20 Дек 2007 15:18 Fondler сказал(а): Фу-у... Как грубо... У Вас всегда такие интересные ассоциации с информационным метаболизмом? Cообщение полностью
Ну так с увеличением армии непонимающих, примеры становятся всё радикальнее. Надо же чем-то останавливать этот процесс. Если не слышите и не видите, то, может, хоть прочувствуете и быстрее поймёте?... Ну как ещё объяснить, что все "внутриТИМные различия" кроются в разном наполнении функций? Причём по маломерным функциям эти различия более существенные, потому что они СОЦИАЛЬНОГО И ИНДИВИДУАЛЬНОГО ОПЫТА/ НОРМ. И в основном по ним мы с самого раннего детства слушаем и всасываем инфу от своих родителей, учителей, окружающих, социума и т.д.,. При этом маломерность этих функций просто гарантирует каждому человеку индивидуальный винегрет (или, если хотите, букет) из знаний, ошибок, заблуждений, страхов, неадекватности, горького или сладкого опыта и т.д., Потому что здесь допустимо: не верить правде и в тоже время принимать на веру явный бред (свои шаблоны всегда правы!), соглашаться с «авторитетами» в том, в чём мы ни бум-бум или хотим услышать (пусть даже это тоже будет ошибочным мнением), или с пеной у рта протестовать против истины... И именно в этих недрах рождаются «самые логичные» одномерные логики и самые ЧС-ные Жуковы, потому что эта серобуромалиновая среда сформирует их МОДЕЛИ ПОВЕДЕНИЯ. Потому что блоки СуперЭго и СуперИД УПРАВЛЯЮЩИЕ, именно они ПРИНИМАЮТ РЕШЕНИЯ. А уж потом управление передаётся на сильные функции, которые и есть ОСНОВОЙ МИРОВОЗЗРЕНИЯ. Вот тут и ошибок меньше, и сходимость между тождиками максимальная, т.к. мысли "ближе к истине".
Ещё раз привожу эту схемку. Функции объединены в блоки: 1 и 2 – блок ЭГО (исполнительный блок) 4 и 3 – блок СУПЕРЭГО (управляющий блок) --------------- 6 и 5 – блок СУПЕРИД (управляющий блок) 7 и 8 – блок ИД (исполнительный блок)
Управляющие блоки принимают решение: «моя или не моя» задача, «умею или не умею» выполнить то, что требуется. Исполнительные блоки нужны для исполнения принятого решения. В них есть определенный набор правил или рабочая «программа» выполнения задания и рабочий инструмент для реализации результата.
Весь информационный поток "падает" на всю структуру сразу. И каждая функция обрабатывает информацию соответственно своему назначению. Но включение функций (блоков, субблоков) происходит в определенной последовательности. Сначала включаются блоки управления, потом они передают управление (не информацию!) блокам исполнения. Включение всей модели происходит в функции 5.
Можете не сомневаться - все лежит там же, где и сама модель А. Скажу даже больше - внутри нее самой! Представляете?! Вот такие пироги. С котят.. С ТИМами.
А место где лежит можете показать? А то я опять в местах общего пользования искать буду...
Выше по теме я тут беседовал с «Максимкой», которая упорно не хотела демонстрировать свою структурную логику. Вот она прочитала статью Шульманаи сделала вывод, что ТИМ меняется чуть ли не каждые 10 лет. А простой вопрос «Почему?» - ставит её в тупик. Потому что, маломерному БЛ-логику НЕ ИНТЕРЕСНО разбираться: что там к чему, а почему так, а не сяк, какие в этой модели задействованы структуры и взаимосвязи. Чё-то там в ухо влетело – и хорошо. «Вот ты мне, базовому БЛ, и объясни со своей ограничительной про все эти структуры и взаимосвязи…» . А как тут объяснишь? Может, если бы я поддержал Шульмана и «стал бы своим», меня бы и выслушали. А возбухнул – всё «чужой»! И какие бы ты истины не глаголил – ты дурак!
Может с Вами «пироги удастся испечь»? (хоть с котятами, хочь с рубленой капустой из ревизоров и подревизных ) А то я в упор не вижу куда в Модель А можно запихнуть эти подтипы?
И ничего личного...
Но факт наличия витального кольца не дает пояснения тому, почему у одного 10 процентов интуиции, а у другого - 5 или 15, скажем...
А вам не кажется, что в таком случае можно дойти до маразма, когда «пятипроцентно-интуитивному» Жукову нужно будет искать в пару Еся с 95 % интуиции. А если у Еся, скажем, по шкале «сенсорика-интуиция» перевес в пользу последней 84 %? Ему идеально подойдет только Жук, с интуицией 16 %... А если уже 17%, то всё, дорогие дуалы….
Хотя этой теме действительно недалеко до маразма. Я поражаюсь терпению некоторых Жуковых (и Джеков ), которые упорны в своих объяснениях и вопросах, ответов на которые, я думаю, они-таки не получат.
Ну на самом деле, хоть бы определение подтипу дали…. Такое, чтобы вопросов не осталось, чтоб наотмашь и в соционическую теорию вписалось тютелька в тютельку. «Личностные изменения, которые произошли под влиянием внешних обстоятельств это и есть ЛИЧНОСТНЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ ПОД ВЛИЯНИЕМ ВНЕШНИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ. И ничего более. Это так и называется. Причем здесь подтипы?
Понимаете, если волка начать кормить исключительно растительной пищей, он не перестанет быть хищником, он не станет «волк подтип зайчик», даже если с утра до ночи будет жрать капусту. И оказавшись в подходящих условиях с удовольствием задерет кого-нить ради сочного мясца. Если волка посадить на цепь, он не станет собакой… Если в женщине есть мужские черты, она не перестает быть женщиной, если во взрослом человеке есть черты ребенка, он не перестает быть взрослым… Если я выучу китайский язык, я не стану китайцем. Это все ОПЫТ, ЛИЧНЫЕ ОСОБЕННОСТИ и т.д.
То, что люди отличаются – это же прекрасно! Зачем пытаться объяснить эти чудесные ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ различия какими-то подтипами? Тимные различия вполне объясняет модель А, но ЛИЧНОСТНОЕ – это наше всё, это святое… Разница: «я-личность» и «я-подтип», ага?
Господи, ну когда же люди поймут, что соционика не обязана решать ЛИЧНЫЕ ПРОБЛЕМЫ? И всех тараканов из наших голов вычищать не обязана. И отношения между ЛЮДЬМИ она не регулирует. А то чуть что не подошло – всё, подтип. Человек не вписывается в шаблон – подтип. Меня неправильно поняли – подтип. Нет взаимопонимания – подтип. Ест рыбу вместо мяса – подтип такой…рыбный…
Однако объясните мне, зачем вводить в теорию новое понятие, если основываясь на тех, что уже имеются, можно отлично описать поведение данного конкретного индивидуума?
Вот именно!!!
Хотя… Пусть темка развивается. Тут даже Джеки и Габены стройную белую логику выдают. Почитать приятно. И вообще мне непонятно, ну почему все РАЗУМНЫЕ доводы игнорируются? Ну почему людей не убеждает УБЕДИТЕЛЬНОЕ? Это ж так классно! Да и просто, если присмотреться.
P.S. Закончу, как начала, наверное: скока же маразма все-таки в соционике. И форум, увы, этому доказательство. От тем типа «какие тапочки носят сенсорики» или «тим и лишение невинности» до тем «а модель А-то, оказывается, не работает»… Н-да… Грустно.
21 Дек 2007 13:07 Silk2 сказал(а): ander-2! Копировать материал для всеобщего повторения эт конечно здорово! по началу тоже часто так делала,но,свое видение и опыт подсказывает именно из опыта: есть... есть подтипы то!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! что такое в вашем понятии разное наполнение функций? они что,эти наполнения,меняются каждую секунду? Это ж с какой скоростью то? ------------------------------------------------- "и сходимость между тождиками максимальная, т.к. мысли "ближе к истине". " ------------------------------------------------- не сказала бы..налицо несходимость.. Cообщение полностью
Понимаешь какое дело, Silk2, я начинаю копировать ВЫДЕРЖКИ из первоисточников, в основном, когда людям плевать на моё мнение дилетанта и они требуют цитат от авторитетных гуру либо (в минимальных объёмах) с целью экономии времени, когда не всем доходит. Зачем каждый раз городить отсебятину, если есть чётко и вполне доступно изложенные научные мысли? К тому же, я уже один раз по "просьбе трудящейся" убил целый вечер, чтобы из 10 разных источников выжать только суть. Смысла это проделывать каждый раз по-новой я не вижу. Да и пожалей мою ограничительную! Большинство соционического материала написано Робами! Опять же, я выкладываю лишь то, с чем разобрался и готов подтвердить аргументами, а не так как мне тут Гуленко подсовывали, абсолютно не понимая о чём там написано. Увидели слово "подтип" - и дальше читать не обязательно. И можно уже по всем форумам мира трубить, что подтипы существуют!
Вот ты тоже с огромным количеством восклицательных знаков торжественно заявляешь: «есть подтипы то!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!» и даже ссылаешься на опыт… И тут же пишешь: «что такое в вашем понятии разное наполнение функций? они что, эти наполнения, меняются каждую секунду? Это ж с какой скоростью то?»
Ок, отвечу «на пальцах», раз для твоей «творческой БЛ» затруднительно было усвоить мысль Ермака (опять извините, автор Вера Новикова)в «Новом взгляде на теорию мерностей функций. » (которую я выложил выше), что «реальное время целостного восприятия ситуации может варьироваться от секунд до месяцев, в зависимости от стандартности/нестандартности воспринимаемой ситуации.» Вот возьмём, к примеру, одномерную БЭ. Беру даже жизненные примеры из Джеко-Драевской темы, где сейчас обсуждается вопрос – почему Джеки покупают у прохожих на улице явно украденные дорогие вещи, не в силах устоять перед низкой ценой? И даже иногда игнорируют праведный гнев Драев по данной проблеме. Одномерная функция (БЭ) на каждую ситуацию имеет шаблон только из 2 вариантов: «хорошо» или «плохо». Причём этот шаблон сформирован на основании ЛИЧНОГО ОПЫТА. Вот предложил мне однажды докер в порту за полцены украденный из контейнера экспортный вариант фотоаппарата «Зенит» - и моя шустрая базовая ЧЛ моментально оценила выгодность этой сделки и погнала ноги деньги у друзей занимать. Время показало, то фотик действительно классный, и какой я молодец, что провернул такую выгодную сделку. Раньше был «шаблон» по БЭ: «плохо – покупать у воров, т.к. это плохо (опыта не было, поэтому отложился фон, влетевший в ухо из разных источников), «хорошо» - не покупать у воров, т.к. они могут обмануть (посмотрел программу «Человек и Закон» по ТВ). Во время покупки фотика моя базовая оставила «плохо» как есть и изменила «хорошо» на «почему бы не купить? Какая разница у кого покупать, если в эпоху дефицита подобного днём с огнём не достанешь?» Правда тут БИ возвращает меня к прежнему «хорошо». Ок, вношу поправочку, «если он меня не обманул». Со временем эта поправочка стирается, т.к. всё фунциклирует, мои фотки намного лучше, чем у друзей. Но тут на моём пути попадается Драйка, для которой весь это шаблон (и первое и второе) – это плохо. Я, естественно, на дыбы: «Как же так, «хорошо» - это мой личный сто раз проверенный-перепроверенный опыт! Ни в жизь не уступлю!». Но она мне начинает объяснять «почему плохо», и чтобы моя базовая не шибко возбухала, купленные ей в дар подобным макаром духи,- летят в мусорное ведро! Всё, плакали мои денежки! Я зол, возмущён, надут и ни о чём не хочу думать! Но думать приходится. Инфа по внушаемой. Столкнулись два принципиальных подхода. Я начинаю взвешивать: «Блин! А ведь она права! Как я могу дарить любимой женщине подарки сомнительного происхождения?! Да ещё и экономить на ней!» Шаблон опять изменился. Но тут за углом предложили новенький пылесос! Мысль: «Так, это не подарок! Просто покупка в дом. Драйке скажу, что купил в супермаркете!». Прокатило! Она ни о чём не догадалась! (или не прокатило, т.к. «прокололся» на мелочи...) Надеюсь, уже понятен принцип и дальше писать не обязательно. И прикинь сколько вариантов ПОВЕДЕНИЯ/МЫШЛЕНИЯ И ПРОЧЕГО может дать ЛИШЬ ОДИН шаблон ПО ОДНОМУ ВОПРОСУ! А этих вопросов – по миллиону на каждый день! А вот если бы у меня с детства БЭ была прокачена/наполнена не улицей, а книжками, театрами и консерваториями, то, может, изначально этого вопроса вообще бы не стояло. Лежал бы себе шаблон: «плохо – даже подходить к ворам, не то что покупать!, «хорошо» - даже не думать на эту тему, т.к. это ниже моего достоинства. И никакое заманчивое предложение с базовой сквозь эту стену не пробьётся! Ну если только эта покупка спасёт вору жизнь или не даст помереть с голоду его семье...
Вот так, Silk2, на сколько всё в человеческой ЛИЧНОСТИ может быть сложно. А ещё, прикинь, если слабые функции через одну наполнять, в основном, негативным опытом. Такие монстры могут получиться! А ты, говоришь, подтипы...
Я понимаю, что твоей «творческой» БЛ влом читать теории в большИх объёмах (я тут, как папа Карло корячусь, а ты всё не желаешь ценной инфой её наполнять). Поэтому скопирую кусочек поменьше из Веры Новиковой, может ты вдумаешься и выберешь себе более подходящую мерность? Всё же лучше быть самой собой, нежели изображать из себя "чебурашку".
Новый взгляд на теорию мерностей функций. (кусочек. Остальное - см.выше по теме) 1. Время восприятия информации по линейным функциям относительно настолько длительное, что мы можем условно назвать его прошлым. В том смысле, что за то время, которое человек тратит на восприятие этой информации вплоть до момента ее опознания, начальный момент поступления информации существенно сдвигается назад по шкале времени, сдвигая в прошлое и весь период восприятия информации.
С учетом специфики восприятия информации функциями ментального и витального колец можно сказать, что:
Болевая функция ориентирована на осознание информации постфактум, ее решение базируется на уже прошлой информации
Суггестивная функция так же постфактум воспринимает информацию, уже потом понимая, что это было.
2.Время восприятия информации по двухмерным функциям мгновенное, происходит в момент поступления информации. И мы можем назвать его статичным настоящим в том смысле, что информация воспринимается вне процессов и тенденций, в которые она на самом деле вписывается.
Ролевая функция в режиме статичного настоящего является участником процессов, с которыми она сталкивается, не видя их динамики. Оценка в момент поступления информации с точки зрения ролевой: ситуация наступила, надо реагировать.
Референтная функция в том же режиме статичного настоящего ориентирована на принятие информации. Оценка так же с позиции: ситуация пришла, надо ее принять.
3.Восприятие информации по трехмерным функциям происходит мгновенно и включает восприятие процессов и тенденций, которые привели к возникновению ситуации. Дополнительно у трехмерных функций появляется возможность трансформации воспринимаемого образа с точки зрения поддержания или корректировки тенденций. Мы можем назвать такое время динамичным настоящим.
Творческая функция, работающая в режиме динамичного настоящего, фиксирует события в момент их наступления и принимает решение в настоящем с точки зрения соблюдения (или изменения) динамики процесса. Собственно, это и есть творчество в настоящем.
Ограничительная функция, принимая решение в режиме динамичного настоящего, в основном ориентирована на критику и прерывание процессов.
4.Время восприятия информации по четырехмерным функциям мгновенное и включает некий, уходящий вперед период прогноза, дополняющий воспринятую информацию информацией о том, что должно произойти. Мы можем назвать такое время будущим.
Базовая функция в своем стремлении к будущему нацелена на прогноз, ее решение базируется на перспективах (или отсутствии оных), которые она видит в будущем.
Фоновая опять же в своем стремлении в будущее в силу специфики блока ИД нацелена на предупреждение, ее решение базируется на опасностях (или отсутствии оных), которые она видит в будущем.
Таким образом, по времени информационного участия в развитии процессов социума, можно сказать, что
базовая является лидером, творческая – последователем, ролевая - участником, а болевая – свидетелем процесса. Это движение информации, кстати, иллюстрирует превращение оригинальной идеи в социальный стереотип.
Время восприятия каждой функции растягивает по шкале времени процесс целостного восприятия ситуаций, которые в большинстве своем мультиаспектны. Сначала базовая и фоновая, сразу выдают прогноз и предупреждение развития ситуации в будущем по аспектам, содержащимся в них. Потом творческая и ограничительная, отслеживая динамику процесса по соответствующим аспектам, понимают, что привело к ситуации и что может изменить наметившуюся тенденцию. Ролевая и референтная в этот же момент просто участвуют и принимают информацию по соответствующим аспектам, а болевая и суггестивная уже потом, когда ситуация станет прошлым, осознают и воспримут содержавшуюся в ней информацию по своим аспектам. Примечательно, что функции ментального и витального кольца в своем восприятии целостной ситуации синхронизируются по времени восприятия информации. Очевидно, что реальное время целостного восприятия ситуации может варьироваться от секунд до месяцев, в зависимости от стандартности/нестандартности воспринимаемой ситуации.
И ничего личного...
Ух! Сколько копий тут поломали! А воз и ныне там. Еще больше увяз в разных пониманиях не разбери чего. Ибо еще и с терминами-то не определились, а с пеной у рта друг другу что-то доказываем.. И каждый о своем...
Особо умиляют требования доказать существование пиджака детализацией химического состава пуговиц и их физических свойств. И как потом синтезировать пиджак, и не спутать с брюками?
Для начала попробую ответить на накопившиеся вопросы.
20 Дек 2007 16:01 Marten-Ly сказал(а): Ушли от вопроса, ушли... ... Так как же всё таки, сможете ответить на вопрос ander-2 : "какие подтипы Вам известны и обоснуйте по какому принципу Вы их определяете, исходя из разницы в проявлениях личности"? Или нет?
Я пока согласна с ESTP.
Потому что пишущие здесь о подтипах - защищают себя, своих друзей, своё видение тимов от другого мнения. И подставляют теорию в виде поддерживающего костыля. Очень уж явно игнорируя "неудобные" фрагменты всё той же теории.. Cообщение полностью
1. Каков вопрос - таков ответ.
2. Не являюсь автором и теоретиком данной проблемы, не претендую на эту роль, развивать - лениво и сложно. Просто излагал свою точку зрения и видение. Для заинтересованных. А не для желающих попросту попротиворечить: "Не верю!!! А ну-ка, докажи! - Соционически!!" Вера ни при чем. Есть собственное фактическое восприятие. Показать наличие, возможно, и смогу, а обосновать, подвести теоретическую базу - увы! - нет! Не моё. Простите.
3. Определяю ли, "исходя из разницы в проявлениях личности"? - Скорее, да! И в рамках того же ТИМа! Даже одного и того же человека! Причем, одно из проявлений будет явно доминирующим! Именно это я и определяю (для себя) как "подтип". Давайте вспомним, с чего все это началось? -
26 Окт 2007 17:48 Parisi сказал(а): Используя наработки В.Гуленко: Описание подтипов Жукова
Маршал терминальный (сенсорный) (Нападающий - от англ. orward) Резкий, демонстративный, атакующий стиль поведения. Бывает экспрессивным, экспансивным до агрессивности. Хорошо ощущает себя в авральных и аварийных ситуациях, резко включается в конфликты, может надавить, чтобы быстро навести порядок. Если оказаться не у дел, может спровоцировать конфликт, чтобы потом взять инициативу в свои руки. Эмоциональный и общительный, не обойдет вниманием ни одного лица противоположного пола. Женщины также проявляют инициативу в знакомствах с мужчинами. Мускулист, подвижен, часто худощав, имеет хорошо развитый вкус, гурман. В моде стремится к изысканности и престижности.
Маршал инициальный (логический) (Продвигающий - от англ. promotor) Сам предпочитает оставаться в тени, не демонстрировать своих устремлений, но постоянно держит руку на пульсе происходящего вокруг. Внешне выглядит уравновешенным и флегматичным. Перед тем как действовать, просчитывает все варианты возможных последствий и только тогда вступает в игру. Недоверчив и осторожен, скептик, консерватор и реалист. Из-за малой общительности производит впечатление интроверт. Если наметил себе жертву, действует медленно, методом "сжимающего кольца".
Описание подтипов Есенина
Лирик терминальный (интуитивный) (Вопрошающий - от англ. questor) Характерно вопросительное выражение лица вид спокойный мечтательный созерцательный. Он часто пассивен в своей линии поведения. Романтик по духу живет в мире иллюзий стремится уйти от отрицательных эмоций. Оптимистичен, как правило, уходит от конфликтных ситуаций, сторонник компромиссов. Сдержан, в одежде элегантен и изыскан может выполнять функции референта при сильной руке заниматься психологией и психотерапией.
Лирик инициальный (этический) (Очаровывающий - от англ. fascinator) Он обольщает и очаровывает, обаятелен и коммуникабелен. Если увидит, что вокруг него отрицательные эмоции, постарается сделать так, чтобы люди успокоились. Хорошо мобилизуется в опасных ситуациях, любит быть в центре внимания, может прилюдно страдать и драматизировать происходящее, обладает чувством юмора. Легко манипулирует интонацией, голосом может хорошо реализовать себя на поприще журналистики - ему легко удается разговорить собеседника. Внешне может выглядеть экстравагантным часто имеет вид богемный, яркий. Cообщение полностью
Не смею говорить о Жуковых, скажу о Есениных. Разве не типичные и не узнаваемые образы? И при этом не достаточно различные? И вместе с тем, разве не относятся к одному и тому же ТИМу? Более того, разве не могут проявляться у одного и того же человека, да еще и адаптивно меняться, иногда даже по нескольку раз на дню? И все же одно из этих различных проявлений ТИМа более "типично" для конкретного представителя, более "узнаваемо", идентифицируемо, более обычно, более привычно, более комфортно. Например, что касается меня,- цитирую (пардон) из темы "Вопросы женщин-Жуков к мужчинам-Есям": "Я преимущественно "Лирик терминальный (интуитивный)". Особенно на работе, на улице, в малознакомой обстановке и когда не слишком "в своей тарелке". Иногда бываю "Лириком инициальным (этическим)" - дома, с друзьями, на празднике, в "богемной обстановке", когда чувствую себя "на подъеме".
4. Дать четкие определения, классифицировать, детализировать и т.п. - может это лучше, например, к Робикам? Если не к любимым Жукам?
5. Об отношении к модели А и местоположении. Вон, как прекрасно ander-2 дает описание работы модели А - балдею от удовольствия! Но на мой взгляд, "подтипы" туда, действительно, особо не лепятся, хотя частично "лезут" в наполнение и т.п. Да и не все ж только она объясняет, и не все охватывает. Даже остальные признаки Рейнина не слишком к месту, хотя и классифицированы. Вместе с тем, "информация" включает не только ведь смысловую, выраженную словами. И участвуют в приеме и обработке информации не только, даже не столько мозг, как основной управляющий центр, даже со всеми подкорками, сколько все органы чувств, весь организм в целом. Та же интуиция - хде?? Говорят, где-то в районе "пятой точки", кто-то что-то чувствует?!
6. Про защиту себя, друзей, костыльные подставки от неудобств и пр. - коль Вам нравится такое объяснение - вольному воля! Впрочем, также как и более распространенное типирование-перетипирование неудобных и неугодных. Даже уже не смешно... Грустно... И хочется посочувствовать... Потому что, делается, действительно, с заинтересованной искренностью и из благих побуждений... А результат?
20 Дек 2007 16:14 ESTP_ сказал(а): Fondler, боже мой, как Вы наивны.... Только не обижайтесь.
Почему Драйзер с Жуковым рядом не лежал? Оба ЧС-ники, оба типо "сильные личности". Вы думаете, нельзя спутать? ... Как Вы можете судить, относится ли данная Модель Поведения к подтипу ТИМа Х или она относится к ТИМу У?
Ну то есть объясните мне бестолковой, в чем разница, к примеру, подтипов Жукова "Силк" и Жукова "ЕСТП". Как Вы отличаете, в каком случае имеет место именно вариативность, а в каком - другой ТИМ? По каким признакам? Только не надо общих фраз - конкретно. Вот здесь имело место то-то, это объясняется тем-то. Все. Конкретно, опираясь на Модель А и функции с аспектами. ... Вы сможете ответить на мой вопрос?
Потом - был еще задан вопрос, который тоже все проигнорировали. Существуют ли чистые подтипы? Если да - чем это обосновано? Если да, то чем обосновано то, что не существует чистых типов?
Если нет - что, существуют еще и ПОДПОДтипы???
...
Я думаю, понятно, что о делении множества на подмножества можно говорить только в том случае, если хорошо понимаешь, что включает, а что не включает в себя собственно множество. Cообщение полностью
Думаю, до конца всего не понятно даже специалистам-корифеям с множеством монографий и публикаций, не говоря уж о простых участниках форума, как я. К тому же, и правда, отличающихся частенько наивностью... Что есть,- то есть! Не спорю. По пунктам, конкретно, опираясь на Модель А и функции с аспектами - не смогу. Даже не потому, что не логик, а просто не достиг пока такого совершенства. Можно, конечно, покопаться в лифтературе, убить кучу времени, может даже и родить что-то подобающее... А оно надо?? Именно сию минуту?? Рискну, все же, в очередной раз отделаться более привычными для меня общими фразами (уж простите?) - Вам это должно быть хорошо известно,- по-моему у Якубовской описан феномен типирования в школьных и т.п. учреждениях, когда при первоначальном типировании педагогов получается подавляющее большинство из них именно Драйзеры. Этакий заповедник. А более глубокий и внимательный анализ дает результат, близкий к среднестатистическому в больших группах. Сложно поневоле не "накачать" даже слабую этику, когда каждодневно занимаешься воспитанием, работаешь с детьми. Да простит меня упоминаемая Вами Силк, насколько я понял, она много внимания уделяет проблемным детям... Не здесь ли корень Ваших тревог и беспокоящих различий? Впрочем, не только с ней, но и с некоторыми другими участницами форума? Не будем о других, Вы же спросили конкретно только о ней? Не скрою, на мой взгляд и по моим ощущениям эти различия никак ни тянут на межтимные отличия. А уж этика отношений у знакомых мне Драйзеров на несколько порядков мощнее, а главное - как минимум сопоставима с другими сильными функциями и выраженными проявлениями. Прошу прощения и у Силк, и у других Жуковок! Ох, не видать мне больше милой жизни... Падаю ниц, припадаю к ногам и умоляю! Только не ногами!!! Только не по голове!!!
Чистых подтипов, думаю,- нет! Слишком нестабильны и говорить можно только о наиболее вероятном, среднестатистическом. ПодПодТипы: делить можно и до бесконечности, но где-то разумно было бы и остановиться. На мой взгляд, именно на подтипах.
Это все мои домыслы и бредни. Хотите слушайте, хотите - нет. Как говорится: "Колхоз - дело добровольное. Хошь - вступай, не хошь - расстреляем." Шутка. Неуместная и глупая.
Я то не обижаюсь... А Вы? Простите, коль что не так.
===
2 ander-2 : Ну, ведь, блин, умеете!!! Когда хотите! Просто обалдеваю!!! Респект!!! А на какие-то вопросы, может, и ответил? Остальное потом, простите... Время поджимает...
Всем успехов и хорошего настроения!!!
Вообще говоря, тот же Гуленко выделял два основных подтипа: - "терминальный", по усилению первой функции, - "инициальный", по усилению второй функции.
На примере Есениных: - "терминальный", как усиленный в инертном блоке, будет проявляться "при уходе в себя", "интроверсии; - "инициальный", как усиленный в контактном блоке, будет проявляться при большей активности, "эктраверсии". А у Жуковых вертность, ессессно, обратная. (Противоположная, или противная? ,- а чертовски приятная! )
Вместе с тем, для меня очевидна связь подтипов с темпераментами. Например, у меня, любимиго , темперамент посередине между сангвиником и меланхоликом. Угадайте с двух раз, когда и как проявляется сангвиник либо меланхолик?
И по этому признаку (темпераменту) выделяют соответственно 4 главных подтипа. Однако, поскольку чистых темпераментов, опять же почти не бывает, то по их основным "жизненным" сочетаниям можно выделить те же самые 16 подтипов, по аналогии с оновными соционическими типами. Причем тип и подтип - действуют параллельно и относятся к разным сферам личности - - тип относится к мыслительной, разумной деятельности, к психике (ментал), - подтип - к "соматическому уму", к деятельности организма (витал). При этом внешне больше проявляется и более ярко выражен именно подтип! А основной социотип работает более глубоко, в как бы фоновом режиме, менее заметен.
В качестве подтверждающего примера могу привести неплохую цитату - нарыл с одного из известных социофорумов (запрещенную ссылку не даю, чтоб не нарваться, могу дать в личке), автор - "Tipolog" (Тип: Дон Кихот, ИЛЭ; Подтип: Габен, СЛИ) :
=== Еще о подтипах.
Вообще, прежде чем рассуждать о человеке, надо осознать, КЕМ на самом деле является человек. Существует три части человека. Дух, Разум и Тело. В дополнение к разуму и телу есть само Духовное Существо - Душа, Дух. Это и есть ВЫ. Неверно говорить, что человек имеет Душу. ОН и ЕСТЬ Душа, которая имеет РАЗУМ и ТЕЛО. Человек - это не кусок мяса (тело) и он не разум. Он Дух, личность, и он стоит над своим разумом и телом.
Если пытаться разложить человека на составные части по их функциональному назначению, то можно выделить следующие: Дух ([Я], личность), Разум и Тело.
Дух (душа, личность, Я) - это сам человек. Это тот, кто воспринимает окружающую действительность, способен создавать и рассматривать идеи, способен быть причиной и создавать следствия. Это нечто, не имеющее массы, энергии, времени и местоположения в пространстве. Дух, следовательно, не есть вещь. Это создатель вещей. Будем для простоты называть эту часть человека личностью или [Я]
Разум (ум) - это собрание мыслей, суждений, решений человека за полный период его существования, а также механизмы, которые используются в процессах мышления. Разум это система коммуникации и контроля между Я и его окружением, в том числе телом. Важно понимать, что разум - это не мозг.
Тело - это организм человека (в том числе мозг). То, что изучает биология.
Теперь подробнее о теле. У тела есть механизм или сущность, который выполняет автоматические действия тела. Тело по латыни [сома]. Назовем его соматический ум. Цель соматического ума - выживание тела. Если человек находится в совсем плохом состоянии, то эта сущность может действовать совсем с другими целями, чем цели личности человека. Обычно соматический ум находится в области желудка.
Соматический ум так же, как разум человека, состоит из картинок-записей ощущений и механизма управления ими. У него нет реальной личности, это не [Я] человека. Это [ум] животного - собаки, кошки, коровы. В нем есть сплав записей-картинок всей генетической линии данного тела - начиная с исходной клетки, через все пласты эволюции - в том числе и записи ощущений перенесенных от прошлых тел. Соматический ум с помощью картинок и материи формирует тело, которое появляется в настоящем времени из прошлых существ путем зачатия.
Он не содержит никакого мышления, а состоит только из действий. Импульсы, посланные личностью телу, пройдя через различные механизмы разума, достигают бессознательного уровня и клеточного уровня. На этом последнем уровне и действует соматический ум, прямо выполняя полученные от разума команды.
Таким образом: у материального тела человека есть свой собственный соматический ум, который им управляет и обеспечивает автоматическое течение всех жизненных функций - сердцебиение, выделение гормонов и проч. Это тот автомат, который управляет телом
Мы знаем, что личность человека в совокупности с разумом, имеет психотип, который изучает соционика,. То есть психотип, это не тип тела в любом случае. Психотип проявляется в теле в виде внешних признаков, по которым его можно опознать. Но это не значит, что тип - это свойство тела. Он просто отражается в теле.
Соматический ум - это тоже разум, устроенный принципиально так же, как и [основной] разум человека, только более примитивный. И поэтому у соматического ума тоже есть тип, точно такой же, как у психики человека в целом. Но этот тип не так сильно развит, как основной психотип, он как бы [типчик], поэтому назван подтип
Как я уже сказал, этот типчик более прост по устройству, чем основной, и делится всего на 4 типа. Эти типы открыты давно и у разных исследователей получали разные названия - темпераменты, соматотипы, типы высшей нервной деятельности и т.д. В соционике они носят название подтипа.
Подтип - это тип тела. Психотип - это тип психики. Они существуют одновременно.
Наиболее простые описания этих типов - это темпераменты: меланхолик, сангвиник, холерик и флегматик, они аналогичны очень-очень упрощенному делению на типы в соционике, их можно приблизительно сравнить так: меланхолик - интуитивный логик сангвиник - сенсорный этик холерик - интуитивный этик флегматик - сенсорный логик ===
Удачи и творческих успехов!
Fondler, понимаешь в чём дело, можно до бесконечности вводить всё новые шкалы, характеризующие разные свойства человеческих души/тела/темперамента/личности и т.д., и, в результате, прийти к уникальности каждого человека в отдельности, т.е. к 6,5 млрд.(или сколько нас там) подтипов. Но Модель А, действующая по законам информационного метаболизма, всё-равно будет выдавать 16 типов, или от неё придётся отказываться, объявив соционику ересью. Кстати, многие психологи её таковой и считают, т.к. она с психологией не так сильно стыкуется как хотелось бы. Это разные системы. Также не всегда стыкуются и применяемые в соционике такие направления как физиогномика, Признаки Рейнина, Психе-йоге и т.д. Каждая из систем описывает "немного своё", и если для типирования всё применять в комплексе, то у одних людей будет высокая степень сходимости, а у других - никакая. Но из этого же не следует вывод, что относительно последних стоит, в таком случае, ставить вопрос - а люди ли они вообще? Может среди нас уже живут инопланетяне? Поэтому, если мы говорим про законы инфообмена/метаболизма и признаём Модель А за основу, как первичную систему координат, то всё, что эту систему разрушает, привязывать к ней бессмысленно. Тут всё жёстко как на уровне ДНК (у каждого человека свой уникальный набор) и хромосом (лишняя/недостающая/мутирующая хромосома - даёт критическую ошибку). Поэтому, если вводить систему подтипов, то нужно, в первую очередь, следить за тем, чтобы они не входили в противоречие с законами работы Модели А. И главное, на мой взгляд, нельзя вводить переменную составляющую (переход из одного подтипного состояния в другое и наоборот, т.н. "доминантную модель поведения", особенно когда оба эти подтипных состояния характеризуют один ТИМ). Потому что, если "вспомнить с чего всё начиналось":
Маршал терминальный (сенсорный) (Нападающий - от англ. orward) Резкий, демонстративный, атакующий стиль поведения. Бывает экспрессивным, экспансивным до агрессивности. Хорошо ощущает себя в авральных и аварийных ситуациях, резко включается в конфликты, может надавить, чтобы быстро навести порядок. Если оказаться не у дел, может спровоцировать конфликт, чтобы потом взять инициативу в свои руки. Эмоциональный и общительный, не обойдет вниманием ни одного лица противоположного пола. Женщины также проявляют инициативу в знакомствах с мужчинами. Мускулист, подвижен, часто худощав, имеет хорошо развитый вкус, гурман. В моде стремится к изысканности и престижности.
Маршал инициальный (логический) (Продвигающий - от англ. promotor) Сам предпочитает оставаться в тени, не демонстрировать своих устремлений, но постоянно держит руку на пульсе происходящего вокруг. Внешне выглядит уравновешенным и флегматичным. Перед тем как действовать, просчитывает все варианты возможных последствий и только тогда вступает в игру. Недоверчив и осторожен, скептик, консерватор и реалист. Из-за малой общительности производит впечатление интроверт. Если наметил себе жертву, действует медленно, методом "сжимающего кольца".
то вот такое деление вводит, с одной стороны, существенные ограничения, с другой - немалую путаницу. Потому что, когда речь идёт о живом человеке, "полтора землекопа" получаться не может. Если есть подтип - значит это должна быть цельная автономная единица со своими отличительными свойствами, не допускающая, к примеру, 65% свойств от одного подтипа и 35% от другого (либо это два разных человека, либо один). Т.е. Маршал терминальный (сенсорный)с "резким, демонстративным, атакующим стилем поведения" НЕ МОЖЕТ как Маршал инициальный (логический) "намечать себе жертву, действуя медленно, методом "сжимающего кольца". А если МОЖЕТ, но нафиг мы это разделение вводим? К тому же, "намечать себе жертву, действуя медленно, методом "сжимающего кольца" вполне могут и творческие ЧС (Макс и Драйзер). Вот мы и приходим к "эффекту чебурашки-новичка", который начинает читать описания, в каждом из которых находя по 65-80% "своего" (сам через это проходил). А вот тут уже вылезает такое явление, как "понравившееся описание". Человек "натягивает" на себя понравившийся ТИМ и начинает в нём красоваться на всех соционических тусовках. Чувствует он себя в нём превосходно, да только дуалы почему-то разбегаются... Вот чел и идёт к "маститому соционику", а тот ему, после 15-минутного типирования, выдаёт: "Ты - сенсорный подтип Жукова, это который "сила есть - ума не надо". Понятно? Чтобы удачно дуализироваться, тебе нужно искать чисто интуитивный подтип Есенина - в простонародье "ленивый". Ты его поэтому и найти не можешь потому что тот с "вопросительным выражением лица валяется на диване и витает в мире своих иллюзий"... "Ты только его с этическим подтипом не перепутай. Тот обольщает и очаровывает. Если увидит, что ты вокруг него отрицательными эмоциями разбрызгиваешь, постарается сделать так, чтобы ты успокоился раз и навсегда!.."
24 Дек 2007 09:55 Fondler сказал(а): В качестве подтверждающего примера могу привести неплохую цитату с одного из известных социофорумов (запрещенную ссылку не даю, чтоб не нарваться, могу дать в личке), автор - "Tipolog" (Тип: Дон Кихот, ИЛЭ; Подтип: Габен, СЛИ) : Cообщение полностью
Если же говорить о физиогномике, то здесь как раз принцип неизменности ТИМа соблюдается. Ведь многие внешние признаки/элементы тела переходят/наследуются на генетическом уровне от родителей. И если в паре двух сенсориков рождается ребёнок-интуит, то обязательно произойдёт определённое смешение этих признаков. Опять же и от прабабушек могут кое-какие черты передаться. Соответственно, на таком разветвлённом генеалогическом древе допускаются и процентные соотношения признаков. Другое дело, что внешние признаки далеко не всегда соответствуют информационному метаболизму. И этот факт находит подтверждение. Однако физиогномика построена весьма логично и, как я считаю, она может быть очень полезна в качестве дополнительного, вспомогательного средства при типировании. Иногда даже лучше с неё этот процесс начинать, чтобы сразу отбросить явно неподходящие варианты.
Fondler, должна выразить Вам искреннее уважение. У Вас хватило смелости и достоинства честно сказать то, что тут на нескольких страницах никак не могут признать другие участники. (-цы)
22 Дек 2007 20:52 Fondler сказал(а): По пунктам, конкретно, опираясь на Модель А и функции с аспектами - не смогу. Cообщение полностью
Собственно, это все, что я хотела услышать. На мой взгляд, дальнейший диалог не имеет смысла, но я все же продолжу.
Вы не можете обосновать существование подтипов, опираясь на Модель А. То есть, Вы не знаете, что включает в себя ТИМ. Вы не знаете принципов работы аспектов, функций и т.д. Если Вы не знаете этого, Вы не умеете типировать.
Я права? В таком случае, Ваша фраза
22 Дек 2007 20:52 Fondler сказал(а): Не скрою, на мой взгляд и по моим ощущениям эти различия никак ни тянут на межтимные отличия. Cообщение полностью
не имеет смысла. а КАКИЕ тогда отличия тянут на межТИМные? Как Вы можете судить, тянут ли эти отличия на межТИМные, если Вы не знаете, в чем эти межТИМные отличия, собственно, заключаются? Ведь ТИМ - это прежде всего анализ работы Модели А.
Я понимаю - Вами движет желание защитить симпатичного Вам человека. Хорошие человеческие отношения могут быть между людьми любых ТИМов. А дуальные отношения - это прежде всего соционическое понятие.
Если для Вас принципиально важно, чтобы симпатичные Вам люди были протипированы в Жуковы, а не то, какова личность этого человека - это Ваше право.
22 Дек 2007 20:52 Fondler сказал(а): Да простит меня упоминаемая Вами Силк, насколько я понял, она много внимания уделяет проблемным детям... Не здесь ли корень Ваших тревог и беспокоящих различий? Впрочем, не только с ней, но и с некоторыми другими участницами форума? Не будем о других, Вы же спросили конкретно только о ней? Cообщение полностью
Нет, меня беспокоит совсем другое, я уже об этом говорила О подробностях личной жизни и карьеры Силк" я не имею сведений.
22 Дек 2007 20:52 Fondler сказал(а): Чистых подтипов, думаю,- нет! Слишком нестабильны и говорить можно только о наиболее вероятном, среднестатистическом. ПодПодТипы: делить можно и до бесконечности, но где-то разумно было бы и остановиться. На мой взгляд, именно на подтипах. Cообщение полностью
А мне кажется - и это чисто мое ОЩУЩЕНИЕ, что надо СЕЙЧАС остановится на ТИМах. Потому как сейчас многие бегут впереди паровоза.
Просто поверьте на слово - если Вы все-таки найдете в себе силы и разберетесь-таки в принципах работы Модели А, все предстанет совершенно в другом свете. И Вы поймете, где межТИМные отличия, а где - разница в менталитетах, среде и т.д. Можете проверить.
С искренним Уважением, Елена
Наиболее простые описания этих типов - это темпераменты: меланхолик, сангвиник, холерик и флегматик, они аналогичны очень-очень упрощенному делению на типы в соционике, их можно приблизительно сравнить так: меланхолик - интуитивный логик сангвиник - сенсорный этик холерик - интуитивный этик флегматик - сенсорный логик ===
таааак, сначала "подтип" это у нас была "модель поведения", теперь стала "тип тела" Замечательно.
---------------------------------------------- Наиболее простые описания этих типов - это темпераменты: меланхолик, сангвиник, холерик и флегматик, они аналогичны очень-очень упрощенному делению на типы в соционике, их можно приблизительно сравнить так: меланхолик - интуитивный логик сангвиник - сенсорный этик холерик - интуитивный этик флегматик - сенсорный логик ------------------------------------------- ну и что это докзывает? что есть подтипы?
ага, а Жуков - флегматик....
А подтипы-то тут причем? Вы опять ДЕЛИТЕ темпераменты на типы, а не типы на темпераменты. Это только доказывает опять же, что ТИМ даже в Вашей интерпретации более мелкая единица, чем подтип. А Вы пытаетесь доказать обратное.
(подсказываю - если бы Вы сказали, что любой ТИМ может быть холериком, флегматиком, меланхоликом и сангвиником, я бы ее поверила, но Вы сказали наоборот) Есть соционические темпераменты - экстраверты-рационалы - линейно-напористые экстраверты-иррационалы - гибко-разворотливые интроверты-рационалы - устойчиво-стабильные интроверты-иррационалы - восприимчиво-адаптивные (если ничего не наврала)
и, кстати, насчет так любимых акцентуаций характера, которые являются одним из излюбленных примеров, "почему есть подтипы". Акцентуации характера давно уже привязали к ТИМам. Например, Жуков - циклоидный Дон - лабильный Есенин - гипертимно-конформный Дюма - конформный Макс - дистимически-застревающий
и т.д.
А то тут есть у нас товаГищи, которые наличие подтипов любят объяснять психологией (хотя это вообще две разные дисциплины) и акцентуацией.
И можно уже по всем форумам мира трубить, что подтипы существуют! 
Но думать приходится. Инфа по внушаемой. Столкнулись два принципиальных подхода. Я начинаю взвешивать: «Блин! А ведь она права! Как я могу дарить любимой женщине подарки сомнительного происхождения?! 
т.к. «прокололся» на мелочи...)
