имеет место такое обусловленное внешним влиянием извращение типа, индивидум в дальнейшем по большей части становится невротическим, и его излечение возможно только чяерез выявление естественно соответствующей установки" он врач и ему, мы с вами, вполне можем верить
Во-первых откуда всплыло образование? Ну хорошо, пусть так, но вы, судя по всему никогда не общались с теми же конфликтерами. Милейшие между прочим люди. И то, что ТИМы партнеров влияют - это конечно так, НО это копейки, поверьте. Банальное умение слушать собеседника в этом случае куда ценнее.
Милейшие не спорю, и даже восторгаюсь ими но только на растоянии. Дать мне необходимый толчок для развития, совершенствования и труда они не могут ибо в общении я их не понимаю следовательно в совместной деятельности они мне только мешают. Информация которую получает индивид только 30%, если верить Новиковой (кажется) передаётся вербально остальные 70 передаются не вербально и наилучший процесс инфо обмена происходит с дуалом следовательно продуктивность работы с дуало в 2 раза выше чем с конфликутором при условии что последнего мы внимательно и терпеливо слушали.
28 Ноя 2007 12:21 Uncle_Jenja сказал(а): я понял что Вы имели в виду что невозможно создать методику типирования со 100% правильным итогом так как ответ на вопросс каждый человек формулирует в зависимости от его личных мыслей в конкретный момент времени, предугадать которые не возможно. На что я ответил, что есть проявления ТИМа (бес сознательные)которые не зависят от того что происходит в голове типируемого просто мы их ещё не знаем до конца. И почему если есть 100% ответ на 2*2 то почему не должно быть 100% ответа на определение ТИМа.? Cообщение полностью
Жень! С - прав! 100% тестов такого рода, к сожалению, не может быть в принципе... Тест опирается на некую упрощенную модель, и это ж по определению - строго рациональная логическая структура. А человеческая психика сложна, многомерна и в общем - иррациональна. (Даже не только у иррационалов). И тестовый метод для определения того же ТИМа - совсем не случайно - далеко не единственный, а один из многих. Было бы, конечно, здОрово - быстренько оттестировался и - ура! да здравствует! Но,- увы! и ах!..
28 Ноя 2007 13:12 Fondler сказал(а): Жень! С - прав! 100% тестов такого рода, к сожалению, не может быть в принципе... Cообщение полностью
С таким подходом мы далеко не уедем, недосягаемые вершины надо достигать, а не уходить от них. тезис прогресса "Нет ничего не возможного" даже меня можно научить писать грамотно если очень захотеть, правда если только очень, очень , а выражения типа "Рокен Рол достиг своего совершенство ва 197. или 80 каком то году" не правельны ибо гораздо позже появились такие великие творцы как Marilyn Manson, Ляпис Трубицкой и многие другие
Тест опирается на некую упрощенную модель, и это ж по определению - строго рациональная логическая структура. А человеческая психика сложна, многомерна и в общем - иррациональна. (Даже не только у иррационалов).
Вот в этом и проблема всех учений о подтипах, они втискивыют учения о психике человека в Модель А, тогда как соционика это не психика человека это рациональная структура Инфо и Энерго обмена хотя что я объясняю Вам это и без меня известно (не сарказм)
Было бы, конечно, здОрово - быстренько оттестировался и - ура! да здравствует! Но,- увы! и ах!..
Будет, будет не беспокойтесь, и вы все ещё не раз вспомните мои слова и украдкой смахнёте слезу зависти когда мне будут ставить памятник на аллее 28 великих социоников
28 Ноя 2007 09:16 C сказал(а): Чем выше уровень человека, тем меньше для него имеет значение ТИМ того человека, с кем он собирается иметь какое-либо дело или отношения. Cообщение полностью
И всё же, если бы зависело только от уровня человека - гении не женились бы на кухарках. Конечно утрирую. Но неравные браки, мезальянсы и прочее, что-то ведь толкало людей на такой выбор, почему-то они находили счастье и личностную гармонию именно в таких, порой более чем нестандартных, с точки зрения общества, союзах.
28 Ноя 2007 09:16 C сказал(а): Чем выше уровень человека, тем меньше для него имеет значение ТИМ того человека, с кем он собирается иметь какое-либо дело или отношения. Cообщение полностью
Не могу совсем согласиться, хотя с выводом насчет подтипов - согласна полностью. Чем выше уровень человека, тем меньше он осуждает других людей, следовательно, люди для него перестают делиться на плохих и хороших. Но это вовсе не означает, что человек не отдает себе отчета в том, что все люди разные, и что далеко не со всеми он сможет иметь хорошие отношения и т.д. В плане общения и просто бла-бла-бла - да, ТИМ значения не имеет, поскольку нет же плохих и хороших людей. Но это вовсе не значит, что ЛЮБОЙ человек будет допущен к внутреннему миру или ведению каких-то соместных ответственных дел. Типа "да, этот человек хороший, но вести с ним дела (выходить за него замуж) я не буду."
Типа - а что плохого в том, чтобы держать дистанцию с некоторыми людьми. Ничего. Просто некоторые отношения, какими бы хорошими ни были люди, ведут к саморазрушению, либо, если никто не хочет подстраиваться, к разрыву. Отношения просто будут оцениваться с точки зрения "а надо ли это мне", и все.
Молодцы те, кто поняли это без соционики.
Я, конечно, не знаю, что Вы подразумевали под "ТИМ значения не имеет", поэтому как бы звыняйте если что не так.
как то это объяснить, а то "Этого не может быть по тому, по тому что не может быть никогда" мало убедительно. Кто сказал что вопросы идеальны, в этом их недостаток что ответы на них могут зависеть от настроения, надо просто найти такие чтобы чел не задумывался и всё 
"ищите и обрящите"