29 Окт 2007 16:38 Parisi сказал(а): А сей науки то и нет,как нет науки и соционики.Пока достойно ей не заниматься и не привлекать огромное количество людей,заинтересовывать,а не отпугивать от желания знать и пробовать то или иное,пусть порой и не так,как индивидууму хотелось бы. Можно и о воде сказать что это просто вода, а она имеет еще и вкус и прозрачность и, бывает запах! Так и подтипы.Я думаю,что они помогают понять себя больше,чем просто принять тим и все! Раньше думали тоже что земля стоит на трех китах,а оказалось все гораздо сложнее! А насчет правильного типирования... ,кто же спорит.Надо правильно,всех и каждого в отдельности,чтоб не дай бог ошибочки не вышло! А то черты,присуще Драйзеру так неожиданно могут проявится в Жуковском вроде тиме.И метания,непонятные для Жукова,перемена решений,суета,....вот и думаю,да! типировать не перетипировать. а ниче,что при типировании выдается процент тима,а остальное куда запихнем? или сделать вид,что нет 20-30 процентов остатка?или даже 5...вот тут я думаю и идет подтип... В общем то складывается ,что человек бегает по замкнутому кругу на своей волне,а надо еще что то знать и пробовать на практике применять. Cообщение полностью
Ну не знаю, ну не могу я принять термин подтип , если подтип меняется в течении жизни значит он не является чем то постоянным и им нельзя хоррактеризовать человека , формула воды Н2O независимо от примисей. Вот я опять сгрешу но прибегну к примеру из своей жизни. До 19 лет я рос без дуала и был "дипломатом" или как его там, я был активным, весёлым я даже стал капитаном команды КВН я был жутко коммуникабельным и на меня клевали девушки-интроверты но как только дело дохадило до более близких вопросов я сразуже терялся, а как только в институте я стал дружить с дуалом меня как бабушка отшептала и я стал типичным Есем подтипа "......" не помню вобщем тихим и спокойным , с тех пор если я пытался вести себя как вёл раньше то мне казалось что я жутко смешон и несу глупости потому как не свойственно это Есям, не спорю некоторые нароботки остались но это лишь последствия "трудного" соционического детства каторые проподают как только рядом дуал. изучение соционики по подтипам, помоемому это не правильное направление, какбы изучение внутреннего строения петуха по цвету его оперения, вводя подтипы мы только нагромождаем лишние теории, всё гениальное просто. Тем что Драй переймёт повадки и признаки Жука, меня лично не обманеш
29 Окт 2007 16:38 Parisi сказал(а): а ниче,что при типировании выдается процент тима,а остальное куда запихнем? или сделать вид,что нет 20-30 процентов остатка?или даже 5...вот тут я думаю и идет подтип... Cообщение полностью
Это при каком таком типировании выдается процент? Первый раз слышу, откровенно говоря. По калькулятору признаков Рейнина на энном сайте?
"Познание себя" и "соционика" в общем-то весьма разные вещи. Вы говорите о некой вариативности в несуществующей науке. Нет соционики - нет ТИМов, нет ТИМов - нет подтипов. Не может быть вариативности в том, чего нет. Мы с вами сейчас спорим о вариативности с неких абстрактных понятиях. Вы определитесь, пожалуйста, со своей логикой.
Что такое ТИМ, для начала. Что такое Модель А, это второе. В чем проявляются болевые, ролевые, базовые, какие конкретно закономерности человеческой психики и человеческих реакций описывает Модель А..... И далее - уже "что такое подтип". Хотя - я думаю, что примерно после понимания пункта два вопрос отпадет сам собой.
29 Окт 2007 17:10 Uncle_Jenja сказал(а): Тем что Драй переймёт повадки и признаки Жука, меня лично не обманеш Cообщение полностью
Это называется информационным метаболизмом – круговороту информации в модели А. Одна из основных тем - маски, или акцентуации, возникающие как следствие нарушений в работе соционических функций. Как формируются маски? Какими они бывают? Как бороться с их разрушительным воздействием, как избавиться от «раздвоения» личности? Вот в чем суть то.
29 Окт 2007 17:39 ESTP_ сказал(а): Это при каком таком типировании выдается процент? Первый раз слышу, откровенно говоря. По калькулятору признаков Рейнина на энном сайте?
"Познание себя" и "соционика" в общем-то весьма разные вещи. Вы говорите о некой вариативности в несуществующей науке. Нет соционики - нет ТИМов, нет ТИМов - нет подтипов. Не может быть вариативности в том, чего нет. Мы с вами сейчас спорим о вариативности с неких абстрактных понятиях. Вы определитесь, пожалуйста, со своей логикой. Cообщение полностью
Имеется ввиду тест Аушры. Отметаем подтипы? Значится ставим два Гуленко..жаль,не оправдал надежд! А логика на месте..100% по той же Аушре.
29 Окт 2007 17:39 ESTP_ сказал(а): Что такое ТИМ, для начала. Что такое Модель А, это второе. В чем проявляются болевые, ролевые, базовые, какие конкретно закономерности человеческой психики и человеческих реакций описывает Модель А..... И далее - уже "что такое подтип". Хотя - я думаю, что примерно после понимания пункта два вопрос отпадет сам собой. Cообщение полностью
Что..опять? Пересказ дело хорошее!.Напрягает бег по кругу.
29 Окт 2007 17:10 Uncle_Jenja сказал(а): Ну не знаю, ну не могу я принять термин подтип , если подтип меняется в течении жизни значит он не является чем то постоянным и им нельзя хоррактеризовать человека , формула воды Н2O независимо от примисей. Cообщение полностью
И тем не менее, существует и тяжелая вода (где вместо водорода-1 водород-2, он же дейтерий), и сверхтяжелая (водород-3, он же тритий)... Формула одна и та же - да вот только свойства разные... Вот так же точно, я считаю, и с подтипами - в зависимости от силы проявления в той или иной степени функций, присущих собственно ТИМу, мы имеем тот или иной подтип... Математика, конечно, царица наук... Но она же - служанка физики... И еще, по поводу сказанного выше ESTP_... Все-таки не 1024 подтипа предлагается, а всего 4... Причем - насколько я понимаю - общих для каждого типа... И сформулировано довольно-таки четко, просто и доступно... А потому - можно и подискутировать... Истина ведь рождается в споре, а в вине только обмывается...
29 Окт 2007 19:33 Sanych сказал(а): И тем не менее, существует и тяжелая вода (где вместо водорода-1 водород-2, он же дейтерий), и сверхтяжелая (водород-3, он же тритий)... Формула одна и та же - да вот только свойства разные... Вот так же точно, я считаю, и с подтипами - в зависимости от силы проявления в той или иной степени функций, присущих собственно ТИМу, мы имеем тот или иной подтип... Математика, конечно, царица наук... Но она же - служанка физики... И еще, по поводу сказанного выше ESTP_... Все-таки не 1024 подтипа предлагается, а всего 4... Причем - насколько я понимаю - общих для каждого типа... И сформулировано довольно-таки четко, просто и доступно... А потому - можно и подискутировать... Истина ведь рождается в споре, а в вине только обмывается... Cообщение полностью
Согласна на все 100%. Во-первых легче при типировании: видеть проявление сильных функций, во-вторых уже классифицировать к ТИМу. Когда "работаешь мозгами" естественно не проверяешь каждое предложение из описаний . Тем более Жуковым с их ЧС и БЛ это не свойственно (то есть скрупулезно читать описания).
22 Окт 2007 16:22 ESTP_ сказал(а): Вы знаете, а вот (раз уж мы заговорили о знакомых) у меня знакомый Есенин, это который Идеалист, сохраняет со всеми хорошие отношения (т.е. ведет себя как "Дипломат") именно потому, что он Идеалист и склонен несколько... идеализировать людей. Ну, не впускает в сознание тот факт, что "хорошие" люди могут делать гадости и подставлять...... Cообщение полностью
Меня очень удивила эта последняя фраза , она к Жуковым никакого отношения не имеет... Эта та самая... что очень бьет Драйзера . Есенин ведет себя как Есенин... а вот рядом не Жук ... А ЧС и БЭ такого подтипа Жука нет .
29 Окт 2007 18:05 Parisi сказал(а): Одна из основных тем - маски, или акцентуации, возникающие как следствие нарушений в работе соционических функций. Как формируются маски? Какими они бывают? Как бороться с их разрушительным воздействием, как избавиться от «раздвоения» личности? Вот в чем суть то. Cообщение полностью
Правильно оттипироваться, изучить правила взоимодействия с остальными ТИМами, и не пытаться прыгать выше головы ломая свой ТИМ. ЕСЬть одно лекарство, растёт в горной части Карпат, называется DUALISTYCUS NATURALLI .
Отметаем подтипы? Значится ставим два Гуленко..жаль,не оправдал надежд! А почему бы и нет? даже Аушра говорила что может заблуждатся, а Гуленко её последовател следовательно и он может быть некомпетентен
И тем не менее, существует и тяжелая вода (где вместо водорода-1 водород-2, он же дейтерий), и сверхтяжелая (водород-3, он же тритий)... Формула одна и та же - да вот только свойства разные... Вот так же точно, я считаю, и с подтипами - в зависимости от силы проявления в той или иной степени функций, присущих собственно ТИМу, мы имеем тот или иной подтип... Математика, конечно, царица наук... Но она же - служанка физики... я вот в химии как и в руском, но у меня возник вопросс, а можно ли это воду пить? без последствий для здоровья? Математика не служанка, это Физика последователь
30 Окт 2007 09:57 Uncle_Jenja сказал(а): Правильно оттипироваться, изучить правила взоимодействия с остальными ТИМами, и не пытаться прыгать выше головы ломая свой ТИМ. ЕСЬть одно лекарство, растёт в горной части Карпат, называется DUALISTYCUS NATURALLI . А почему бы и нет? даже Аушра говорила что может заблуждатся, а Гуленко её последовател следовательно и он может быть некомпетентен Cообщение полностью
Вот тут и есть Ваш же ответ на Ваш же совет... Правильно оттипироваться? А кто даст гарантии того, что это действительно ПРАВИЛЬНО? Можно найти порядочное количество причин того, что вы оттипированы не со стопроцентной точностью, как объективных, так и субъективных - полностью абстрагироваться от происходящего архисложно... Даже "существующим в нескольких мирах" не уйти от грубой реальности бытия... А правила взаимодействия - это всего лишь правила, из которых могут вполне себе существовать исключения... К тому же, общА только линия поведения, а внешние проявления могут быть разными... Можно добиться благосклонности, завоевав уважение и доверие, а можно - наклоняясь и прогибаясь в пояснице...
я вот в химии как и в руском, но у меня возник вопросс, а можно ли это воду пить? без последствий для здоровья? Математика не служанка, это Физика последователь
В экономике существует такое понятие, как предельная полезность продукта... В примитиве это значит, что в определенном количестве даже смертельно ядовитые грибы есть полезными... Например, в долях грамма... Зато в количестве одна штука являются причиной смерти... Коль уж на то пошло, даже в математике есть геометрия Эвклида и геометрия Лобачевского, которые вполне мирно себе сосуществуют вот уже третий век, если не ошибаюсь... К чему приводило стояние на своем и отстрел несогласных - история знает немало примеров... Да вот только ничем хорошим это не кончалось... А аргументация "Этого не может быть просто потому, что этого не может быть! Тихо, я сказал! Или я тихо сказал?!!", простите, приводит к мысли о том, что те, кто так рьяно противостоит появлению новых мыслей, сам не уверен на все сто в том, о чем он так истово вещает... А попросту - боится развенчания его постулатов... И если есть желание доказать, что подтипов не существует - докажите... Но только не "отстрелом несогласных", а тихо, мирно и аргументированно. Если не ошибаюсь, древняя восточная философия гласит, что на физическое воздействие идет тот, у кого больше не осталось разумных аргументов... Так что - прошу аргументы в студию...
29 Окт 2007 19:33 Sanych сказал(а): И еще, по поводу сказанного выше ESTP_... Все-таки не 1024 подтипа предлагается, а всего 4... Причем - насколько я понимаю - общих для каждого типа... И сформулировано довольно-таки четко, просто и доступно... А потому - можно и подискутировать... Истина ведь рождается в споре, а в вине только обмывается... Cообщение полностью
И слава богу, что не 1024. Я, кстати, высказала свое мнение - я считаю, что наличие подтипов сомнительно. Если есть - то два, в зависимости от усиления базовой или творческой, хотя и то сомнительно. Кстати, на данном сайте эта мысль высказана даже более категорично - подтипов нет, и все.
Для того, чтобы понять, что подтип - понятие весьма размытое, надо сначала понять, что такое ТИМ вообще и от этого плясать, вот и все. Вот собственно о чем я говорю. И, как мне кажется, для того, чтобы понять, что такое ТИМ, надо просто искать ОБЩЕЕ у представителей одного ТИМ, а не РАЗЛИЧНОЕ. А о каких подтипах может идти речь, если многие не знают даже, чем отличается, например, БЛ от ЧЛ? А когда надо, например, отличить того же Жукова от Штира, это немаловажно! А списывают просто типа "на подтип", хотя отличие одной логики от другой бросается в глаза так, что мама не горюй.
Да, представители одного ТИМа отличаются. И это (опять же - ПО МОИМ ЛИЧНЫМ НАБЛЮДЕНЯМ) вполне вписывается всего лишь в ДВА подтипа. Но даже эти два подтипа не смогут описать, НАСКОЛЬКО представители одного ТИМа похожи, даже внешне! Мимика, жесты, интонации, позы, темы разговоров, манеры письма.... Зачем усложнять себе жизнь, если ее можно упростить и не заморачиваться.
Это знаете как - если у ЖУкова усилена логика, он проявляет рациональность, интроверсию и вообще похож на Робеспьера, то это и есть Робеспьер.
Если Вы не согласны с моей точкой зрения - Вы всегда можете высказать свою. А пока я вот высказываю свое мнение ув. тов. Гуленко по поводу его теории подтипов, которая нам представлена, видимо, как материал от авторитетного соционика. Потому как других мнений, с которыми можно было бы поспорить, пока не поступало.
Подискутировать - так я этим и занимаюсь. Или "подискутировать" значит согласиться с мнением авторитета?
Понимание и владение материалом определяется не тем, как клево кто-то цитирует, а тем, насколько этот кто-то его понимает, осознает, наблюдает, отслеживает и так далее.
29 Окт 2007 18:20 Parisi сказал(а): Имеется ввиду тест Аушры. Отметаем подтипы? Значится ставим два Гуленко..жаль,не оправдал надежд! А логика на месте..100% по той же Аушре.
Не совсем поняла, что Вы хотите этим сказать. У Гуленко достаточно хороших работ и наработок по соционике, я бы сказала - огромное количество. Но есть много вещей, в которых лично я с ним не согласна. Но - опять же, с его точки зрения, НАПРИМЕР, возможно, вторая квадра выглядит именно такой, как он ее описал. Но это же не значит, что все теперь должны принять эту субъективную точку зрения как истину в последней инстанции. Так же и с подтипами - возможно, со своей БЛ и ЧИ он пронаблюдал (или придумал) все эти подтипы. Я их не видела. Вот и все, собственно.
29 Окт 2007 18:20 Parisi сказал(а): Что..опять? Пересказ дело хорошее!.Напрягает бег по кругу. Cообщение полностью
Но Вас же не напрягало цитировать довольно большие тексты. Да и зачем пересказывать - достаточно просто понять.
30 Окт 2007 11:28 Sanych сказал(а): Правильно оттипироваться? А кто даст гарантии того, что это действительно ПРАВИЛЬНО? Можно найти порядочное количество причин того, что вы оттипированы не со стопроцентной точностью, как объективных, так и субъективных А правила взаимодействия - это всего лишь правила, из которых могут вполне себе существовать исключения... К тому же, общА только линия поведения, а внешние проявления могут быть разными Cообщение полностью
Для того чтобы правильно оттипироваться надо задасться целью найти свой ТИМ, а не подогнать себя под какой то наиболее прикольный. Если хотите могу дать схему правильной типировки ; 1 типируетесь 5 или более тестами и выводите средний ТИМ, 2 не читая описания ТИМа, а также не смотря в какой квадре он находится типируете всех своих друзей, (либо просите их самих отипироваться, чтобы не пытаться подтолкнуть их к своей квадре) предварительно расставив их по приаритету, 3 Читаете описание своего ТИМа и прикидываете его на отношение с друзьями и с людьми которые Вам не очень приятны (их тоже не плохо бы оттипировать). 4 Если Вы не находите тех ощущений которые обещали соционики в общении с предпологаемыми дуалами и прочими, смело пробуйте другой ТИМ на который ВЫ предположительно выходите.
Главный! я подчёркиваю главный признак правильной типировки является реакция на дуала, каким бы Вы "подтипом" не были если Вы ему Действительно дуал то реакция будет одинаково положительной, конечно если его культура и интеллект Вас устраивает (при непосредственном контакте, со стороны дуал может не понравиться) следовательно внедрение подтипов становится обсолютно ненужным. Вот скажите какую роль может сыграть подтип в конфликтных отношениях если стороны одинаково воспитанны? я отвечу НИКАКУЮ, если конфликторы значит конфликторы, можно хоть наизусть выучить соционику и модели поведения подходящие для партнёра и вести себя соответственно но и это нен поможет через некоторое время у Вас начнётся депрессия потому как невозможно всё время вести себя неЕСЬтественно для себя. и ещё скажите есть ли примеры в жизни когда дуализация не прошла из за подтипа? И давайте по существу поговорим, плюсы и минусы подтипов, их реальная роль в интертимных отношениях а то разговор сводится к тому - ЕСть подтипы - Нет подтипов
30 Окт 2007 11:28 Sanych сказал(а): К чему приводило стояние на своем и отстрел несогласных - история знает немало примеров... Да вот только ничем хорошим это не кончалось... А аргументация "Этого не может быть просто потому, что этого не может быть! Тихо, я сказал! Или я тихо сказал?!!", простите, приводит к мысли о том, что те, кто так рьяно противостоит появлению новых мыслей, сам не уверен на все сто в том, о чем он так истово вещает... А попросту - боится развенчания его постулатов... И если есть желание доказать, что подтипов не существует - докажите... Но только не "отстрелом несогласных", а тихо, мирно и аргументированно. Если не ошибаюсь, древняя восточная философия гласит, что на физическое воздействие идет тот, у кого больше не осталось разумных аргументов... Так что - прошу аргументы в студию... Cообщение полностью
Стоп это когда это я когото отстреливал? это Вы не врите , Вы между прочим несколько выше сами утверждали типа в споре рождается истина, вот я и спорю Вроде всё, нагородил аж сам запутался если что упустил или был ненкорректен скажите
И еще - я не против подтипов как таковых. Если кому-то это удобно (хотя - цель выделения подтипов мне пока что ВООБЩЕ не ясна). Я против того, в частности, чтобы подтипами объяснять такие вещи, как
1. я не похож на ЖУкова, потому что я логического подтипа. Можно подумать, логический подтип Жукова - это какая-то порода Жуковых, у которых этика в базовой.
2. у них не сложились дуальные отношения, потому что у них какие-то там несоотвествующие подтипы. Можно подумать, Есенин "другого" подтипа становится Достоевским или Джеком.
почему быть "логического" подтипа - это можно, а быть просто другого типа - это нельзя, это плохо? А чем перетипирование из одного подтипа в другой отличается от перетипирования из одного типа в другой? Ну, по сути? Потому что мы решили, что причисление нас к тому или иному ТИМу несет в себе некую оценку нашей деятельности и личности в целом, а подтип пока никакой такой оценки не несет?
Ну ничего, не за горами время, когда будут говорить "Жуков доминантного подтипа - такая сво...чь", а "Жуков там еще какого-нить подтипа - душка".
30 Окт 2007 13:18 Uncle_Jenja сказал(а): Для того чтобы правильно оттипироваться надо задасться целью найти свой ТИМ, а не подогнать себя под какой то наиболее прикольный. Если хотите могу дать схему правильной типировки ;
Я бы добавила сюда еще пункт "поиск нормального соционика или нескольких, кто также может подтвердить верность типирования"
30 Окт 2007 13:18 Uncle_Jenja сказал(а): И давайте по существу поговорим, плюсы и минусы подтипов, их реальная роль в интертимных отношениях а то разговор сводится к тому - ЕСть подтипы - Нет подтипов Cообщение полностью
Да, вот и я про то же - для чего вообще выделять подтипы? Чтобы оправдать какие-то свои типа "мелкие несоответствия" предполагаемому ТИМ? Или для чего? просто кому-то какое-то несоответствие кажется мелким, а там если копнуть, этих мелких несоответствий стока, что УЖОС.
30 Окт 2007 11:28 Sanych сказал(а): И если есть желание доказать, что подтипов не существует - докажите... Но только не "отстрелом несогласных", а тихо, мирно и аргументированно. Так что - прошу аргументы в студию... Cообщение полностью
Да, по-моему, тут народ просто мнениями обменивается, а не доказывает никто никому ничего.... Просто в ответ на цитату из классика на тему "подтипы есть" найдется цитата из классика "подтипов нет". И что?
29 Окт 2007 19:54 Vasilisia сказал(а): Меня очень удивила эта последняя фраза , она к Жуковым никакого отношения не имеет... Эта та самая... что очень бьет Драйзера . Есенин ведет себя как Есенин... а вот рядом не Жук ... А ЧС и БЭ такого подтипа Жука нет . Cообщение полностью
Это здорово, что Вы так думаете! Тока не пойму, кого что бьет (я вроде не говорила, что меня что-то бьет, наверное, Вы отвечали каким-то своим мыслям и говорили про каких-то своих знакомых), во-вторых, кто Вам сказал, что Есенин вообще Драйзера бьет (воспитанные Есенины вообще никого не бьют и рукприкладством не занимаются), а в третьих - покажите, пожалуйста, где там вообще была речь про ЧС и про БЭ, а то после Вашего "болевая БС - это неопределенность" и "ролевая Жукова это ЧС" и Вашего "моя БЛ с Есями в личке, а моя ЧС - это мироздание" я уже даже не знаю, чего мне ожидать. (смею заметить, что ЖУковых с ролевой ЧС тоже не бывает, бывают ЖУковы с базовой ЧС) и в четвертых, а какое отношение эта фраза должна была иметь к ЖУковым? Я же говорила про Есениных.... И если у Вас есть какое-то конкретное мнение, выскажите его уже, наконец, а то я прямо уже смущаюсь таким вниманием к своей скромной персоне с Вашей стороны.
30 Окт 2007 12:57 ESTP_ сказал(а): И слава богу, что не 1024. Я, кстати, высказала свое мнение - я считаю, что наличие подтипов сомнительно. Если есть - то два, в зависимости от усиления базовой или творческой, хотя и то сомнительно. Кстати, на данном сайте эта мысль высказана даже более категорично - подтипов нет, и все. Для того, чтобы понять, что подтип - понятие весьма размытое, надо сначала понять, что такое ТИМ вообще и от этого плясать, вот и все. Вот собственно о чем я говорю. И, как мне кажется, для того, чтобы понять, что такое ТИМ, надо просто искать ОБЩЕЕ у представителей одного ТИМ, а не РАЗЛИЧНОЕ. А о каких подтипах может идти речь, если многие не знают даже, чем отличается, например, БЛ от ЧЛ? А когда надо, например, отличить того же Жукова от Штира, это немаловажно! А списывают просто типа "на подтип", хотя отличие одной логики от другой бросается в глаза так, что мама не горюй. Да, представители одного ТИМа отличаются. И это (опять же - ПО МОИМ ЛИЧНЫМ НАБЛЮДЕНЯМ) вполне вписывается всего лишь в ДВА подтипа. Но даже эти два подтипа не смогут описать, НАСКОЛЬКО представители одного ТИМа похожи, даже внешне! Мимика, жесты, интонации, позы, темы разговоров, манеры письма.... Зачем усложнять себе жизнь, если ее можно упростить и не заморачиваться. Это знаете как - если у ЖУкова усилена логика, он проявляет рациональность, интроверсию и вообще похож на Робеспьера, то это и есть Робеспьер. Если Вы не согласны с моей точкой зрения - Вы всегда можете высказать свою. А пока я вот высказываю свое мнение ув. тов. Гуленко по поводу его теории подтипов, которая нам представлена, видимо, как материал от авторитетного соционика. Потому как других мнений, с которыми можно было бы поспорить, пока не поступало. Подискутировать - так я этим и занимаюсь. Или "подискутировать" значит согласиться с мнением авторитета? Понимание и владение материалом определяется не тем, как клево кто-то цитирует, а тем, насколько этот кто-то его понимает, осознает, наблюдает, отслеживает и так далее. Cообщение полностью
Лена, смотрите... Насчет авторитетности и согласия с мнением авторитета... Для меня лично авторитет - только тогда авторитет, когда он заслужил уважение и авторитетность, причем - отстоял свои мнения и убеждения в дискуссии, не сбиваясь и не съезжая на перевод стрелок и отмахивание... Поэтому - согласие с мнением авторитета не равно подискутировать... Насчет подтипов... Наличие именно четырех, в принципе, легко объяснимо... Первая функция в "+", вторая в "-" (усилена-ослаблена), наоборот, обе в "+" и обе в "-"... Имеем четыре варианта... Насчет вертности - тут и ежу понятно, что интроверт не может быть экстравертом, как его ни гоняй и не учи... Все равно скорость реакции не меняется - физиология штука тонкая и малоизученная, чтобы так легко менять вертность... По поводу различия представителей одного и того же ТИМа и упрощения жизни... Да, каждый из представителей бесконечно близок... и в то же время бесконечно далек - социум, воспитание и все прочее... Но... есть одно "но"... Тогда, получается, именно теория подтипов дает ответ на то, почему не каждый представитель дуального ТИМа - ТВОЙ дуал... Или почему с одним из конфликтеров можно найти общий язык, а для другого будешь всю жизнь выглядеть черт-те-чем... И, наконец, насчет материала... Готов обеими руками подписаться - зубрежка и знание материала между собой ничего общего не имеют... Да, и еще... насчет того, что на форуме подтипы причислены к числу заблуждений... Да, знаю... В последнее время особенно часто выскакивает как "случайная ссылка" при входе на форум... Моя мысль об этом - читайте выше... Не могу просто взять и смириться безоговорочно с таким ходом дел. Бунтарь по натуре, наверное...
2. у них не сложились дуальные отношения, потому что у них какие-то там несоотвествующие подтипы. Можно подумать, Есенин "другого" подтипа становится Достоевским или Джеком.
Лена, а если опустить перетипирование... И просто обратиться к вертности... Если я не ошибаюсь, исходя исключительно из вертности, флегматик конфликтует с холериком, а сангвиник - с меланхоликом (или раздражает, точно не помню). Почему тогда, скажем, не допустить, что, скажем отношения у Жукова-холерика с Есениным-флегматиком до определенного момента будут казаться вполне себе дуальными, а потом "перемкнет фазу" - и превратятся в конфликтные... В то же время как отношения того же Жукова с Есениным-меланхоликом будут комфортными и "долгоиграющими"? Может, тогда вот здесь и кроется вот это деление на подтипы?
30 Окт 2007 13:18 Uncle_Jenja сказал(а): Стоп это когда это я когото отстреливал? это Вы не врите , Вы между прочим несколько выше сами утверждали типа в споре рождается истина, вот я и спорю Cообщение полностью
Ну, в отстреле я Вас лично не обвинял, Боже упаси... Тем более, Есю вообще не свойственно кого-либо или чего-либо отстреливать, если он Есь... Просто получается, что мы с Вами немного не поняли друг друга... Но это вина объясняющего, что не смог донести информацию доступно...
я тут подумал и попробовал объяснить разницу в поведении. я уже говорил что считаю подтипность это та или иная степень вертности, но не вертности как направленность человека на себя или на окружающий мир, а как активность или пасивность при отношении с внешнем миром, т.е. общительность и спокойность. Ну так вот для активного образа жизни как у Жукова нужно больше энергии чем для образа жизни Еся, с этим все согласны? Идём дальше, по Аушре в "модели А" при дуализации дуал своим ментальным кольцом активизирует витальное кольцо партнёра, как бы заряжает его т.е. подоёт энергию. Если предположить что каждый человек обладает запасом энергии для нормального функционирования своего ТИМа да плюс энергией для активации витального кольца даула (наличие такой энергии необходимо по закону сохранения энергии, т.е. если бы у человека небыло бы запаса для дуала то ему бы пришлось отдавать из своей и он бы испытывал в ней недостаток и не смог бы нормально функционировать) получаем следующее. Для нормального функционировани ТИМу необходимо отдать энергию на витальное кольцо дуала но когда последнего рядом нет избыточная энергия выплёскивается через экстровертный элемент базовой функции, со стороны выглядит как увеличение активности и получается подтип "Лирик-инициальный этический" (на примере Есенина) так как человек более камуникабельный и общительный, в случае когда избыток энергии удачно передан дуалу активность ТИМа падает и получается подтип Лирик терминальный (интуитивный); Если говорить о Жукове при избытке энергии Маршал терминальный (сенсорный), а при норме Маршал инициальный (логический), Заметьте что в обоих случая при избытке энергии активизируется эстровертный элемент базовой функции, у Еся ЧЕ, у Жука ЧС. для лучшего понимания меня прочтите пожалуйсто описание подтипов каторые привела на 2 стр Parisi. Некоторые колебания возможны из за степени приближонности дуала.
Ещё один момент, Вы скажите что этический подтип после дуализации сохраняет некоторые черты свойственные подтипу, так тут вот в чём дело (повторяюсь); На мой взгляд подтип "этик" образуется в следствии отсутствия дуала во время взросления в период становления личность за счёт накопления шаблонов по продуктивным элиментам витального кольца, и во взрослой жизни в ситуациях с отсутствием дуала легко ими пользуется. чтобы проверить состоятельность теории о формировании подтипов этик и интуит, найдите представителей этих подтипов и проверьте наличие в их семье дуала (возможно на оброзование подтипа схожего с подтипом интуит может повлиять Нап), у этика его не окажется (я так думаю) хотя возможен дуал друг детства.
P.S. Да ещё я немного не понимаю как ЧС может быть больше наполнена чем БЛ это что типа чловек скорее сенсорик чем логик? скорее высокий чем русский? по моему это разные субстанции , или как Жук может быть этическим, это что у него болевая настолько развита что преобладает над БЛ? Саныч всё нормально , если бы все друг друга понемали было бы скучно
30 Окт 2007 16:44 Sanych сказал(а): Насчет подтипов... Наличие именно четырех, в принципе, легко объяснимо... Первая функция в "+", вторая в "-" (усилена-ослаблена), наоборот, обе в "+" и обе в "-"... Имеем четыре варианта... Cообщение полностью
А попробуйте теперь эту теорию подтипов объяснить относительно какой-нибудь другой системы координат, например, Мирновской хотя бы, или применительно к теории признаков Рейнина. А не Гуленковской. Потому как теория подтипов Гуленко и теория знаков функций ГУЛЕНКО ЖЕ конечно будут взаимосвязаны друг с другом и даже более того - не будут друг другу противоречить. У меня пока теория подтипов никуда не вписывается, приткнуть ее некуда пока что.
30 Окт 2007 16:44 Sanych сказал(а): По поводу различия представителей одного и того же ТИМа и упрощения жизни... Да, каждый из представителей бесконечно близок... и в то же время бесконечно далек - социум, воспитание и все прочее... Но... есть одно "но"... Тогда, получается, именно теория подтипов дает ответ на то, почему не каждый представитель дуального ТИМа - ТВОЙ дуал...
Какое отношение воспитание, образование и т.п. имеет к теории подтипов?
Мы, если не ошибаюсь, говорим сейчас о различиях внутриТИМных, ведь так? У Вас есть доказательства того, что для объяснения различий между людьми одного ТИМа недостаточно только воспитания и образования, и нужно что-то еще? У меня - нет.
То есть, получается, что подтипы - это ничто иное как некая закономерная вариативность внутри ТИМов. Чем обуславливается эта закономерность? Условиями среды? А, может, это и есть то самое "воспитание, образование" и т.п.... но ведь Вы сами говорили о знаках функций. Какое отношение знаки функций имеют к условиям окружающей среды? Если некий "подтип" - это социально обусловленное изменение, то какое отношение это имеет к соционике?
И - НАКОНЕЦ - самый главный вопрос - может ли подтип меняться в течение жизни? Если нет - то, скорее всего, он является врожденным, и среда на него если и оказывает влияние, то косвенное - суть остается той же.
Если да, и подтип может меняться в течение жизни, то я хотела бы услышать определение понятия "подтип". Может, это некие изменения, которые происходят с человеком в течение всей жизни? Тогда - конечно и несомненно, существует некая вариативность внутри ТИМов, она обусловлена средой и ты пы..... Но тогда как это может объяснить то, что не каждый дуал - твой дуал, если подтип меняется?
30 Окт 2007 16:44 Sanych сказал(а): Тогда, получается, именно теория подтипов дает ответ на то, почему не каждый представитель дуального ТИМа - ТВОЙ дуал... Cообщение полностью
Объяснения этому прекрасно давала и сама соционика, без теории подтипов - наполнение функций у каждого свое, каждый вырос в определенной среде, и т.д. Для чего нагромождать еще подтипы? Потом - даже если дуал - не твой дуал, конфликта у тебя с ним не будет. Вы просто тихо-мирно разойдетесь, причем, скорее всего на начальном этапе отношений.
30 Окт 2007 16:44 Sanych сказал(а): Или почему с одним из конфликтеров можно найти общий язык, а для другого будешь всю жизнь выглядеть черт-те-чем...
Дружба и нормальные взаимоотношения возможны между любыми нормальными и воспитанными людьми, только для каждых ИО бует соблюдаться определенная дистанция. Если один из людей нарушает эту дистанцию или просто невоспитан - то при чем тут подтип?
30 Окт 2007 16:44 Sanych сказал(а): Лена, а если опустить перетипирование... И просто обратиться к вертности... Cообщение полностью
Почему надо опустить перетипирование? Как показывает практика, пока что ИМЕННО В ЭТОМ кроется ответ на то, что "не каждый дуал твой дуал". Понимаете, если некому ЖУкову, протипированному в Габены, ПОВЕЗЕТ встретить какого-нить Еся, который по ошибке протипирован в Гексли, то можно считать, что Вам крупно повезло! Но проблема в том, что разброд настолько огромен и настолько не поддается вообще никакой логике (кроме этики ), что опускать типирование НА ДАННОМ ЭТАПЕ - ну извините....
Гораздо хуже, когда наблюдаешь, как некий "Есенин", который на самом деле, скажем, "Гексли", общается на форуме с некой ЖУчкой, которая, скажем "Штирка", есеснно, у них творческая активация, все дела, эйфория "какие клевые дуальные отношения", а потом он уходит с форума и идет в реал и там натыкается на какую-нить "ЖУчку", которая, скажем, Драйка.... И тогда говорят "каждый дуал не твой дуал". А если протипировать всех троих - все правильно и все сходится.
Опустить типирование и объяснить все подтипами? Забавно. Я уже высказала свое отношение к этому вопросу.
30 Окт 2007 16:44 Sanych сказал(а): Почему тогда, скажем, не допустить, что, скажем отношения у Жукова-холерика с Есениным-флегматиком до определенного момента будут казаться вполне себе дуальными, а потом "перемкнет фазу" - и превратятся в конфликтные... Cообщение полностью
Хотелось бы немного больше конкретики. Какое отношение, во-первых, имеет темперамент к вертности. Во-вторых, каким образом Есенин-флегматик вдруг станет конфликтовать с ЖУковым? Потому что у него вдруг вертность поменяется?
Вы знаете, в чем заключается конфликт, к примеру, между Достом и ЖУком (с точки зрения ЖУка, скажем). Не в том, что кто-то там кому-то жахнул по болевой.
Во-первых, базовые одних попадают на болевую другим. Что мы имеем в результате - перегруз информацией по болевой. Конфликтер выдает информацию с такой скоростью и в таких количествах, что мы просто не усвпеваем с ней справиться. Наша МНС не успевает. Да, какое-то время мы будем пытаться это сделать, и эта информация будет нам интересна. Но НЕ В ТАКИХ количествах!
Во-вторых, творческая конфликтера попадает нам на "зону страха" (ролевая). Творческая функция невостребована, Вы постоянно получаете одергивания от конфликтера за то, что работаете по творческой.
То, что у Вас в суггестивной -у него в фоновой. Он выдает оттуда информацию маленькими порциями, оно настроено на болевую ЕГО дуала. А Вам по этой функции нужно огромное количество информации! Вам постоянно будет этой инфы не хватать.
Ну и так далее.
Так, объясните мне, пожалуйста,каким образом то, что я сейчас описала, может ВДРУГ произойти в дуальных отношениях? У Есенина фоновая вдруг навсегда станет базовой? А куда денется базовая ? В зависимости от темперамента Есенин ВДРУГ начинает генерировать огромное количество "оценок" по БЭ, и, Вы утверждаете, что ТЕОРИЯ ПОДТИПОВ дает этому ОБЪЯСНЕНИЕ?????
Только не надо говорить, что Вы этого не говорили - это следует из Вашего поста. Если не следует - объясните, пожалуйста, что конкретно Вы имели в виду. Что Вы подразумевали под "конфликтом"? Единичную стычку на какую-нибудь бытовую тему или все же отношения конфликта? Если даже стычку - то какое отношение имеет к этому теория подтипов?
А вообще, прежде чем говорить о подтипах, надо сначала определить, что такое ТИМ. Осмелюсь предложить такое определение:
ТИМ - это в первую очередь модель информационного обмена, которая описывает те или иные реакции психики на внешние раздражители, касающиеся той или иной сферы психической деятельности.
Ну вот пока и все. И так уже многовато, конечно, получилось.
31 Окт 2007 11:30 ESTP_ сказал(а): А попробуйте теперь эту теорию подтипов объяснить относительно какой-нибудь другой системы координат, например, Мирновской хотя бы, или применительно к теории признаков Рейнина. А не Гуленковской. Потому как теория подтипов Гуленко и теория знаков функций ГУЛЕНКО ЖЕ конечно будут взаимосвязаны друг с другом и даже более того - не будут друг другу противоречить. У меня пока теория подтипов никуда не вписывается, приткнуть ее некуда пока что. Cообщение полностью
Теории Гуленко здесь совершенно ни при чем... Там в скобочках было дано пояснение использованию данных знаков... Это лично мое понимание ситуации... ИМХО, так сказать...
Какое отношение воспитание, образование и т.п. имеет к теории подтипов? Мы, если не ошибаюсь, говорим сейчас о различиях внутриТИМных, ведь так? У Вас есть доказательства того, что для объяснения различий между людьми одного ТИМа недостаточно только воспитания и образования, и нужно что-то еще? У меня - нет. То есть, получается, что подтипы - это ничто иное как некая закономерная вариативность внутри ТИМов.
Попробую объяснить более доступно... Если получится, конечно... Я понимаю так - ТИМ заложен с рождения... А подтип формируется до начала "свободного полета", т.е. до начала самостоятельной жизни. И потом, как его ни "лечи", практически не изменяется, а если и изменяется, то незначительно. Например, если в семье один ребенок, да к тому же еще и поздний - у него в 95% случаев развивается капризность, баловство, вседозволенность и т.д. Этот ребенок всегда будет требовать излишнего внимания, всегда будет желать, чтобы было только так, как он хочет и как он видит... НЕЗАВИСИМО от ТИМа... До некоторой степени похожая линия поведения и у младших детей в семье. Старший ребенок, как правило, значительно отличается - он более уравновешен, спокоен, усидчив... Вот и имеем - воспитывают одни и те же люди, в одной и той же школе учатся... А характерные линии поведения - совершенно разные. И один из них будет, согласно определениям Париси, доминирующим или креативным, а другой - скорее нормирующим или гармонизирующим...
Чем обуславливается эта закономерность? Условиями среды? А, может, это и есть то самое "воспитание, образование" и т.п.... но ведь Вы сами говорили о знаках функций. Какое отношение знаки функций имеют к условиям окружающей среды? Если некий "подтип" - это социально обусловленное изменение, то какое отношение это имеет к соционике? И - НАКОНЕЦ - самый главный вопрос - может ли подтип меняться в течение жизни? Если нет - то, скорее всего, он является врожденным, и среда на него если и оказывает влияние, то косвенное - суть остается той же.
Если да, и подтип может меняться в течение жизни, то я хотела бы услышать определение понятия "подтип". Может, это некие изменения, которые происходят с человеком в течение всей жизни? Тогда - конечно и несомненно, существует некая вариативность внутри ТИМов, она обусловлена средой и ты пы..... А вообще, прежде чем говорить о подтипах, надо сначала определить, что такое ТИМ. Осмелюсь предложить такое определение: ТИМ - это в первую очередь модель информационного обмена, которая описывает те или иные реакции психики на внешние раздражители, касающиеся той или иной сферы психической деятельности.
О знаках функций писал выше... Мои обозначения, чтобы долго не искать, к знакам функций не имеют ни малейшего отношения. Теперь идем дальше. Из вашего же определения ТИМа делаем вывод, что ТИМ может существовать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В СОЦИУМЕ - ибо с кем же тогда обмениваться информацией? Я, конечно, понимаю, что можно поговорить с самим собой - ибо приятно пообщаться с умным человеком... Тогда, извините, Ваше изречение о "подтипе" абсолютно противоречит Вашим же словам о ТИМе, который под воздействием среды (социума) имеет некую вариативность... И кроме того - я доселе не имел удовольствия знать НИ ОДНОЙ науки, которая существовала бы сама по себе и - ГЛАВНОЕ - в отрыве от общества... Теперь буду знать...
Но тогда как это может объяснить то, что не каждый дуал - твой дуал, если подтип меняется? Объяснения этому прекрасно давала и сама соционика, без теории подтипов - наполнение функций у каждого свое, каждый вырос в определенной среде, и т.д. Для чего нагромождать еще подтипы? Потом - даже если дуал - не твой дуал, конфликта у тебя с ним не будет. Вы просто тихо-мирно разойдетесь, причем, скорее всего на начальном этапе отношений.
Да, разойдетесь... За исключением только некоторых случаев, когда Вы вынуждены видеть его как минимум 40 часов в неделю...
Хотелось бы примеры. Дружба и нормальные взаимоотношения возможны между любыми нормальными и воспитанными людьми, только для каждых ИО бует соблюдаться определенная дистанция. Если один из людей нарушает эту дистанцию или просто невоспитан - то при чем тут подтип?
Имеем двух достойных представителей ТИМа "Штирлиц" и одного представителя ТИМа "Есенин"... Один из них имеет преобладающий темперамент "Холерик" и, скорее, "Доминирующий" подтип (исходя из определений, снова-таки, Париси), у второго соотношение "холерик"-"сангвиник" плюс-минус 1:1, подтип скорее нормирующий... Есенин - флегматик, подтип скорее креативный. Для обоих Есенин находится в разной степени и виде подчиненности. С первым Штирлицем - более-менее постоянные напряги в отношениях, временами притихающие, и отношение типа "да ты ж все равно бестолковый, че с тобОй"... Со вторым - совершенно наоборот - временами конфликты, но в основном ровные и уважительные отношения, без "соплей", но и без "мордобоя"...
Почему надо опустить перетипирование? Как показывает практика, пока что ИМЕННО В ЭТОМ кроется ответ на то, что "не каждый дуал твой дуал". Понимаете, если некому ЖУкову, протипированному в Габены, ПОВЕЗЕТ встретить какого-нить Еся, который по ошибке протипирован в Гексли, то можно считать, что Вам крупно повезло! Но проблема в том, что разброд настолько огромен и настолько не поддается вообще никакой логике (кроме этики ), что опускать типирование НА ДАННОМ ЭТАПЕ - ну извините.... Гораздо хуже, когда наблюдаешь, как некий "Есенин", который на самом деле, скажем, "Гексли", общается на форуме с некой ЖУчкой, которая, скажем "Штирка", есеснно, у них творческая активация, все дела, эйфория "какие клевые дуальные отношения", а потом он уходит с форума и идет в реал и там натыкается на какую-нить "ЖУчку", которая, скажем, Драйка.... И тогда говорят "каждый дуал не твой дуал". А если протипировать всех троих - все правильно и все сходится. Опустить типирование и объяснить все подтипами? Забавно. Я уже высказала свое отношение к этому вопросу.
А партизаны все толстели... Имелось в виду насильственное перетипирование. То, что кажется одному, особенно в состоянии аффекта, далеко не всегда является истиной для другого... а то, что третий, дабы не переводить огонь на себя, покивает головой, далеко не объясняет и не подтверждает правоту первого... И мне лично непонятно, как по чисто визуальным ощущениям можно категорично посылать на... перетипирование... А вдруг именно при перетипировании будет допущена ошибка? Вы или кто-нибудь другой, будучи перетипировщиком, СМОЖЕТЕ ВЗЯТЬ НА СЕБЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА СВОИ ДЕЯНИЯ? Да и потом, БОЛЬШИНСТВО из ныне здравствующих на форуме получали образование в то время, когда общественная деятельность навязывалась... И потому для нас всех не составит особого труда "сработать" "блондинку", "злого дядю", "душечку" и т.д. Да, что-то из этого будет "в напряг", но однократно - прокатит... Думаю, Дядя Женя подтвердит - для прошедших "школу" КВНа сыграть что-то не штука... Да и неоднократно - тоже... Будучи снабженцем, часто приходится "выбивать", "разруливать", "нависать" и т.д. Плюс всякая бухгалтерия и отчетность... Для Есенина - напряжно? Безусловно! Проблемно? Да! Возможно? Да слава Богу, уже второй год работаю, и не подох пока... и плакаться никому на свою тяжкую ношу не собираюсь, хоть и хочется временами плюнуть на все и послать подальше...
Хотелось бы немного больше конкретики. Какое отношение, во-первых, имеет темперамент к вертности. Во-вторых, каким образом Есенин-флегматик вдруг станет конфликтовать с ЖУковым? Потому что у него вдруг вертность поменяется? Вы знаете, в чем заключается конфликт, к примеру, между Достом и ЖУком (с точки зрения ЖУка, скажем). Не в том, что кто-то там кому-то жахнул по болевой. Во-первых, базовые одних попадают на болевую другим. Что мы имеем в результате - перегруз информацией по болевой. Конфликтер выдает информацию с такой скоростью и в таких количествах, что мы просто не усвпеваем с ней справиться. Наша МНС не успевает. Да, какое-то время мы будем пытаться это сделать, и эта информация будет нам интересна. Но НЕ В ТАКИХ количествах! Во-вторых, творческая конфликтера попадает нам на "зону страха" (ролевая). Творческая функция невостребована, Вы постоянно получаете одергивания от конфликтера за то, что работаете по творческой. То, что у Вас в суггестивной -у него в фоновой. Он выдает оттуда информацию маленькими порциями, оно настроено на болевую ЕГО дуала. А Вам по этой функции нужно огромное количество информации! Вам постоянно будет этой инфы не хватать. Ну и так далее. Так, объясните мне, пожалуйста,каким образом то, что я сейчас описала, может ВДРУГ произойти в дуальных отношениях? У Есенина фоновая вдруг навсегда станет базовой? А куда денется базовая ? В зависимости от темперамента Есенин ВДРУГ начинает генерировать огромное количество "оценок" по БЭ, и, Вы утверждаете, что ТЕОРИЯ ПОДТИПОВ дает этому ОБЪЯСНЕНИЕ????? Только не надо говорить, что Вы этого не говорили - это следует из Вашего поста. Если не следует - объясните, пожалуйста, что конкретно Вы имели в виду. Что Вы подразумевали под "конфликтом"? Единичную стычку на какую-нибудь бытовую тему или все же отношения конфликта? Если даже стычку - то какое отношение имеет к этому теория подтипов?
,кто же спорит.Надо правильно,всех и каждого в отдельности,чтоб не дай бог ошибочки не вышло! А то черты,присуще Драйзеру так неожиданно могут проявится в Жуковском вроде тиме.И метания,непонятные для Жукова,перемена решений,суета,....вот и думаю,да! типировать не перетипировать.
, с тех пор если я пытался вести себя как вёл раньше то мне казалось что я жутко смешон и несу глупости потому как не свойственно это Есям, не спорю некоторые нароботки остались но это лишь последствия "трудного" соционического детства каторые проподают как только рядом дуал.
Пересказ дело хорошее!.Напрягает бег по кругу.
Согласна на все 100%. Во-первых легче при типировании: видеть проявление сильных функций, во-вторых уже классифицировать к ТИМу. Когда "работаешь мозгами" естественно не проверяешь каждое предложение из описаний 
, она к Жуковым никакого отношения не имеет... Эта та самая... что очень бьет Драйзера 
. Есенин ведет себя как Есенин... а вот рядом не Жук 
... А ЧС и БЭ такого подтипа Жука нет 
и Вашего "моя БЛ с Есями в личке, а моя ЧС - это мироздание" я уже даже не знаю, чего мне ожидать. 
вдруг навсегда станет базовой 
?