18 Дек 2007 19:25 ESTP_ сказал(а): вот тебе и весь сказ. "подтипы есть" и все, и хоть вешайся. На вопрос "а почему?" получаем ответ в духе "Гуленко написал". В лучшем случае Вы получите "потому что чистые типы только на доске вывешены".
На какой доске, где эта доска, откуда она взялась, кто выявил, что именно ЭТИ типы чистые, если чистых типов нет в природе, то откуда узнали, как должен выглядеть чистый тип, если чистый тип существует только в теории, то нафига они нужны вообще, а существует ли чистый подтип, если да, то чем это обусловлено, если нет, то бывают ли подподтипы, а существуют ли чистые подподтипы, и так далее - над этими вещами задумываться нынче не модно.
Ну и так далее.
нда, но я думаю это правильно - в соционе должны быть ТИМы, которые вообще невосприимчивы к творческой БЛ. Ну, ты им хоть как объясняй - бесполезняк. Хоть кол на голове теши. Хоть "убей себя апстену". Ни объянить толком не могут, почему думают именно так, ни аргументы других не слушают. Зажали уши и сто раз повторили "подтипы есть, подтипы есть...." Гуленко ж написал. А как дело обстоит в реальности - а зачем? Гуленко написал. Гуленко пусть и отвечает. Не, ну правильно - если бы ВСЕ были восприимчивы к объяснениям, то Жуковы вообще были бы на земле царями и королями.
А Жуковы и так считаются самым сильным тимом социона,не так разве? А насчет Гуленко, он написал а мы читаем,также как читаем и все остальное. Я не фанат Гуленко,просто читаю и делаю выводы: приемлемо или нет.Тим-это основа,стержень на всю жизнь от рождения. А остальное как объяснить? мы ж не роботы одинаковые? А можно объяснить акцентуацией,а еще чем?
18 Дек 2007 19:59 Silk2 сказал(а): А Жуковы и так считаются самым силиным тимом социона,не так разве? А насчет Гуленко, он написал а мы читаем,также как читаем и все остальное. Я не фанат Гуленко,просто читаю и делаю выводы: приемлемо или нет.Тим-это основа,стержень на всю жизнь от рождения. А остальное как объяснить? мы ж не роботы одинаковые? А можно объяснить акцентуацией,а еще чем? Cообщение полностью
а что именно? что и у кого выходит за рамки ТИМа? давайте вместе рассмотрим откланения от ТИМности что можно списать скорее на подтип чем на ТИМ хотя бы у меня
18 Дек 2007 20:10 chunch0_barabanschik сказал(а): а что именно? что и у кого выходит за рамки ТИМа? давайте вместе рассмотрим откланения от ТИМности что можно списать скорее на подтип чем на ТИМ хотя бы у меня Cообщение полностью
Манера поведения в той или иной ситуации.Стеб не входит в подтип,как Вы понимаите... Это внетимно.Может любой.Подтип сказывается и на уровне взаимопонимания. Т.к. люди для общения выбирают тех, кто их лучше понимает. .А к тиму Есенин очень подходит внешность.По признакам Рейнина опять таки.Веселость,по признакам Рейнина еще раз!!!
18 Дек 2007 20:23 Silk2 сказал(а): Манера поведения в той или иной ситуации.Стеб не входит в подтип,как Вы понимаите... Это внетимно.Может любой.Подтип сказывается и на уровне взаимопонимания. Т.к. люди для общения выбирают тех, кто их лучше понимает. .А к тиму Есенин очень подходит внешность.По признакам Рейнина опять таки.Веселость,по признакам Рейнина еще раз!!! Cообщение полностью
Простите мне мою не понятливость, давайте по пунктам, что именно во мне не ТИМного, а скорее подтипного и как должно быть на самом деле в идеале ТИМа ?
18 Дек 2007 20:45 chunch0_barabanschik сказал(а): Простите мне мою не понятливость, давайте по пунктам, что именно во мне не ТИМного, а скорее подтипного и как должно быть на самом деле в идеале ТИМа ? Cообщение полностью
Я не сказала что chunch0_barabanschik не Есь.Атнюдь. Вот что подумалось.Вспомнила фильм "Место встречи изменить нельзя".Там место,когда Шарапов собирался(репетировал ) и когда попал в банду.Как он себя повел? Соответственно своему тиму? или же сработал подтип или соц.маска? т.е.жизнь заставила в конкретной ситуации применить внетимные качества.
18 Дек 2007 21:40 Silk2 сказал(а): Я не сказала что chunch0_barabanschik не Есь.Атнюдь. Вот что подумалось.Вспомнила фильм "Место встречи изменить нельзя".Там место,когда Шарапов собирался(репетировал ) и когда попал в банду.Как он себя повел? Соответственно своему тиму? или же сработал подтип или соц.маска? т.е.жизнь заставила в конкретной ситуации применить внетимные качества. Cообщение полностью
Думаю там сработал ТИМ, просто с начала это ТИМ хорошего Шарапова (милиционер), а потом ТИМ плохого Шарапова (бандит). я Понял что имеет в виду Гуленко когда собирает группу из 4 людей одного ТИМа и фиксирует разную степень активности, это так и есть но дело в том что это единомоментный экспиримент. Вот я приведу Вам подобный экспиримент только на протяжении более долгого времени. У нас в инстетуте была компания 3 Еся и один Жук, так мы Еси в отсутствии Жука по очерёдно занимали его роль, то есть с утра допустим я приходил и всех трёс и веселил и всячески был активен, через час я уставл и эту роль брал на себя другой затем 3й и так в произвольном порядке но когда приходил настоящий Жук всё сразу становилось понятно кто в этом курятнике кто . И что ? получается что в течении дня мы по нескольку раз меняли подтипы? ну не на столько серьёзное это явление что бы при помощи его оправдывать сильные не стыковки в реакции
19 Дек 2007 10:39 chunch0_barabanschik сказал(а): Думаю там сработал ТИМ, просто с начала это ТИМ хорошего Шарапова (милиционер), а потом ТИМ плохого Шарапова (бандит). я Понял что имеет в виду Гуленко когда собирает группу из 4 людей одного ТИМа и фиксирует разную степень активности, это так и есть но дело в том что это единомоментный экспиримент. Вот я приведу Вам подобный экспиримент только на протяжении более долгого времени. У нас в инстетуте была компания 3 Еся и один Жук, так мы Еси в отсутствии Жука по очерёдно занимали его роль, то есть с утра допустим я приходил и всех трёс и веселил и всячески был активен, через час я уставл и эту роль брал на себя другой затем 3й и так в произвольном порядке но когда приходил настоящий Жук всё сразу становилось понятно кто в этом курятнике кто . И что ? получается что в течении дня мы по нескольку раз меняли подтипы? ну не на столько серьёзное это явление что бы при помощи его оправдывать сильные не стыковки в реакции Cообщение полностью
Здорово! Ну давайте назовем это по другому.Просто возможно ,то что называется соционическим понятием и путает карты.Назвать все по другому и спор утихнет.А теория о подтипах всего лишь . И согласна,что тим это .
19 Дек 2007 10:54 Silk2 сказал(а): Здорово! Ну давайте назовем это по другому.Просто возможно ,то что называется соционическим понятием и путает карты.Назвать все по другому и спор утихнет.А теория о подтипах всего лишь . И согласна,что тим это . Cообщение полностью
Вот вот вот о чём и речь, подтип это не соционическое понятие и на процес ИМ не влияет только давайте когда будем переименововать за одно и вынесем в отдельную науку я Согласен что человек может в разные моменты времени вести себя по разному но это не значит что это может хоть на йоту помешать мне скооперироваться с любым Жуком одинаковой со мной культурой.
P.S. в последних 2х предложениях не понял смысл, но сарказм заметил
18 Дек 2007 19:59 Silk2 сказал(а): А Жуковы и так считаются самым сильным тимом социона,не так разве? Cообщение полностью
Нда, это многое объясняет.... Нет, это не так. А с чего Вы это взяли? Может, самый волевой тип - да. И то.... Максы еще есть же.... А какой тогда самый слабый? А почему? А что другим ТИМам мешает быть сильными?
18 Дек 2007 19:59 Silk2 сказал(а): А насчет Гуленко, он написал а мы читаем,также как читаем и все остальное. Я не фанат Гуленко,просто читаю и делаю выводы: приемлемо или нет. Cообщение полностью
А насколько это соответствует реальной картине?
18 Дек 2007 19:59 Silk2 сказал(а): А остальное как объяснить? мы ж не роботы одинаковые? А можно объяснить акцентуацией,а еще чем? Cообщение полностью
А что - остальное? Не все же только соционикой объясняется. Извините, но вообще-то понятие ЛИЧНОСТЬ куда шире понятия ТИМ. Может, "остальное" объясняется другими вещами, не соционическими? Например, образованием, менталитетом, средой, в которой человек вырос, уровнем интеллекта, национальностью, полом и возрастом, в конце концов? Или этого всего недостаточно? Или слишком много вариантов ( ) ? А может быть, Вы все-таки путаете ТИМ и Личность?
18 Дек 2007 20:23 Silk2 сказал(а): Подтип сказывается и на уровне взаимопонимания. Cообщение полностью
А в чем конкретно это проявляется? Конкретный пример.
Потом - про поведение. Какая связь между поведением и моделью Информационного Метаболизма? Она есть, мне просто хочется понять, как Вы это понимаете.
Понимаете, я все никак не могу получить ответа на простой вопрос.
Каким образом "подтип", то есть, все изменения и "отклонения", про которые Вы говорите, влияет на информационный обмен?
Вот по пунктам. Не на поведение, не на еще там что-то - это все следствия.
Каким образом подтип влияет на информационный метаболизм?
На восприятие и переработку информации по определенным аспектам? Чем качественно отличается БЛ Жукова скажем доминантного подтипа от БЛ Жукова скажем креативного подтипа? Конкретно по пунктам. Доминантный Жуков делает то-то и то-то, а креативный то-то, к БЛ это имеет такое-то и такое-то отношение. Хотелось бы конкретных примеров. Если это возможно.
Насчет Шарапова - а какого ТИМа Шарапов? Не Есенин - это точно. Где у него БИ? А ЧЭ где?
19 Дек 2007 14:54 ESTP_ сказал(а): Понимаете, я все никак не могу получить ответа на простой вопрос.
Каким образом подтип влияет на информационный обмен? Вот по пунктам. Не на поведение, не на еще там что-то - это все следствия.
Каким образом подтип влияет на информационный метаболизм?
На восприятие и переработку информации по определенным аспектам? Чем качественно отличается БЛ Жукова скажем доминантного подтипа от БЛ Жукова скажем креативного подтипа? Хотелось бы конкретных примеров. Cообщение полностью
О! Это ж самый главный вопрос! Подробно, по пунктам, может, кто-то из логиков сможет ответить , а в общем, по моему мнению,- непосредственно в схеме инфообмена по модели А ничего не меняется. Особенно, в статике. Основные различия - в динамике - в интенсивности, в объеме и скорости прохождения информации, в зависимости от наполненности и перекоса аспектов. Что в свою очередь определяется воспитанием, окружением, образованием, характером основной деятельности, психическим и физиологическим состоянием. Различия - и качественные, и количественные. Наполненность - относительно некого "чистого эталона" и других представителей того же типа, перекосы - относительно "чистого эталона" внутри самого представителя. Например, относительно базовой. И зависимость, скорее,- не линейная, а логарифмическая. Значение степени определяется мерностью функции.
И проявляется все это как раз именно в различиях типичного поведения.
Т.е.: подтип = модель поведения (проявления) типа
Эт сугубо мое мнение, не претендующее на абсолютную истину.
А яркие и существенные различия в поведении Жуковых и Есениных подробно ранжировались ранее в этой теме.
Насчет Шарапова - а какого ТИМа Шарапов? Не Есенин - это точно. Где у него БИ? А ЧЭ где?
А чем "Шарапов", да и Конкин, не Есь??? Очень похож! А "Жиглов" и Высоцкий - Габен. Разве не так??
модель поведения (проявления) типа описаны в моели А, каждый ТИМ имеет свои типные характеристики, из работы блоков и колец модели.
Если следовать Вашей логике то :
подтип = модель поведения (проявления) типа подтип = модель поведения типа подтип = модель типа подтип = модель А типа подтип = ТИМ
т.е. по Вашему подтип это и есть ТИМ, а Вы хотите доказать что подтип это не ТИМ, что противоречит Вашим доказательствам.
Вы написали что отличие ТИПа от Подтипа : "определяется воспитанием, окружением, образованием, характером основной деятельности, психическим и физиологическим состоянием."
А Вам не кажется, что все что перечислили - это Личность!!!
а еще о человеке могут сказать: "как он изменился! совершенно другой человек!!!" но мы-то знаем что человек остался в том же самом социотипе если подтипов небывает, то что тогда изменилось? если смотреть чисто соционически?
20 Дек 2007 01:52 Keksyk сказал(а): а еще о человеке могут сказать: "как он изменился! совершенно другой человек!!!" но мы-то знаем что человек остался в том же самом социотипе если подтипов небывает, то что тогда изменилось? если смотреть чисто соционически? Cообщение полностью
Измениться может характер. Причем иногда действительно заметно. Но "ТИМ" не равно "характер". Способы обработки информации остануться прежними.
20 Дек 2007 03:02 Cosy сказал(а): Измениться может характер. Причем иногда действительно заметно. Но "ТИМ" не равно "характер". Способы обработки информации остануться прежними. Cообщение полностью
Да нет, я б так не сказала,как может изменится характер.Это уже с рождения.Что заложено в ...не перекуешь.Даже подправить со стороны нереально.Просто человек может контролировать себя в каких то ситуациях и все.Тут вам не Тарзан,который из леса и сразу в лорды пробился со всеми светскими манерами. Тим это соционическое понятие,а подтип это акцентуация поведения.Проще может было бы называть по другому.Как в психологии сангвинник,холерик и т.п. шизоид,циклоид,много разного,и версий по применению этих самых названий подтипов множество.Путаница рождает путаницу. согласна больше с версией Fondler. Неплохо сказано.Только с добавкой- в какой то конкретной непривычной для него обстановке.
raniri! Тоже не соглашусь.Подтип идет только с работы ЭГО-творческой,никоим образом не касаясь базовой! это святое.Это -тим! Личность это не подтип,подтип-это всего лишь проявление личности в ситуации. Причем интересная вещь,знаю,что в любой ситуации никогда не смогу вести себя подобно Достоевскому(конфл.) тоже как то видимо играет роль.(Не закидайте помидорами!!!)!
20 Дек 2007 08:05 Dolshevita сказал(а): Да нет, я б так не сказала,как может изменится характер.Это уже с рождения.Что заложено в ...не перекуешь.
Хотела написать с позиции возраста, по стилю письма и сделанным выводам, я думала я Вам в родители гожусь, и хотела написать, что у Вас еще все впереди и Вы увидите как могут меняться люди по характеру ....и на то есть и физиологические причины, ... до неузнаваемости.
А потом посмотрела Вы в анкете написали возраст - 80 лет, так что наверное Вам с позиции 80 лет виднее.
Далее про определения что же такое подтип:
Ваша фраза : "Личность это не подтип,подтип-это всего лишь проявление личности в ситуации." думаю достойна войти в каталок определений что такое подтип вместе с недавно предложенной версией Fondler, что "подтип = модель поведения (проявления) типа"....
Наверное надо почитать тему сначала и выписать все предложенные определения Подтипа
Удачи в познании, дорога к истине всегда интересна
19 Дек 2007 22:07 raniri сказал(а): модель поведения (проявления) типа описаны в моели А, каждый ТИМ имеет свои типные характеристики, из работы блоков и колец модели.
Если следовать Вашей логике то :
подтип = модель поведения (проявления) типа подтип = модель поведения типа подтип = модель типа подтип = модель А типа подтип = ТИМ
т.е. по Вашему подтип это и есть ТИМ, а Вы хотите доказать что подтип это не ТИМ, что противоречит Вашим доказательствам.
Вы написали что отличие ТИПа от Подтипа : "определяется воспитанием, окружением, образованием, характером основной деятельности, психическим и физиологическим состоянием."
А Вам не кажется, что все что перечислили - это Личность!!! Cообщение полностью
Ох, уж эта формальная логика! Не заметишь, как в кустиках окажешься! Ага, потом отбивайся!
Просто речь идет о принципиально разных вещах. Вы говорите о внутренней структуре. Я имел в виду - содержание и внешнее проявление.
А Личность - емкое понятие, включающее вааще всё! И что я перечислил, конечно, к ней относится и во многом ее определяет. Однако, есть характерные особенности, отличающие личности определенного типа от других, например, по ТИМ. Так почему дальнейшее деление по характерным признакам невозможно? Такая уж элементарная частица?
Спасибо всем участникам форума и Вам, уважаемая raniri за всегда интересные, толковые мысли и доброжелательность!
20 Дек 2007 08:05 Dolshevita сказал(а): Да нет, я б так не сказала,как может изменится характер.Это уже с рождения.Что заложено в ...не перекуешь.Даже подправить со стороны нереально.Просто человек может контролировать себя в каких то ситуациях и все.Тут вам не Тарзан,который из леса и сразу в лорды пробился со всеми светскими манерами. Cообщение полностью
Хорактер меняется очень просто, вот я например (хвастаюсь ) до 14 лет курил, пил, плохо учился матом ругался, затем постепенно бросил курить, взялся за учёбу, потом стал убеждённым трезвенником перестал ругаться матом, и вот со стороны я совершенно другой человек даже близкие удивляются. причём поведение моё осталось прежним (по вашему доминантный подтип)
20 Дек 2007 08:41 raniri сказал(а): Хотела написать с позиции возраста, по стилю письма и сделанным выводам, я думала я Вам в родители гожусь, и хотела написать, что у Вас еще все впереди и Вы увидите как могут меняться люди по характеру ....и на то есть и физиологические причины, ... до неузнаваемости.
А потом посмотрела Вы в анкете написали возраст - 80 лет, так что наверное Вам с позиции 80 лет виднее.
Далее про определения что же такое подтип:
Ваша фраза : "Личность это не подтип,подтип-это всего лишь проявление личности в ситуации." думаю достойна войти в каталок определений что такое подтип вместе с недавно предложенной версией Fondler, что "подтип = модель поведения (проявления) типа"....
Наверное надо почитать тему сначала и выписать все предложенные определения Подтипа
Извините, если обидела чем. Насчет возраста скажу так: я участник форума, не ищу приключений , а состояние возраста таково, что сама его не ощущаю, бывает. (Опять таки, не закидайте помидорами.) С возрастом люди бывают умнеют или глупеют. Главное,никого не хочу здесь обидеть , поучить или съесть. Просто это мое мнение, примите как есть. Примерно могу представить, как люди могут поменяться, но останусь при своем мнении. То, что именуется здесь подтипом является проявлением творческой на какую то неудобную , неожиданную для базовой тима ситуации.И чем чаще мы какую то модель поведения используем,тем выаженней подтип, соответственно.
20 Дек 2007 10:50 chunch0_barabanschik сказал(а): Хорактер меняется очень просто, вот я например (хвастаюсь ) до 14 лет курил, пил, плохо учился матом ругался, затем постепенно бросил курить, взялся за учёбу, потом стал убеждённым трезвенником перестал ругаться матом, и вот со стороны я совершенно другой человек даже близкие удивляются. причём поведение моё осталось прежним (по вашему доминантный подтип) Cообщение полностью
Жень,даже ашипки,такие милые,что не рождают антипатии. смешно чуть и трогательно прозвучало.Вспомнила анекдотец в тему: До 18 лет курил, пил, плохо учился, матом ругался,Дебоширил,ходил по бабам, затем постепенно бросил курить, взялся за учёбу, потом стал убеждённым трезвенником перестал ругаться матом, и вот ......умер!
20 Дек 2007 08:05 Dolshevita сказал(а): raniri! Тоже не соглашусь.Подтип идет только с работы ЭГО-творческой,никоим образом не касаясь базовой! это святое.Это -тим! Личность это не подтип,подтип-это всего лишь проявление личности в ситуации. Причем интересная вещь,знаю,что в любой ситуации никогда не смогу вести себя подобно Достоевскому(конфл.) тоже как то видимо играет роль.(Не закидайте помидорами!!!)! Cообщение полностью
Буду кидать помидоры! А Вам знакомо такое понятие как менталитет? И что, допустим, немецкий Макс, российский Макс и Макс-тибетский монах в одной и той же ситуации могут "проявить свою личность" по-разному. Так что, давайте ещё введём подтипы по национальному и религиозному признаку?
. И согласна,что тим это 
. 
) до 14 лет курил, пил, плохо учился матом ругался, затем постепенно бросил курить, взялся за учёбу, потом стал убеждённым трезвенником перестал ругаться матом, и вот со стороны я совершенно другой человек