20 Дек 2007 12:04 ander-2 сказал(а): Буду кидать помидоры! А Вам знакомо такое понятие как менталитет? И что, допустим, немецкий Макс, российский Макс и Макс-тибетский монах в одной и той же ситуации могут "проявить свою личность" по-разному. Так что, давайте ещё введём подтипы по национальному и религиозному признаку? Cообщение полностью
' ' Вы ж понимаете,что кидать помидоры Вы Жуку сказали...чревато однако. Растечется по руке, вымажетесь сами. Я так не думаю. Макс или Алекс, какая разница, а? Они, что? близнецы все? копирайт? ну вот и реакция на ситуацию будет разной.
подтип-это всего лишь проявление личности в ситуации.
Хм... Ну вот, например, ситуация: два Макса пришли в ресторан, один заказал мясо, другой - зелень. Может это подтипы такие: "макс-вегетариенец" и "макс-мясоед"? Согласна с ander-2, так до бесконечности можно делить на подтипы и потонуть в море бесчисленных вариаций "личности в ситуации".
20 Дек 2007 12:29 Dolshevita сказал(а): ' ' Вы ж понимаете,что кидать помидоры Вы Жуку сказали...чревато однако. Растечется по руке, вымажетесь сами. Я так не думаю. Макс или Алекс, какая разница, а? Они, что? близнецы все? копирайт? ну вот и реакция на ситуацию будет разной. Cообщение полностью
Ок. Раз Вы заявляете себя как творческого белого логика, то перечислите какие подтипы Вам известны и обоснуйте по какому принципу Вы их определяете, исходя из разницы в проявлениях личность. Особенно учитывая, что каждая личность уникальная, а творческая без базовой работать не может.
Или Вы этого не писали?
Подтип идет только с работы ЭГО-творческой,никоим образом не касаясь базовой! это святое.Это -тим! Личность это не подтип,подтип-это всего лишь проявление личности в ситуации.
Dolshevita, вот я гляжу у Вас написано "тип определен самостоятельно после изучения". То есть, подразумевается, что соционику Вы изучили неплохо. Но блин - в соционике как раз говорится, что ТИМ - это то, "что дано от рождения и что не перекуешь". Вы, наверное, что-то недопоняли. Мы все-таки от этих определений отталкиваемся, а не от вольных трактований. Ну то есть явно соционика которую изучали Вы и все мы - отличаются друг от друга....
Интересно, это какая такая ситуация может оказаться для базовой неожиданностью? Желательно конкретно. Какая ситуация может оказаться неожиданной для Вашей скажем базовой ЧС. (Ох, чую я опять конкретного ответа на мой вопрос я не дождусь)
Послушайте, Вы точно уверены, что хорошо понимаете, что Вы пишете? А Вы точно уверены, что хорошо понимаете, что такое вообще ТИМ? А как действуют функции? Базовая там, творческая?
20 Дек 2007 12:45 ander-2 сказал(а): Ок. Раз Вы заявляете себя как творческого белого логика, то перечислите какие подтипы Вам известны и обоснуйте по какому принципу Вы их определяете, исходя из разницы в проявлениях личность. Особенно учитывая, что каждая личность уникальная, а творческая без базовой работать не может.
19 Дек 2007 22:07 raniri сказал(а): Если следовать Вашей логике то :
подтип = модель поведения (проявления) типа подтип = модель поведения типа подтип = модель типа подтип = модель А типа подтип = ТИМ
т.е. по Вашему подтип это и есть ТИМ, а Вы хотите доказать что подтип это не ТИМ, что противоречит Вашим доказательствам. Cообщение полностью
дадададада Отлично!!! Как ни странно, но именно те, кто выступает "за" подтипы, вот как раз этого не понимают! Что как раз те отличия, которые они объясняют подтипами, это ТИМы!!!! И это ТИМные различия! Но если они таки докажут, что это подтипы, то можно будет легко типировать Драйзера в Жуковы и обратно, и объяснять все это подтипами!
(Ура, черные логики рулят!!!! )
Но инструктор - парень-дока! Деловой! - Попробуй срежь! - И опять пошла морока Про коварный зарубеж.
(с) В. С. Высоцкий
19 Дек 2007 22:07 raniri сказал(а): Если следовать Вашей логике то :
подтип = модель поведения (проявления) типа подтип = модель поведения типа подтип = модель типа подтип = модель А типа подтип = ТИМ Cообщение полностью
Требуется уточнить? Разбавить? Разлить?
подтип = одна из ограниченного множества моделей поведения (проявления) типа подтип = одна из ограниченного множества моделей поведения типа подтип = одна из ограниченного множества моделей проявления модели типа подтип = одна из ограниченного множества моделей проявления модели А типа подтип = одна из ограниченного множества моделей проявления ТИМ
20 Дек 2007 12:55 ESTP_ сказал(а): Но если они таки докажут, что это подтипы, то можно будет легко типировать Драйзера в Жуковы и обратно, и объяснять все это подтипами!
Ну, Вы ж прекрасно понимаете, что Драйзер с Жуковым и рядом не лежал? И внутрь каждого из них другой - ну, никак не лезет. А ежели у кого чего и было, так это их интимное дело... Интертипное! И так уже зациклилились в этих "хитросплетеньях рук и тел". Пора рубить концы или логически распутывать. На то вам и дадены ваши восхитительные ЧС, БЛ, ЧЛ. Ить, так не хоцца в чужую епархию соваться! Прасю пардону!
А логикам - Ура! Ура! Ура!!!
20 Дек 2007 14:34 Fondler сказал(а): Но инструктор - парень-дока! Деловой! - Попробуй срежь! - И опять пошла морока Про коварный зарубеж.
(с) В. С. Высоцкий
Требуется уточнить? Разбавить? Разлить?
подтип = одна из ограниченного множества моделей поведения (проявления) типа подтип = одна из ограниченного множества моделей поведения типа подтип = одна из ограниченного множества моделей проявления модели типа подтип = одна из ограниченного множества моделей проявления модели А типа подтип = одна из ограниченного множества моделей проявления ТИМ
А эти "внутри ТИМные различия" в какой плоскости головного мозга лежат? Той, которая отвечает за работу Модели А или, например, осуществления обеспечения естественных потребностей организма? Потому что один Жуков, когда приспичит, будет искать туалет, а другой - вполне может и под Растральной колонной нужду справить...
Фондлер, пардон, я что-то за Вашей мыслью не уследила: правильно ли я поняла, что есть некая модель проявления ТИма и, если человек чаще проявляет одни какие-то свойства, а другие реже, то это как раз и есть подтип? Но другие он же тоже проявляет! Ну, я не знаю, как удругих, но вот про ирационалов, даже ещё уже - про себя: я могу проявлять разные совершенно палитры реакций, наверное, свойственные ТИМу, но в разных ситуациях я проявлю их ВСЕ! Я устала, я выспалась, я общаюсь с Есениным, я общаюсь с Драйзером, мне надо кого-то уговорить, мне надо сделать вид, что я хороший слушатель (чтобы расположить человека к себе, например), мне нужно быть сегодня романтической принцессой, а завтра женщиной-танком. Я (и, уверяю Вас, мы ВСЕ), всегда разные! в зависимости от ситуации, физического состояния на данный момент. Я вот читала описания подтипов - ну, ИМХО, глупость для меня. Я ВСЕГДА РАЗНАЯ. Я не смогла выбрать себе ни один из предложенных подтипов также, как не смогла выбрать подтип для своего дуала.
Личность - устойчивая система мировоззренческих, психологических и поведенческих признаков, характеризующих человека.
Для интересующихся про личность: Личность есть продукт общественного развития и включения индивидов в систему социальных отношений посредством активной предметной деятельности и общения.
Формирование личности происходит: - на основе совокупности врожденных и приобретенных биологических предпосылок; - в процессах социализации индивидов и направленного воспитания: освоения социальных норм и функций.
И что?
20 Дек 2007 14:55 ander-2 сказал(а): А эти "внутри ТИМные различия" в какой плоскости головного мозга лежат? Той, которая отвечает за работу Модели А или, например, осуществления обеспечения естественных потребностей организма? Потому что один Жуков, когда приспичит, будет искать туалет, а другой - вполне может и под Растральной колонной нужду справить... Cообщение полностью
Фу-у... Как грубо... У Вас всегда такие интересные ассоциации с информационным метаболизмом? Можете не сомневаться - все лежит там же, где и сама модель А. Скажу даже больше - внутри нее самой! Представляете?! Вот такие пироги. С котят.. С ТИМами.
20 Дек 2007 15:09 XO сказал(а): Фондлер, пардон, я что-то за Вашей мыслью не уследила: правильно ли я поняла, что есть некая модель проявления ТИма и, если человек чаще проявляет одни какие-то свойства, а другие реже, то это как раз и есть подтип? Но другие он же тоже проявляет! Cообщение полностью
Ага! Именно так! Так и скачет "по определенным орбиталям", преимущественно находясь на одной из них. Где-то в начале темы это уже обсуждалось...
30 Окт 2007 16:44 Sanych сказал(а): Насчет подтипов... Наличие именно четырех, в принципе, легко объяснимо... Первая функция в "+", вторая в "-" (усилена-ослаблена), наоборот, обе в "+" и обе в "-"... Имеем четыре варианта... Cообщение полностью
первая функция усилена(по сравнению с чем?! где эталон?), вторая ослаблена (по сравнению с чем?! где эталон?),обе в + ----так это и есть признак первой пары, обе в минус - хреново оттипировали, то не жуков к примеру а гексли,(при условии что вертность таки правильно определили) т.к. если первые 2 в минусе знач вторые две в плюсе.
в теории же нормально было сказано: наработанная модель поведения. и это никакой не подтип, это просто опыт и наработки. собаку можно натренировать приносить палку. интересно, какой подтип собак носит палки в природе? Представляешь, заходишь ты в лес а к тебе тут-же сбегается стая волков и каждый тащит то что его подтип велит. кто грибочки, кто малинку, кто водочку с закусью
20 Дек 2007 15:18 Fondler сказал(а): Фу-у... Как грубо... У Вас всегда такие интересные ассоциации с информационным метаболизмом? Можете не сомневаться - все лежит там же, где и сама модель А. Скажу даже больше - внутри нее самой! Представляете?! Вот такие пироги. С котят.. С ТИМами. Cообщение полностью
Ушли от вопроса, ушли... А ведь chunch0_barabanschik выше об этом же говорил, даже с конкретным примером существенных личностных изменений. Общие фразы, к которым у Вас всё сейчас свелось, так ничего и не прояснили. Так как же всё таки, сможете ответить на вопрос ander-2 : "какие подтипы Вам известны и обоснуйте по какому принципу Вы их определяете, исходя из разницы в проявлениях личности"? Или нет?
Я пока согласна с ESTP.
20 Дек 2007 12:55 ESTP_ сказал(а): Что как раз те отличия, которые они объясняют подтипами, это ТИМы!!!! И это ТИМные различия! Cообщение полностью
Потому что пишущие здесь о подтипах - защищают себя, своих друзей, своё видение тимов от другого мнения. И подставляют теорию в виде поддерживающего костыля. Очень уж явно игнорируя "неудобные" фрагменты всё той же теории..
Потому что пишущие здесь о подтипах - защищают себя, своих друзей, своё видение тимов от другого мнения. И подставляют теорию в виде поддерживающего костыля. Очень уж явно игнорируя "неудобные" фрагменты всё той же теории.. Cообщение полностью
Мудрая мысль!
20 Дек 2007 14:34 Fondler сказал(а): Ну, Вы ж прекрасно понимаете, что Драйзер с Жуковым и рядом не лежал? И внутрь каждого из них другой - ну, никак не лезет. Cообщение полностью
Fondler, боже мой, как Вы наивны.... Только не обижайтесь.
Почему Драйзер с Жуковым рядом не лежал? Оба ЧС-ники, оба типо "сильные личности". Вы думаете, нельзя спутать? Особенно когда такое привлекательное описание Жукова?
Хорошо, давайте я задам вопрос по-другому. (На этот вопрос могут ответить все сторонники теории подтипов, в принципе, я не против послушать)
Как Вы можете судить, относится ли данная Модель Поведения к подтипу ТИМа Х или она относится к ТИМу У?
Ну то есть объясните мне бестолковой, в чем разница, к примеру, подтипов Жукова "Силк" и Жукова "ЕСТП". Как Вы отличаете, в каком случае имеет место именно вариативность, а в каком - другой ТИМ? По каким признакам? Только не надо общих фраз - конкретно. Вот здесь имело место то-то, это объясняется тем-то. Все. Конкретно, опираясь на Модель А и функции с аспектами.
Понятное дело "чисто интуитивно по симпатии- антипатии", "я чувствую дуала", уже не прокатывает. Я думаю, Вы знаете, что ТИМ - это прежде всего Модель А, аспекты, функции, а уже потом - описания и модель поведения.
Вы сможете ответить на мой вопрос?
Потом - был еще задан вопрос, который тоже все проигнорировали. Существуют ли чистые подтипы? Если да - чем это обосновано? Если да, то чем обосновано то, что не существует чистых типов?
Если нет - что, существуют еще и ПОДПОДтипы???
20 Дек 2007 16:01 Marten-Ly сказал(а): Потому что пишущие здесь о подтипах - защищают себя, своих друзей, своё видение тимов от другого мнения. И подставляют теорию в виде поддерживающего костыля. Очень уж явно игнорируя "неудобные" фрагменты всё той же теории.. Cообщение полностью
Я думаю, понятно, что о делении множества на подмножества можно говорить только в том случае, если хорошо понимаешь, что включает, а что не включает в себя собственно множество.
20 Дек 2007 15:45 1HuntingAngel1 сказал(а): первая функция усилена(по сравнению с чем?! где эталон?), вторая ослаблена (по сравнению с чем?! где эталон?),обе в + ----так это и есть признак первой пары, обе в минус - хреново оттипировали, то не жуков к примеру а гексли,(при условии что вертность таки правильно определили) т.к. если первые 2 в минусе знач вторые две в плюсе.
в теории же нормально было сказано: наработанная модель поведения. и это никакой не подтип, это просто опыт и наработки. собаку можно натренировать приносить палку. интересно, какой подтип собак носит палки в природе? Представляешь, заходишь ты в лес а к тебе тут-же сбегается стая волков и каждый тащит то что его подтип велит. кто грибочки, кто малинку, кто водочку с закусью Cообщение полностью
Глубокоуважаемый тезка! Раз уж Вы забрались так глубоко в поисках того, к чему бы это его прицепиться, подкину чуток дровишек в костерок Ваших размышленьиц... Вы, без сомнения, очень внимательно прочли все страницы данной темы форума... Так вот, на страничке номер 4 (на всяк случай подвешиваю ссылочку, а то вдруг, не дай Бог, не заметили, или значения не придали...) в сообщении №16 (сиречь пятое снизу) было расписано четко и доступно (надеюсь), как и откуда берется это среднее, и как потом вычисляется плюс или минус... Только разница в том, что берем не паспорт личности, а, скажем, тест Аушры или МБТИ, которые дают процентики... Ну, скажем, для взятого от фонаря достойного представителя ТИМа Жуков это может иметь вид: Сенсорика (90%) - Интуиция (10) Логика (80) - Этика (20) Экстраверсия (90) - Интроверсия (10) Рациональность (20) - Иррациональность (80)... А если взять, скажем, 100 достойных представителей ТИМа Жуков (чем больше, тем погрешность меньше), и вывести средние значения для базовой и творческой, поимеем, к примеру (снова-таки, от фонаря) соотношение С:Л=85:85... И тогда наш условный достойный представитель ТИМа будет иметь расхождение по базовой в +5%, а по творческой - в -5%... А другой, скажем, +3 и +2 (снова-таки, условно)... А 99-й, допустим, попадет в 85:85, т.е., условно чистый ТИМ... И опять же, срабатывают законы матстатистики - в частности, закон трех сигм - это на предмет Вашего выражения о том, что хреново оттипировали... А вот если уж вылазиеть за среднее плюс-минус три сигмы, тогда таки точно надо бы задуматься... Надеюсь, пояснение удовлетворит Вашу тягу к более широкому пониманию моих скупых фраз? Искренне Ваш, и прочая, и прочая... С глубочайшим уважением и нижайшим поклоном Just_Another aka Sanych
P.S. И о волках... Коль уж Вы наткнетесь в лесу на волка... То один Вас, скажем, загрызет... Второй убьет ударом лапы... А третий... понюхает воздух и подумает: "Неееее... такое я не ем..." А четвертый, вполне возможно, просто скроется с глаз... Вы почитайте, в статье "Львица. Пособие для Есенина", если не ошибаюсь, есть такая хорошая быль про тигрицу и компогранзаставы... J.
20 Дек 2007 17:04 Just_Another сказал(а): Ну, скажем, для взятого от фонаря достойного представителя ТИМа Жуков это может иметь вид: Сенсорика (90%) - Интуиция (10) Логика (80) - Этика (20) Экстраверсия (90) - Интроверсия (10) Рациональность (20) - Иррациональность (80)...
А вы не задумывались над тем, что наличие, к примеру в паре:"Сенсорика (90%) - Интуиция (10)" 10 процентов интуиции объясняется наличием витального кольца? Или его уже отменили по несостоятельности? Или, опять-же, жизненным опытом и наработками тестировавшегося, которые (опыт и наработки) вошли уже на уровень условных рефлексов и воспринимаются сознанием как личные качества, считаются тестируемым своими и,естественно, влияют на ответы ?
20 Дек 2007 17:04 Just_Another сказал(а): И о волках... Коль уж Вы наткнетесь в лесу на волка... То один Вас, скажем, загрызет... Второй убьет ударом лапы... А третий... понюхает воздух и подумает: "Неееее... такое я не ем..." А четвертый, вполне возможно, просто скроется с глаз... Вы почитайте, в статье "Львица. Пособие для Есенина", если не ошибаюсь, есть такая хорошая быль про тигрицу и компогранзаставы... J. Cообщение полностью
Так вот убьет вас волк из-за чувства голода или защищая потомство (врожденный опыт(ТИМ)), ударом лапы убьет тот, кто случайно, убив ударом лапы, принял этот удар как более эффективный чем зубы(наработаный опыт), третий, который воздух понюхает, возможно пострадал несварением желудка после предиущей жертвы и не хочет снова страдать(наработаный опыт). Убежать же может или сытый бездетный волк (не сработал врожденный опыт на вас как на угрозу или пищу) или волк получивший от человека пулю в бок(приобретенный опыт).
20 Дек 2007 17:15 1HuntingAngel1 сказал(а): А вы не задумывались над тем, что наличие, к примеру в паре:"Сенсорика (90%) - Интуиция (10)" 10 процентов интуиции объясняется наличием витального кольца? Или его уже отменили по несостоятельности? Или, опять-же, жизненным опытом и наработками тестировавшегося, которые (опыт и наработки) вошли уже на уровень условных рефлексов и воспринимаются сознанием как личные качества, считаются тестируемым своими и,естественно, влияют на ответы ?Cообщение полностью
Да нет, ничего не отменяли... Но факт наличия витального кольца не дает пояснения тому, почему у одного 10 процентов интуиции, а у другого - 5 или 15, скажем... И жизненный опыт и наработки не в полной мере могут объяснить, почему так, по-моему... И кроме того, адекватный человек, по идее, если он себе не льстит, четко отделяет, где наработки, а где именно исходник... Например, я могу долго и вдумчиво могу "распинать" подчиненного, в том числе и с использованием ненормативной лексики... Но только в случае оч-чень крайней необходимости... Во всех иных случаях, да и после распятия, мне просто становится очень неприятно, что МОИ люди совершили такой просчет... И даже если я получил, подчиненный не всегда получит в такой же самой мере... Потому, скажем, я знаю четко, что я могу и быть грубым, и четко и логично излагать свои мысли... Но все же - это мне не свойственно как исходник... Сколько бы у Вас ни было случаев наступания дома в темноте на кошку, Вы все равно в каждый следующий раз ее кошкой не назовете...
20 Дек 2007 17:21 1HuntingAngel1 сказал(а): Так вот убьет вас волк из-за чувства голода или защищая потомство (врожденный опыт(ТИМ)), ударом лапы убьет тот, кто случайно, убив ударом лапы, принял этот удар как более эффективный чем зубы(наработаный опыт), третий, который воздух понюхает, возможно пострадал несварением желудка после предиущей жертвы и не хочет снова страдать(наработаный опыт). Убежать же может или сытый бездетный волк (не сработал врожденный опыт на вас как на угрозу или пищу) или волк получивший от человека пулю в бок(приобретенный опыт). Cообщение полностью
Вот тут Вы как раз неправы... Нападать будет только тот волк, которому Вы уже не оставили выбора - либо он сам, либо его потомство под угрозой... А так... Любой дикий зверь, будучи в здравом уме и адекватном состоянии, человека НЕ ТРОГАЕТ вообще... И старается поскорее смыться... Ибо животного, которое в своей тупости и бездумии, в стремлении все зацепить и все уничтожить, что попадается на глаза, чисто ради удовольствия, сиюминутной забавы, и у которого бы эти привычки превзошли человеческие, Природа еще не создала... И вот как раз ТИМ, равно как и опыт, будет - поскорее смыться, загрызет молодой и неопытный волк, потому что ему не оставили выбора, и удар по болевой, по слабой функции - он еще не знает, что убивать можно не только перекусывая сонную артерию... а лапой Вас убьет скорее возмужавший волк, с наработанным опытом, который не станет даром подставляться под Ваш возможный удар... Это уже вроде фоновая пойдет... Потому, что убивать ему уже привычно, и он уже знает намного больше способов причинить смерть, и при этом не получить ответку...
20 Дек 2007 17:37 Just_Another сказал(а): Да нет, ничего не отменяли... Но факт наличия витального кольца не дает пояснения тому, почему у одного 10 процентов интуиции, а у другого - 5 или 15, скажем... И жизненный опыт и наработки не в полной мере могут объяснить, почему так, по-моему... Cообщение полностью
Как раз наработки и опыт эти различия и объясняют. Еще раз обращаю внимание: ОПЫТ И НАРАБОТКИ ВОШЛИ НА УРОВЕНЬ УСЛОВНЫХ РЕФЛЕКСОВ.У кого-то опыт больше по данному аспекту, у кого-то меньше. Вот и отличаются показатели. Такой человек ведет себя не задумываясь в знакомых ситуациях, что со стороны может быть истолковано как врожденные качества, или, как в данной теме, придумана новая переменная "подтип". Однако объясните мне, зачем вводить в теорию новое понятие, если основываясь на тех, что уже имеются, можно отлично описать поведение данного конкретного индивидуума? Ведь еще до введения людьми, не могущими объяснить что либо по недостатку знаний, или просто забывшие какой-то момент в теории понятия "подтип" было сказано - ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ ДЕЙСТВОВАТЬ ПО ВСЕМ АСПЕКТАМ. Просто с разными энергозатратами.
20 Дек 2007 17:37 Just_Another сказал(а): И кроме того, адекватный человек, по идее, если он себе не льстит, четко отделяет, где наработки, а где именно исходник... Cообщение полностью
Это только по идее, а на практике психологи имеют работу. И тому же психологу необходим другой психолог чтоб разобраться в своих психологических проблемах. Так что даже если спецы в этой области не могут помочь самому себе, найти тот самый исходник, то куда уже простым людям?
20 Дек 2007 17:49 Just_Another сказал(а): Вот тут Вы как раз неправы... Нападать будет только тот волк, которому Вы уже не оставили выбора - либо он сам, либо его потомство под угрозой... Cообщение полностью
Инстинкт самосохранения или сохранения потомства(врожденный опыт(ТИМ)) [/quote]
А так... Любой дикий зверь, будучи в здравом уме и адекватном состоянии, человека НЕ ТРОГАЕТ вообще... И старается поскорее смыться... Ибо животного, которое в своей тупости и бездумии, в стремлении все зацепить и все уничтожить, что попадается на глаза, чисто ради удовольствия, сиюминутной забавы, и у которого бы эти привычки превзошли человеческие, Природа еще не создала... [/quote] Совершенно верно, ну не заложено в врожденные инстинкты животных(ТИМ) бессмысленное убийство. А у человека желание убить идет от приобретенного опыта. Т.к. чел знает (и РАССУЖДАЕТ) если я его убью то:..... [/quote] И вот как раз ТИМ, равно как и опыт, будет - поскорее смыться, загрызет молодой и неопытный волк, потому что ему не оставили выбора, и удар по болевой, по слабой функции - он еще не знает, что убивать можно не только перекусывая сонную артерию... а лапой Вас убьет скорее возмужавший волк, с наработанным опытом, который не станет даром подставляться под Ваш возможный удар... Это уже вроде фоновая пойдет... Потому, что убивать ему уже привычно, и он уже знает намного больше способов причинить смерть, и при этом не получить ответку... [/quote]
Вы только потверждаете мои слова. Возмужалый(опытный) волк. А не волк с подтипом
' Вы ж понимаете,что кидать помидоры Вы Жуку сказали...чревато однако. Растечется по руке, вымажетесь сами. 
