25 Дек 2007 17:13 Ta__ сказал(а): Гуленко имел в виду совсем другое. Цитирую:
— Усиление линейно-напористых функций (E и P), какую бы позицию эта пара не занимала в рамках социомодели, формирует доминантный подтип. — Усиление гибко-разворотливых функций (I и F) ведёт к возникновению креативного подтипа. — Усиление уравновешенно-стабильных функций (L и R) даёт нормирующий подтип. — Усиление восприимчиво-адаптивных функций (S и T) — гармонизирующий подтип.
Эти функции усиливаются именно попарно, поскольку обладают близкой энергетикой.
Мне это непонятно. Как могут быть усиленными витальные функции (например, у гармонизирующего жука - Т и S)? Мне у Гуленко нравится строгая, прямо-таки математическая логичность, но иногда кажется, что неплохо было бы логику подкрепить чем-то простым и очевидно-понятным. Возможность усиления у жука Т и S не видится очевидной Но зато эта система объясняет дополняемость подтипов.
25 Дек 2007 17:13 Ta__ сказал(а): Гуленко имел в виду совсем другое. Цитирую:
— Усиление линейно-напористых функций (E и P), какую бы позицию эта пара не занимала в рамках социомодели, формирует доминантный подтип. — Усиление гибко-разворотливых функций (I и F) ведёт к возникновению креативного подтипа. — Усиление уравновешенно-стабильных функций (L и R) даёт нормирующий подтип. — Усиление восприимчиво-адаптивных функций (S и T) — гармонизирующий подтип.
Эти функции усиливаются именно попарно, поскольку обладают близкой энергетикой.
Хотелось бы узнать точку отсчёта, откуда начинается усиление? Т.е. что норма или мало, а что явно указывает на подтип? Любая функция наполняясь – усиливается.
Взять хотя бы отца-основателя ТИМа СЛЭ Жукова, который маршал Георгий Константинович. Вот у него что усилено? ЧС хватало, чтобы контролировать ситуацию на фронтах, растянутых на огромной территории, и командовать при этом фронтами, армиями и полками из штаба... Причём его волновала как каждая конкретная битва, так и победа в масштабной, многоходовой операции, и во всей войне вцелом. Масштаб мышления по БЛ – соответствует всей этой громадине (всё нужно учесть, определить первостепенные задачи, наиболее важные направления, где и какие резервы держать, чем можно пожертвовать, а какую высоту не отдавать даже ценой потери армии... и т.д. весь список военного искусства. При этом ещё нужно грамотно оценивать силу соперника, чтобы найти адекватные ответы и провести контрудары. Под стать такому блоку Эго и ролевая ЧИ. А большие потери – болевая БЭ, тут уж ничего не поделаешь... Хотя при таких потерях, солдаты его любили. Значит и ИД (БС+ЧЛ) работал прилично. Вот и получается, что Жукову Г.К. одного подтипа маловато будет...
Или, в противовес, академик Королёв, у которого, по идее, БЛ должна усилиться. ЧС – ещё та во всех смыслах (масштаб охвата – две космические державы СССР-США), а подчинённые, у которых ЧС не в ценностях, считали его тираном. БЛ – без комментариев, до сих пор на его ракетоносителях летаем (что так же говорит и про сильную фоновую – ЧЛ, разработал очень эффективную модель. Правда комфорта, говорят, явно на ограничительную БС ). Опять же и СуперЭго во всей красе: ЧИ – чтобы обогнать Америку, нужно сначала на собачках потренироваться, а потом и космонавтов на «сырых» кораблях отправить (болевая БЭ). То, что Гагарин живым остался – это чудо. Последующим экипажам повезло меньше. Колёв все эти потери тяжело переживал, но у него не было времени на более тщательную проработку технологий, иначе бы главная задача «быть первыми» была бы не выполнена...
Вот для меня, и Жуков, и Королёв, как минимум, и «линейно-напористые» и «гибко-разворотливые» в одном флаконе. Я не беру поведение, а оцениваю работу Модели А. Убрать что-то – и мы получим полЖукова и полКоролёва. Поэтому причины для введения подтипов вижу лишь «в недотягивании» остальных людей с ТИМом Жуков до уровня этих личностей. У этих всё гармонично работает, а остальные, выходит, неполноценные... Какой-то дискриминацией попахивает. Кстати, это мы видим на практике, когда людям со слабой БЛ присваивают ТИМ Жуков. Тогда это никакое не усиление, а ослабление функций блока Эго вплоть до их полного исчезновения... Да и если подтипов четыре или два, то каждый из них, соответственно, теряет 3/4 и 1/2 тимных качеств.
Или речь всё же идёт про модели ПОВЕДЕНИЯ? Тогда это совсем другая песня...
Это НЕ те, кто ОТРИЦАЕТ теорию подтипов, не могут выйти за рамки соционики - мы-то как раз признаем, что на человека, кроме соционических факторов могут оказывать влияние еще и другие факторы - воспитание, образоване и др.
В отличие от тех, кто, спекулируя на типо "отличиях" людей одного ТИМ, объясняют все эти отличия типо "соционически", при этом совершенно не имея представления о реально ТИМных отличиях.
Люди одного ТИМ отличаются друг от друга. Но эти отличия лежат НЕ В СФЕРЕ информационного метаболизма. То, что люди одного ТИМ отличаются друг от друга, не значит, что у них каким-то особенным образом меняется информационный обмен.
В чем и заключается разница МЕЖТИМных отличий и ВНУТРИТИМных отличий.
Люди, которые пытаются объяснить отличия между людьми подтипами, на самом деле запутываются в сетях своих же рассуждений - они не понимают, что сами попадают в собственную ловушку. Они говорят о своем "широком" кругозоре, вводя в соционику все новые и новые подтипы и дробления. Тогда как сами пытаются структурировать и систематизировать глубоко ЛИЧНОСТНЫЕ различия, которые вообще не поддаются структуризации и систематизации. При этом обвиняя в "узости мышления" тех, кто кроме ТИМов видит влияние на человека огромного количества факторов. Все мы разные. Да, мы все разные. А соционика и не говорит того, что мы все одинаковые. Соционика говорит о том, что существуют 16 типов информационного метаболизма. Почему 16 - потому что есть ограниченное число аспектов, типо информационных каналов, видимых для человека.
ЛИЧНОСТНЫЕ КАЧЕСТВА в сфере ВНУТРИТИМных отличий ОНА НЕ ИЗУЧАЕТ. Она изучает, ЧТО ОБЩЕГО У ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ОДНОГО ТИМ, а не что у них ОТЛИЧНОГО. Что отличного - это дело психологии, социологии, биологии, физиогномики, анатомии, психолингвистики, этнографии...........
Они не понимают, что ДАЖЕ В СЛУЧАЕ, если они докажут существование подтипов (что вряд ли), их ИНФОРМАЦИОННЫЙ МЕТАБОЛИЗМ не изменится, они не станут логиками, сенсориками и так далее. Подтипы подразумевают ВНУТРИТИМНЫЕ различия, при этом информационный метаболизм НЕ МЕНЯЕТСЯ. Если человек оперирует в первую очередь фактами и связями между фактами - он все равно логик. Если человек оперирует энергетическими состояниями, отношениями, эмоциями - он все равно этик, куда бы его ни записали. И плевать, какая у него там личность.
Личность и личностные отличия и качества НЕЛЬЗЯ ПОСЧИТАТЬ.
Информационный обмен лежит на поверхности, он легко отслеживается.
Людей разного ТИМ интересует в первую очередь разная информация, на разную информацию у людей разного ТИМ будет разная реакция - это можно легко заметить, анализируя, НА ЧТО в одной и той же, к примеру, книге, обращают внимание люди разных ТИМ, что они выделяют в одном и том же массиве информации. При прочих равных условиях кто-то в одном и том же предложении увидит "логичный довод", а кто-то - истерику, кто-то - "с ним бесполезно разговаривать, тьху на него", кто-то - "блин, как умно сказал, надо обдумать", кто-то - "как здорово сказал, мне нравится". Это НЕ ЛИЧНОСТЬ.
Личностями с большой буквы были Жуков, Драйзер, Есенин, Дон Кихот..... А сенсорно-логический экстраверт или интуитивно-этический интроверт - это не личность. Это то, склонен ли человек больше к действию или рассуждению, к оперированию фактами или энергетическими состояниями, всего лишь! Да, это оказывает влияние на личность, но это лишь одна из сфер, которая оказывает влияние на личность. Далеко не все сенсорно-логические экстраверты станут Жуковыми. И далеко не все, кто хочет быть Жуковыми - сенсорно-логические экстраверты.
26 Дек 2007 12:31 ESTP_ сказал(а): Люди одного ТИМ отличаются друг от друга. Но эти отличия лежат НЕ В СФЕРЕ информационного метаболизма. То, что люди одного ТИМ отличаются друг от друга, не значит, что у них каким-то особенным образом меняется информационный обмен. Cообщение полностью
Лена, а что ты думаешь насчет того, что у человека в модели может быть усилен либо инертный, либо контактный блок? Т.е. если ты сенсорный Жуков, то у тебя ЧС, БС, БЭ и ЧЭ лучше наполнены. Соответственно, у тебя точек взаимодействия с этическим подтипом Гамлета, у которого усилены те же аспекты, будет больше. А вот общение с интуитивным будет содействовать развитию контактного блока...
При этом информационный метаболизм проходит точно так же. Более того, в течение жизни акценты могут меняться. И КОНЕЧНО ЖЕ, ЭТО НИКАКИМ ОБРАЗОМ НЕ МЕШАЕТ ДУАЛИЗАЦИИ...
Моя практика показывает, что у тождиков есть различия именно в этом, и, например, "логические" Максимы обладают хорошо развитой БИ (я про наполнение, а не про мерность, есессно), а "сенсорные" - БЭ.
Впрочем, кому от этого легче? Главное, чтобы теория подтипов не становилась, наравне с психейогой и др., "замазкой" на дырах неправильного типирования.
насчет блоков - но опять же - да, возможно функция в чем-то усилена, но она же от этого место не меняет, и ее КАЧЕСТВЕННЫЕ проявления же не меняются. Да и - блин - какой там будет диапазон изменений, если он есть, минимальный же. Я честно говоря не отслеживала этих проявлений, потому как недостаточно видела представителей одного и того же ТИМа. Ну, чтобы судить, в чем и как проявляется это усиление и на что оно влияет.
Но функция же от этого не перестает быть активационной, а уж тем более, болевая не поднимается до уровня базовой, человека информация по болевой не станет интересовать больше, чем по базовй. Качественные проявления все равно останутся теми же самыми, то есть активационная будет реагировать как активационная и т.д. Таки информационный метаболизм не меняется все равно! Все равно Жукову будет доставлять удовольствие работать по БЛ, а не "выжимать" из нее какие-то там "логические" выводы, которые все равно на творческую не тянут....
А если у чела реально видно, что и не пахнет логикой, а написано "Жуков", и чел сам понимает, что у него с логикой напряги, и еще списывает это типо на "сенсорный подтип", да еще и обвиняет тех, кто против в ненормальности, истерии и внутренних проблемах, как будто на святое посягнули - это уже соционический фанатизм какой-то.
Так и назовем подтип - "соционический фанатик".
Я думаю, что такая теория никак в общем-то не должна мешать правильному типированию, и уж точно не дает права людям типироваться куда они хотят, НО в зависимости от подтипов. Конечно, подтип - это ведь не личностная оценочная характеристика типа "сильный волевой решительный", "эмциональный" и т.д.
Сам информационый метаболизм-то не меняется, все равно! Я потому и против теории подтипов ПОКА, пока народ еще с типами не разобрался.
Да и кроме того - фик его знает, ЧТО конкретно имел в виду Гуленко....
21 Дек 2007 17:59 ander-2 сказал(а): Ок, отвечу «на пальцах», раз для твоей «творческой БЛ» затруднительно было усвоить мысль Ермака в его «Новом взгляде на теорию мерностей функций. » (которую я выложил выше), что «реальное время целостного восприятия ситуации может варьироваться от секунд до месяцев, в зависимости от стандартности/нестандартности воспринимаемой ситуации.» Cообщение полностью
Я прошу прощения, но вообще-то "Новый взгляд на теорию мерностей функций" - это моя работа. И мысли там тоже мои
Ничего личного.
25 Дек 2007 16:41 ander-2 сказал(а): Так это всем понятно. Вопросы вот в чём: 1.Есть ли разница в работе Модели А, к примеру, у Доминантного и Нормирующего подтипов? 2.Инфообмен по-другой схеме протекает или так же? Дуал и того, и другого комфортно будет воспринимать? 3.Или это просто разное наполнение функций, или сидение в блоке СуперЭго? Это "усиление" не может быть связано, к примеру, с родом деятельности? Работу сменил - и может быть совсем другое усиление? (и тогда почему нет подтипов из блока ИД?) 4.Или это просто поведенческие проявления, связанные с ЛИЧНОСТНЫМИ качествами человека, которые к соционике имеют такое же отношение как Психе-йоге? 5.И что делать с теми, у которых есть свойства двух подтипов? Они тогда кто? Cообщение полностью
1.Лично я считаю что лажа эти два последних. Аномальное усиление суперЭГО, как по мне, это уже дефект.Думаю есть только два, подробнее в одном документике, который могу переслать Вам на почту, если изьявите желание. 2.По разному ессно.Ага.Тоже в документике) 3.А одно другому не мешает.Подтипы, ИМХО, и есть проявление наполнения дифференциированого. 4.ПЙ забудьте, здесь соционика 5.Ну количество свойств какого-то одного все же больше...вон у меня есть чуть свойств интуита я же от этого не перестану сенсориком быть.
27 Дек 2007 17:23 Vera_Novikova сказал(а): Я прошу прощения, но вообще-то "Новый взгляд на теорию мерностей функций" - это моя работа. И мысли там тоже мои
Ааааааа... Вера, извини Виноват, был не прав, вспылил... Готов, в качестве платы за моральный ущерб, отправить на заклание андера-2 и начать "с нуля" в качестве андера-3... (пока как мог - исправил). Оправданий - нет, есть лишь маленькое смягчающее обстоятельство: сонными, красными, воспалёнными от многочасового глядения в монитор, глазами "ухватил" Ермака из первой части предложения "комментарии Ермака В.Д. к докладу "Новый взгляд на теорию мерностей функций", не заметив, ни что это "комментарии", ни что сам труд принадлежит тебе! Ещё подумал - чё-то, на удивление, легко читается... Респект! Так что, господа базовые и творческие БЛ-логики, вот вам наглядный пример качественного наполнения одномерной болевой БЛ! Моя суровая ограничительная ни одной БЛ-дырочки не заметила, всё на ура слопала! Учитесь! И не только изучая матчасть...
P.S. Хотелось бы ещё, как у автора, узнать: я сильно далёк от истины? Или мне уже пора отсюда смываться?...
28 Дек 2007 00:02 bdrFsg сказал(а): 1.Лично я считаю что лажа эти два последних. Аномальное усиление суперЭГО, как по мне, это уже дефект.Думаю есть только два, подробнее в одном документике, который могу переслать Вам на почту, если изьявите желание. 2.По разному ессно.Ага.Тоже в документике) 3.А одно другому не мешает.Подтипы, ИМХО, и есть проявление наполнения дифференциированого. 4.ПЙ забудьте, здесь соционика 5.Ну количество свойств какого-то одного все же больше...вон у меня есть чуть свойств интуита я же от этого не перестану сенсориком быть. Cообщение полностью
Да ладно, ничего высылать не нужно. Мне интереснее в процессе обсуждения теории усваивать. Документы и тонны литературы - не для меня. Да и смысл пропадает тогда на форуме торчать...
ander-2 ну не хотите как хотите.
"Моя практика показывает, что у тождиков есть различия именно в этом, и, например, "логические" Максимы обладают хорошо развитой БИ (я про наполнение, а не про мерность, есессно), а "сенсорные" - БЭ." Лог - БЛ, ЧЛ, БИ, ЧИ. Сенс - ЧС, БС, БЭ, ЧЭ.
А я это просто посчитал.Чего тут в самом деле считать-то.
ПРОшу прощения за проявленный интерес: но хоть какой-то из подтипов Жуковых Гексли все -таки подходит хотя бы более менее?
А как эти подтипы в жизни выражают себя? так сказать на практике? и как определить какой подтип у Жукова? по каким признакам?
Извините если вопрос глупый
29 Дек 2007 14:25 ander-2 сказал(а): Ааааааа... Вера, извини Виноват, был не прав, вспылил... Готов, в качестве платы за моральный ущерб, отправить на заклание андера-2 и начать "с нуля" в качестве андера-3... (пока как мог - исправил). Оправданий - нет, есть лишь маленькое смягчающее обстоятельство: сонными, красными, воспалёнными от многочасового глядения в монитор, глазами "ухватил" Ермака из первой части предложения "комментарии Ермака В.Д. к докладу "Новый взгляд на теорию мерностей функций", не заметив, ни что это "комментарии", ни что сам труд принадлежит тебе! Ещё подумал - чё-то, на удивление, легко читается... Респект! Так что, господа базовые и творческие БЛ-логики, вот вам наглядный пример качественного наполнения одномерной болевой БЛ! Моя суровая ограничительная ни одной БЛ-дырочки не заметила, всё на ура слопала! Учитесь! И не только изучая матчасть...
P.S. Хотелось бы ещё, как у автора, узнать: я сильно далёк от истины? Или мне уже пора отсюда смываться?... Cообщение полностью
ААААААААААААААааа! Джек! Пролетел с копированием!
29 Дек 2007 23:36 kokoko сказал(а): А как эти подтипы в жизни выражают себя? так сказать на практике? и как определить какой подтип у Жукова? по каким признакам?
28 Дек 2007 00:02 bdrFsg сказал(а): 1.Лично я считаю что лажа эти два последних. Аномальное усиление суперЭГО, как по мне, это уже дефект.Думаю есть только два, подробнее в одном документике, который могу переслать Вам на почту, если изьявите желание. 2.По разному ессно.Ага.Тоже в документике) 3.А одно другому не мешает.Подтипы, ИМХО, и есть проявление наполнения дифференциированого. 4.ПЙ забудьте, здесь соционика 5.Ну количество свойств какого-то одного все же больше...вон у меня есть чуть свойств интуита я же от этого не перестану сенсориком быть. Cообщение полностью
При всей этой кучамале выявили уже интегральный тим, может и там напутали или в одном тиме совмещается вообще весь социон?
4 Янв 2008 23:09 Armon сказал(а): Описание подтипов подходят к любому тиму. Просто сначала надо ТИМ правильно определить, а подтип уже как оттенок личности, но не личностное, а пока только подтип. Cообщение полностью
так...ясно, что ничего не ясно
shabash а Вы еще Шульмана почитайте, и про астрологию начитаетесь.. Не все люди способны увидеть комплексно проявления ТИМа и их важность относительно их же(важность кокретных единичных случаев).То что ТИМ проявляет себя так как ему не свойственно это всего лишь следствие следующих вещей: 1)воспитание - адаптация для нужд семьи(а в семьт тоже есть ТИМы); 2)адаптация к мини-социумам школе и вузу(аналогично); 3)дальнейшая адаптация к социуму(аналогично).
"А я достаточно силен что бы не адаптироваться!", ага, значит станешь еще сильнее и займешь место неформального, теневого лидера в группе.
То есть, некоторая адаптация неминуема.И чем лучше ты понимаешь законы двигающие социумом тем легче тебе извлечь толк от них
Asana ну хорошо, посмотрим: 1)лог Жуков - будет Вам ездить по болевой 2)сенс Жуков - построит Вас по полной программе, да еще и закритикует по БС. Это обреченные отношения.
Аналогичная неприятная картина будет, если посчитать подтипы Гексли.
Они говорят о своем "широком" кругозоре, вводя в соционику все новые и новые подтипы и дробления. Тогда как сами пытаются структурировать и систематизировать глубоко ЛИЧНОСТНЫЕ различия, которые вообще не поддаются структуризации и систематизации. [/sub] Вы могли это доказать? То, что Личностные различия не поддаются систематизации? [/sup]
А соционика и не говорит того, что мы все одинаковые. Соционика говорит о том, что существуют 16 типов информационного метаболизма. Почему 16 - потому что есть ограниченное число аспектов, типо информационных каналов, видимых для человека. [sub] Их всего 16 потому что других доказанно не существует, или потому, что их еще не обнаружили?
[sup]При прочих равных условиях кто-то в одном и том же предложении увидит "логичный довод", а кто-то - истерику, кто-то - "с ним бесполезно разговаривать, тьху на него", кто-то - "блин, как умно сказал, надо обдумать", кто-то - "как здорово сказал, мне нравится". Это НЕ ЛИЧНОСТЬ. Личностями с большой буквы были Жуков, Драйзер, Есенин, Дон Кихот..... [sub][/sub] Ну да, в общем, всех, кто с маленькой буквы и личностями нельзя назвать так, особи какие -то неопределенные. Если подсчитать, так ЛИЧНОСТЕЙ в природе раз два да и обчелся
Когда уже вторая квадра научится быть осторожнее с абсолютизациями идей? Ведь целостная структура человеческой психики еще не ясна, погодили бы с постулатами...
Подтип в приведенной системе почти точно соответствует понятию тип телосложения или “соматотип”, которое используется в медицине и спорте. Тип телосложения дает общую характеристику организма. В основном он определяется строением скелета, количеством жира и мышечных тканей (1-й уровень внешних проявлений).
"Эктоморф (астеник) обладает коротким туловищем, длинными руками и ногами, длинными и узкими ступнями и ладонями, а также очень небольшим запасом жира. Он узок в груди и плечах, а мышцы у него обычно длинные и тонкие. Обмен веществ у эктоморфов очень быстрый, так что с жировыми отложениями проблем обычно не бывает. Впрочем, и мышцы нарастить им труднее.
Мезоморф (атлет) - широкая грудная клетка, длинное туловище, прочная мышечная структура и большая сила. Это спортсмен с рождения.
Эндоморф (нормальный) - мягкая мускулатура, круглое лицо, короткая шея, широкие бедра и большой запас жира. Типичный эндоморф - полноватый человек, у которого относительно высокий процент жира сравнительно с мышцами. Такие люди быстро и легко набирают вес. Как правило, жир откладывается у них на бедрах и ягодицах."Даже беглого взгляда достаточно, чтобы заметить параллели в этих описаниях с внешними признаками представителей разных соционических типов. Например, классический интуит с усиленной интуицией будет выглядеть как астеник, сенсорный логик часто имеет атлетическое телосложение, а сенсорный этик - нормальное.
N и H-подтипы.
Оба подтипа малоконтактные, замкнутые. Демонстрируют флегматичный (N-подтип) и меланхоличный (H-подтип) темпераменты, независимо от основного темперамента типа.
Экстрарационалы имеют линейно-напористый темперамент (холерики)? А экстраиррационалы - гибко-разворотливый (сангвиники)?
Рациоинтроверты - уравновешенно-стабильные (флегматики) и иррациоинтроверты - восприимчиво-адаптивные (меланхолики).
Нормирующий подтип более выдержан и устойчив (как флегматик), упорядочен в вещах. Т. е. дома у него порядок. Он без проблем упорядочивает себя (очень ответственный) и пытается упорядочивать родных и близких. Но на такое уже у него не хватает сил. Он пробует и уходит.
Гармонизирующий подтип в первую очередь гармонизирует СЕБЯ. Он очень уживчив. Самый уживчивый. Со всем происходящим он легче многих смиряется, выстроив внутри себя гармонию, свой гармоничный мир. Иррациональный, неупорядоченный в предметах подтип. Самый мечтательный, самый рассеянный и непробивной из всех четырёх подтипов.
ой, люди, ну делать вам нечего..ну перестаньте нести эту ересь про подтипы...нету их...это один и тот же тип в сложившейся в его жизни ситации и все....могла наблюдатькак один "подтип" резко становится другим "подтипом" как только меняется его личная жизненная ситуация.... каких качеств требует та или иная ситуация те и будут наиболее ярко проявлены.....И помните, не кждый дуал -твой дуал...бывают и чужие....просто не "твой человек" и все....
(пока как мог - исправил). Оправданий - нет, есть лишь маленькое смягчающее обстоятельство: сонными, красными, воспалёнными от многочасового глядения в монитор, глазами "ухватил" Ермака из первой части предложения "комментарии Ермака В.Д. к докладу "Новый взгляд на теорию мерностей функций", не заметив, ни что это "комментарии", ни что сам труд принадлежит тебе! 
Моя суровая ограничительная ни одной БЛ-дырочки не заметила, всё на ура слопала! 