30 Окт 2007 19:16 Uncle_Jenja сказал(а): ... считаю подтипность это та или иная степень вертности, ... как активность или пасивность при отношении с внешнем миром... ... по Аушре в "модели А" при дуализации дуал своим ментальным кольцом активизирует витальное кольцо партнёра, как бы заряжает его т.е. подоёт энергию. ... ..но когда последнего рядом нет избыточная энергия выплёскивается через экстровертный элемент базовой функции, со стороны выглядит как увеличение активности и получается подтип "Лирик-инициальный этический" (на примере Есенина).., когда избыток энергии удачно передан дуалу активность ТИМа падает и получается подтип Лирик терминальный (интуитивный); Если говорить о Жукове при избытке энергии Маршал терминальный (сенсорный), а при норме Маршал инициальный (логический), Заметьте что в обоих случая при избытке энергии активизируется эстровертный элемент базовой функции, у Еся ЧЕ, у Жука ЧС... Cообщение полностью
Интересная мысль! Хоть и затронут только один вид влияния - от наличия дуала. Только, пожалуй, "энергию" неплохо б заменить каким-нить другим понятием, связанным с передачей и получением информации. Не столько кинетикой, сколько неким информационным потенциалом выражения аспектов.
Fondler, это все уже описано в литературе, и для этого совсем необязательно вводить подтипы. То, что Вы нзываете "информацинным потенциалом функций" - это есть мерность функций, и она у всех представителей одного ТИМа одинаковая.
Закономерности действия психики были выявлены опытным путем, и объяснять какие-то отклонения "подтипом", когда это явно другой тип, и это можно обосновать - это зачем? ОЧень сложно поверить в обоснования типа, особенно когда сжился со "шкуркой", когда человек не нравится и когда не понимаешь, что он говорит, потому что не владеешь материалом. Поэтому и есть желания найти какие-то вариативности внутри типов. Может, сначала все же лучше с типами разобраться?
2 Ноя 2007 19:21 Nic35 сказал(а): ... ПОДТИП - поведенческий вариант типа, который образуется по принципу примеси к базовому типу, выполняющему роль фона, темпераментных и установочных характеристик какого-либо другого типа, который выступает в качестве наблюдаемой фигуры на этом фоне. Такое смещение от чистого типа является не исключением и не деформацией, а вполне нормальным способом адаптации личности к требованиям среды. Одно из важных следствий этого явления: интертипные отношения могут сильно варьировать в одной и той же диаде от высокой степени совместимости до непреодолимой антипатии. ...
Факт, что люди внутри каждого типа имеют множество различий, и эти различия можно классифицировать. характеристики типов и подтипов позволят вам лучше понять себя и окружающих, а главное – вы научитесь наблюдать за поведением различных людей и приобретете опыт диагностики типов и подипов по внешним признакам. Cообщение полностью
Замечательно сказано! И далее было множество интригующих мыслей разных авторов , в том числе:
3 Ноя 2007 00:50 Ysnay сказал(а): А Белая Логика Vasilisii была на много порядков выше звезд: Если это и можно отности к подтипам, то еще можно классифицировать по проявлениям своих сильных функций на "созидание" или "разрушение". Все таки думаю, что две противоположно направленные энергии, значит будет выглядить: "Сенсорный тип нацелен на больший охват познания окружающей его территории, но в мирных целях" и полная его противоположность - "Сенсорный тип нацелен на захват и порабощение уже имеющимися у него знаниями, создавая хаос и "выбрасывания за борт неугодных"... То есть вывод: Представитель ТИМа может быть творческой личностью и нацелен на созидание, и противополжной ему - нацеленым на разрушение: захват и уничтожение. Cообщение полностью
---- Различные поведенческие варианты типа не противоречат и не должны противоречить самому типу. И должны позволять, в том числе, точнее типировать, оценивать и лучше понимать действия типа. При этом, что сколь бы ни были сильны классифицированно-подтипные и динамически-поведенческие различия, они не должны противоречить и другим критериям,- тем же внутриквадральным ценностям и комфортности.
И если вести речь о Бете, то и проявления Драйности, и всякая Напость, в принципе не должны превышать той же Жукости, а Гаммный критицизм, негативизм и индивидуализм не должны крушить Бетальные ценности и внутриквадральный комфорт! Отношения внутри Беты порой могут быть жесткими, но должны ведь довольно быстро улаживаться, с конструктивизмом, трансформируясь в некую компромиссную, единую и прочную систему. И разрушительность может быть, но не противоречащая ценностям квадры. Не так ли?
Василиса, Черемшина, Ник35 и др.!!! АУ-У-У!!!!!!
Fondler, Вы заблуждаетесь насчет Беты и беттансих ценностей. Кроме того, в ценностях Беты нет БЭ (БЭ - собственные чувства, отношения к чему-либо, высказывание своего отношения к чему-либо). Также Вы заблуждаетесь по поводу проявлений Драйзеровости и так далее, что Вы писали. Почему - читайте матчасть, там есть все ответы.
3 Ноя 2007 00:35 Cosy сказал(а): А смешивать науки– это не приведет к абсурду? Можно, конечно, свалить всё в одну кучу, но это будет уже совсем какая-то другая наука. Cообщение полностью
Смотрите, о чем я речь просто веду... Не о том, чтобы смешивать науки, и не о том, чтобы валить в кучу... Просто перед тем, как переходить к соционике, не мешало бы для начала хотя бы совсем чуть-чуть почитать психологию, особенно ту часть, которая касается социальных групп - так называемые социопсихология и психология управления, или менеджмента... Чтобы не возникали потом вопросы типа "Какое отношение имеет темперамент к вертности?" у некоторых "особо заслуженных"... Ну невозможно преподавать высшую математику, не зная таблицы умножения и не имея базовых знаний по алгебре и геометрии...
Да откуда вы это взяли-то? Что-то никак не возьму в толк. Откуда цифры такие? Почему? И что такое «среднее значение»? Оно-то откуда взялось и как исчисляется? Просто интересно.
Смотрите... Есть такой себе тест Айзенка. Я лично не особо люблю им пользоваться - он очень сильно "под настроение", да и картинка получается немножко смазанная... И есть еще один тест, не знаю, правда, кто автор... Называется "Тест на формулу темперамента", по итогам которого получается соотношение Холерик : Сангвиник : Флегматик : Меланхолик. Так вот, по итогам этого теста получается, допустим соотношение 5 : 25 : 12 : 8. Сумма - 50. в процентах - 10 : 50 : 24 : 16. Преобладающий тип темперамента - Сангвиник. Соотношение Экстраверсия - Интроверсия 60 : 40. Так, надеюсь, понятнее... Если теперь взять, допустим, 20 достойных представителей ТИМа Гамлет, у каждого из которых - свое соотношение вертности, и вывести среднее значение этого соотношения, мы получим среднее значение соотношения вертности по ТИМу Гамлет. Это все (средние значения, отклонения, их расчет и законы формирования) излагает курс математической статистики, в моем профессиональном варианте - биометрии...
Могу еще пример подкинуть, жизненный, так сказать. Семья: старший ребенок Гам, младший Нап. А мама у них, к примеру, Максим. Гаму живется вполне вольготно и счастливо, а вот Нап весьма себе «затюканный». Кто из детей будет более спокойным? И какое в данном случае будет «соотношение вертности» у Гама относительно «среднего значения»?
Позвольте сначала сделать несколько предположений... Насколько я Вас понимаю, младший "затюканный" всеми, в том числе и старшим... 1. Разница в возрасте между детьми - не меньше 3 лет, иначе не сильно и "потюкаешь". 2. Младший ребенок явно был "нежданчиком"... Или, например, хотелось дочку, а родился второй сын... Потому как... Если родители "затюкивают" ребенка, то что-то здесь не так... А теперь поехали... Гам живет в состоянии комфорта - мало того, что никто не трогает, так еще и дуальные отношения с самым близким человеком. Настаивать, напрягаться и расстраиваться особо не из-за чего. Доминантным темпераментом будет Сангвиник, вторым по значимости - флегматик, меланхолик и холерик примерно равны. Соотношение по "паспорту" будет составлять примерно 10:45:35:10, в целом - 55:45. Ситуация с Напом немножко запущенней... Здесь соотношение будет примерно 55:5:5:35, в целом - 60:40. Относительно среднего значения у обоих будет отклонение вниз (по экстраверсии), у Гама - процентов 10-15, у Напа - процентов 25-30... ИМХО. P.S. Да, и кстати... Естественно, Сангвиник будет спокойнее Холерика.
3 Ноя 2007 14:05 Fondler сказал(а): Интересная мысль! Хоть и затронут только один вид влияния - от наличия дуала. Только, пожалуй, "энергию" неплохо б заменить каким-нить другим понятием, связанным с передачей и получением информации. Не столько кинетикой, сколько неким информационным потенциалом выражения аспектов. Cообщение полностью
кагбы объяснить? давайте построим новую модель, модель U/ сначала вспомните формочки для печенья, которые ложатся на корж теста и надавив на неё получается печенье в виде звёздочки, сердечка и прочих, далее нарисуем свою формочку с 8 углами каждый угол отличается от всех других высотой (дихотомия), теперь представьте что у каждого ТИМа в лобной части головы (приёмное) и на месте рта (отдающее) имеются такие отверстия но для каждого ТИМа они повернуты на определённый угол причём ротовое отвстие и лобное у дуалов совподают углом наклона. Это всего лишь отверстия через которые человек получает либо отдаёт информацию, они не перемещаются и не растягиваются. Энергия это колличество информации (Жук выдаёт большее колличество чем Есь). Каждый человек испытывает голод дуальной формы информации, а также потребность отдать. Человек выдаёт информацию но за счёт того что формочка повёрнута проходит лишь часть информации, а обрезки разлетаются в разные стороны и увеличивают объём без адресной информации за счёт чего увеличивается его видимая активность для других. интер ТИМные отношения определяются количеством проходящей информации т.е. инфа выходящая из рта одного дуала полностью проходит другому дуалу не задевая края тем самым утоляя голод партнёра . здесь я мог запутаться p.s. объясните что такое ИМХО пожалуйста кстати у меня вопросс, только Вы не обижайтесь, скажите Fondler Вы в прошлой жизни не были случайно Джентилом?
3 Ноя 2007 16:00 Sanych сказал(а): Смотрите, о чем я речь просто веду... Не о том, чтобы смешивать науки, и не о том, чтобы валить в кучу... Просто перед тем, как переходить к соционике, не мешало бы для начала хотя бы совсем чуть-чуть почитать психологию, особенно ту часть, которая касается социальных групп - так называемые социопсихология и психология управления, или менеджмента... Чтобы не возникали потом вопросы типа "Какое отношение имеет темперамент к вертности?" у некоторых "особо заслуженных"... Ну невозможно преподавать высшую математику, не зная таблицы умножения и не имея базовых знаний по алгебре и геометрии... Cообщение полностью
Имхо, вот как раз из-за подхода "чуть-чуть почитать ту же психологию" и начинаются игры в соционику. Последствия как в анекдоте на тему фрейдизма - "иногда банан - это просто банан.."
3 Ноя 2007 16:00 Sanych сказал(а): Смотрите, о чем я речь просто веду... Не о том, чтобы смешивать науки, и не о том, чтобы валить в кучу... Просто перед тем, как переходить к соционике, не мешало бы для начала хотя бы совсем чуть-чуть почитать психологию, особенно ту часть, которая касается социальных групп - так называемые социопсихология и психология управления, или менеджмента... Чтобы не возникали потом вопросы типа "Какое отношение имеет темперамент к вертности?" у некоторых "особо заслуженных"... Ну невозможно преподавать высшую математику, не зная таблицы умножения и не имея базовых знаний по алгебре и геометрии...
Смотрите... Есть такой себе тест Айзенка. Я лично не особо люблю им пользоваться - он очень сильно "под настроение", да и картинка получается немножко смазанная... И есть еще один тест, не знаю, правда, кто автор... Называется "Тест на формулу темперамента", по итогам которого получается соотношение Холерик : Сангвиник : Флегматик : Меланхолик. Так вот, по итогам этого теста получается, допустим соотношение 5 : 25 : 12 : 8. Сумма - 50. в процентах - 10 : 50 : 24 : 16. Преобладающий тип темперамента - Сангвиник. Соотношение Экстраверсия - Интроверсия 60 : 40. Так, надеюсь, понятнее... Если теперь взять, допустим, 20 достойных представителей ТИМа Гамлет, у каждого из которых - свое соотношение вертности, и вывести среднее значение этого соотношения, мы получим среднее значение соотношения вертности по ТИМу Гамлет. Это все (средние значения, отклонения, их расчет и законы формирования) излагает курс математической статистики, в моем профессиональном варианте - биометрии...
Позвольте сначала сделать несколько предположений... Насколько я Вас понимаю, младший "затюканный" всеми, в том числе и старшим... 1. Разница в возрасте между детьми - не меньше 3 лет, иначе не сильно и "потюкаешь". 2. Младший ребенок явно был "нежданчиком"... Или, например, хотелось дочку, а родился второй сын... Потому как... Если родители "затюкивают" ребенка, то что-то здесь не так... А теперь поехали... Гам живет в состоянии комфорта - мало того, что никто не трогает, так еще и дуальные отношения с самым близким человеком. Настаивать, напрягаться и расстраиваться особо не из-за чего. Доминантным темпераментом будет Сангвиник, вторым по значимости - флегматик, меланхолик и холерик примерно равны. Соотношение по "паспорту" будет составлять примерно 10:45:35:10, в целом - 55:45. Ситуация с Напом немножко запущенней... Здесь соотношение будет примерно 55:5:5:35, в целом - 60:40. Относительно среднего значения у обоих будет отклонение вниз (по экстраверсии), у Гама - процентов 10-15, у Напа - процентов 25-30... ИМХО. P.S. Да, и кстати... Естественно, Сангвиник будет спокойнее Холерика. Cообщение полностью
Темпераменты классифицируются по двум категориям:
1. сила (холерик и сангвиник - сильные; меланхолик и флегматик - слабые)
2. устойчивость (сангвиник и флегматик - устойчивые; холерик и меланхолик - неустойчивые)
Связь между ТИМами и темпераментами описана у Гуленко. Устойчивость Гуленко связывает со статикой, неустойчивость с динамикой. Сильные темпераменты - экстравертные, слабые - интравертные.
Отсюда получаем: базовая БИ или БС - меланхолик, базовая ЧЭ или ЧЛ - холерик, базовая ЧИ или ЧС - сангвиник, базовая БЛ или БЭ - флегматик.
Таким образом связь между вертностью (да и ТИМом) и темпераментом имеет место быть (по крайней мере, по мнению Гуленко )
Н О :
Коль скоро некоторые участники форума не считают Гуленко авторитетом, стало быть, спорить не о чем.
Джека вызывали? Только прошу учесть, что в Гамме авторитетов нет.
По поводу «не твоего дуала» все копья уже давно сломаны в теме «Миф о дуальном счастье» - сошлись на том, что дуализация как инфообмен происходит очень быстро, стоит лишь моделям А сбалансироваться в процессе общения. Главное, чтобы оба дуала пребывали в этот момент в блоке Эго. А так называемая «притирка» - это ни что иное как принятие/неприятие ЛИЧНОСТНЫХ качеств, привычек, недостатков, жизненных ценностей человека, созданных под влиянием внешней среды, обстоятельств, окружения, воспитания, образования, социального слоя и т.д., и т.п. Ведь далеко не все горят желанием всё это изменить/отказываться, даже ради любимого дуала. Но на сам инфообмен/метаболизм это нисколько не влияет. ТИМное мышление остаётся прежним, даже если человек вырос в семье ревизоров/конфлитёров. Я думаю, что любой Есь всегда поймёт при разговоре любого заезженного ревизией Жука. Ещё и даст ему парочку ценных советов. А вот захочет ли он с ним жить – вопрос риторический...
А вот внешние проявления и поступки – меняются и ещё как! Но по ним как раз соционики и не рекомендуют типировать. У каждого человека в этой части такой винегрет намешан, что нужны месяцы внимательных наблюдений, чтобы очистить все аспекты и верно присвоить ТИМ. А т.к. большинство типирований происходит «по-быстрому» - умные соционики в эту сферу и не суются, а глупые либо типируют с ошибкой 60% (взято от балды), либо начинают «притягивать за уши» всевозможные теории, которые к соционике не имеют никакого отношения. Есть ещё, впрочем, и любители на дилетантах «капусту срубить»...
Касательно подтипов. Если допустить, что они существуют, то хотелось бы иметь какое-то чёткое, желательно единое, и уж точно не алогичное их определение. Но при наличии такого количества соционических школ с взаимоисключающими теориями, достичь на этом поле истины будет крайне сложно, пожалуй на Нобелевскую премию потянет. Поэтому единственное, что можно сделать здесь на форуме,– это убрать всевозможные несоответствия и алогичность. Например, мне непонятно когда подтип выделяется по творческой функции, которая, как известно, обслуживает базовую. Творческая не может ни оценивать, ни «давать запрос»... Что такое Жуков логического подтипа? Он что оценивает инфу и выдаёт прогноз по БЛ? Или просто говорит по БЛ? Но по БЛ вещает половина социона. Набор слов в словаре, вообще-то, одинаковый для всех ТИМов... Говорить можно что угодно. А как быть в ситуациях когда люди думают одно, а говорят совсем другое? Я б ещё согласился с определением подтипа по суггестивной. Эта функция способна оценивать и «жадная» к наполнению. Вот она может очень сильно менять человека. Но это опять же будут внешние проявления... Да и получая на неё много позитива, человек не удержится, чтобы на радостях не врубить базовую...
3 Ноя 2007 21:35 ander-2 сказал(а): Джека вызывали? Только прошу учесть, что в Гамме авторитетов нет.
По поводу «не твоего дуала» все копья уже давно сломаны в теме «Миф о дуальном счастье» - сошлись на том, что дуализация как инфообмен происходит очень быстро, стоит лишь моделям А сбалансироваться в процессе общения. Главное, чтобы оба дуала пребывали в этот момент в блоке Эго. А так называемая «притирка» - это ни что иное как принятие/неприятие ЛИЧНОСТНЫХ качеств, привычек, недостатков, жизненных ценностей человека, созданных под влиянием внешней среды, обстоятельств, окружения, воспитания, образования, социального слоя и т.д., и т.п. Ведь далеко не все горят желанием всё это изменить/отказываться, даже ради любимого дуала. Но на сам инфообмен/метаболизм это нисколько не влияет. ТИМное мышление остаётся прежним, даже если человек вырос в семье ревизоров/конфлитёров. Я думаю, что любой Есь всегда поймёт при разговоре любого заезженного ревизией Жука. Ещё и даст ему парочку ценных советов. А вот захочет ли он с ним жить – вопрос риторический...
А вот внешние проявления и поступки – меняются и ещё как! Но по ним как раз соционики и не рекомендуют типировать. У каждого человека в этой части такой винегрет намешан, что нужны месяцы внимательных наблюдений, чтобы очистить все аспекты и верно присвоить ТИМ. А т.к. большинство типирований происходит «по-быстрому» - умные соционики в эту сферу и не суются, а глупые либо типируют с ошибкой 60% (взято от балды), либо начинают «притягивать за уши» всевозможные теории, которые к соционике не имеют никакого отношения. Есть ещё, впрочем, и любители на дилетантах «капусту срубить»...
Касательно подтипов. Если допустить, что они существуют, то хотелось бы иметь какое-то чёткое, желательно единое, и уж точно не алогичное их определение. Но при наличии такого количества соционических школ с взаимоисключающими теориями, достичь на этом поле истины будет крайне сложно, пожалуй на Нобелевскую премию потянет. Поэтому единственное, что можно сделать здесь на форуме,– это убрать всевозможные несоответствия и алогичность. Например, мне непонятно когда подтип выделяется по творческой функции, которая, как известно, обслуживает базовую. Творческая не может ни оценивать, ни «давать запрос»... Что такое Жуков логического подтипа? Он что оценивает инфу и выдаёт прогноз по БЛ? Или просто говорит по БЛ? Но по БЛ вещает половина социона. Набор слов в словаре, вообще-то, одинаковый для всех ТИМов... Говорить можно что угодно. А как быть в ситуациях когда люди думают одно, а говорят совсем другое? Я б ещё согласился с определением подтипа по суггестивной. Эта функция способна оценивать и «жадная» к наполнению. Вот она может очень сильно менять человека. Но это опять же будут внешние проявления... Да и получая на неё много позитива, человек не удержится, чтобы на радостях не врубить базовую... Cообщение полностью
Супер! умно и четко! Респект Джеку!
Если возможно процитировать Мегедь В.В. "Вертикальные энергетические подтипы - это вторая, внутренняя оболочка типа, в которой действуют свои законы. Энергетические подтипы при вертикальном ЭИ-обмене получаются путем относительного усиления одних функциональных элементов ЭИМ при одновременном ослаблении элементов, противоположных им по своей функции и содержанию. Это происходит вследствие действия нейрофизиологического закона иррадиации и концентрации энергии и физического закона сохранения энергии. В результате этого усиливается либо первый, инертный вертикальный блок модели, либо второй - контактный, который быстрее получает и отдает энергию.
Принцип вертикального энергообмена следующий: если больше энергии содержит первый функциональный элемент, значит меньше - второй, поскольку иррадиация энергии в одну позицию ведущего блока "Эго" ведет к уменьшению ее концентрации в другой позиции. При этом относительное усиление первой позиции влечет за собой относительное ослабление противоположной ей третьей позиции, так как здесь одна функция работает за счет другой, сохраняя сконцентрированную энергию. Поэтому относительное усиление первой функции несколько ослабляет вторую и третью. В свою очередь относительная слабость второй позиции влечет за собой усиление четвертой. В ином - противоположном случае, все будет наоборот: относительное усиление второй позиции модели несколько ослабляет первую и четвертую."
3 Ноя 2007 16:00 Sanych сказал(а): Смотрите, о чем я речь просто веду... Не о том, чтобы смешивать науки, и не о том, чтобы валить в кучу... Просто перед тем, как переходить к соционике, не мешало бы для начала хотя бы совсем чуть-чуть почитать психологию, особенно ту часть, которая касается социальных групп - так называемые социопсихология и психология управления, или менеджмента... Чтобы не возникали потом вопросы типа "Какое отношение имеет темперамент к вертности?" у некоторых "особо заслуженных"... Cообщение полностью
Хорошо. Есть один Бальзак, протипированный социоником, его темперамент - сангвиник (не "скорее сангвиник", а сангвиник). Чтобы не быть голословной, могу познакомить. Есть несколько знакомых Есениных, темпераменты - сангвиники (сильный уравновешенный подвижный). (эти будут к Вам ближе географически) Ну, не меланхолики точно. Есть какие-то физиологические предпосылки этому? Или психологические? А темперамент может меняться с течением жизни, о великий гуру? Еще примеров? Кроме того, если я не ошибаюсь, "та же" психология уже составила более детальную классификацию темпераментов. Вы же так любите "подтипы", так вот, есть и "подтемпераменты", если Вам известно. Если бы Вы, например, утверждали, что каждый ТИМ может быть: холериком, сангвиником, флегматикм, меланхоликом, то вполне можно было бы понять Вашу привязку темпераментов к подтипам. Есть взаимосвязь между акцентуацией характера и ТИМом - например, Дон Кихот считается лабильным, Гамлет - истероидным, Жуков - циклоидным, Есенин - гипертимно-конформным, Дюма - конформный, Максим - какой-то там застревающий всех не помню, но вот Вам несколько примеров.
В прямой связи с акцентуаций характера находятся патологии ТИМов, они тоже описаны в литературе. Думаю, Вы эту алгебру уже изучили.
И про соционические темпераменты Вы, наверное, слышали о великий гуру? Про линейно-напористых, гибко-разворотливых, устойчиво-стабильных и восприимчиво-адаптивных? Думаю, Вам не надо рассказывать, кто есть кто, о великий гуру, ибо Вы, наверняка, знакомы с этой геометрией. Сильно при типировании помогает, о умнейший из незаученных.
Думаю, Вы поняли, о чем идет речь, поскольку хорошо учили геометрию и алгебру перед высшей математикой.
Наша с Вами проблема заключается в том, что у нас с Вами разные системы отсчета. Вы предпочитаете считать темпераменты законченной системой, и привязываете их к соционике, а если предположить, что там есть "подтемпераменты", и их штук 20, то Ваша система разрушится, а я считаю систему ТИМов вполне законченной и не нуждающейся в детализации, по крайней мере, на данном этапе изучения, и особого смысла в выделении подтипов не наблюдаю, и всего-то.
Но если Вам удобнее считать меня "заученной" или "отталкивающей" - это Ваше право. (испугали ежа поп*й, меня тут и не так называли)
3 Ноя 2007 16:00 Sanych сказал(а): Ну невозможно преподавать высшую математику, не зная таблицы умножения и не имея базовых знаний по алгебре и геометрии... Cообщение полностью
Да, и интересно, как особо заслуженные и не заученные умудряются делить ТИМы на подтипы, когда вообще весьма косвенное представление имеют о том, что такое ТИМ вообще и че он делает и в чем проявляется.
3 Ноя 2007 17:48 Marten-Ly сказал(а): Имхо, вот как раз из-за подхода "чуть-чуть почитать ту же психологию" и начинаются игры в соционику. Последствия как в анекдоте на тему фрейдизма - "иногда банан - это просто банан.." Cообщение полностью
2butter-fly, ну некоторые не считают авторитетом Аушру и Рейнина с Юнгом и не читают их, что же говорить о Гуленко. Я всегда в психологии учила, что флегматик "сильный уравновешенный инертный".
Просто получается, что в системе Гуенко подтипы очень логичненько вытекают из всего. И весь спор сводится к тому, считать или не считать Гуленко авторитетом, и все. Причем под признанием авторитета понимается полное принятие точки зрения авторитета во всем. Тогда и тему надо было назвать "обсуждение теории Гуленко". Хорошо хоть не заставляете падать ниц только при одном упоминании его имени.
3 Ноя 2007 22:39 Parisi сказал(а): Если возможно процитировать Мегедь В.В. "Вертикальные энергетические подтипы - это вторая, внутренняя оболочка типа, в которой действуют свои законы. Энергетические подтипы при вертикальном ЭИ-обмене получаются путем относительного усиления одних функциональных элементов ЭИМ при одновременном ослаблении элементов, противоположных им по своей функции и содержанию. Это происходит вследствие действия нейрофизиологического закона иррадиации и концентрации энергии и физического закона сохранения энергии. В результате этого усиливается либо первый, инертный вертикальный блок модели, либо второй - контактный, который быстрее получает и отдает энергию.
Принцип вертикального энергообмена следующий: если больше энергии содержит первый функциональный элемент, значит меньше - второй, поскольку иррадиация энергии в одну позицию ведущего блока "Эго" ведет к уменьшению ее концентрации в другой позиции. При этом относительное усиление первой позиции влечет за собой относительное ослабление противоположной ей третьей позиции, так как здесь одна функция работает за счет другой, сохраняя сконцентрированную энергию. Поэтому относительное усиление первой функции несколько ослабляет вторую и третью. В свою очередь относительная слабость второй позиции влечет за собой усиление четвертой. В ином - противоположном случае, все будет наоборот: относительное усиление второй позиции модели несколько ослабляет первую и четвертую."
Ну и причём здесь подтипы? Ведь здесь просто описано - что происходит при разном наполнении функций ментального блока. Ясное дело, что если бы Маугли был Жуковым, то он бы, в основном, пользовался левым вертикальным рядом Модели А. Но сомневаюсь, что встретив в джунглях Есенина они бы не поняли друг друга. И тому же Жукову-академику с супернаполненной БЛ будет глубоко до фени какая там у него в подчинении Еся. Дуализация всё-равно произойдёт, т.к. базовая у академика никуда не делась, и вряд ли ослабла - тут не соглашусь с Мегедь. Возможно, она опять же имела ввиду её внешние проявления (в нашем случае ЧС), что на фоне творческой она не так заметна. Но на инфообмене же это никак не сказывается. Наоборот, когда такая роскошная творческая будет обслуживать базовую - все дуалы мира будут пищать от восторга!
3 Ноя 2007 14:27 Fondler сказал(а): И если вести речь о Бете, то и проявления Драйности, и всякая Напость, в принципе не должны превышать той же Жукости, а Гаммный критицизм, негативизм и индивидуализм не должны крушить Бетальные ценности и внутриквадральный комфорт! Отношения внутри Беты порой могут быть жесткими, но должны ведь довольно быстро улаживаться, с конструктивизмом, трансформируясь в некую компромиссную, единую и прочную систему. И разрушительность может быть, но не противоречащая ценностям квадры. Не так ли?! Cообщение полностью
Из всеми любимого Гуленко (с сокращениями):
Основные ценности второй квадры такие. Во-первых, их объединяет стремление максимизировать положительные эмоции +Е (). Они способны радоваться малому. На фоне бурных драматических эмоций, которые всегда сопутствуют их квадре, даже небольшая заслуживающая положительного отклика деталь рассматривается как повод для радости и поднятия настроения.
Во-вторых, социотипы "огня" признают в качестве важнейшей ценности минимизацию слабости -F, () т.е. стойкость в борьбе с лишениями и противостоящим противником. Это квадра, где сила воли - непременное условие эффективной деятельности. Стойкость, решительность, выносливость и несгибаемость всегда будут иметь у них высший авторитет.
В-третьих, вторую квадру объединяет страстное желание избежать опасности -Т (). Они настроены на то, чтобы не допустить ошибок, уже однажды совершенных. ......И четвертая их ценность - это организаторская логика +L (), опирающаяся на развитое чувство долга, гражданственность, верность избранному делу. Поэтому это самая дисциплинированная и организованная квадра, умеющая быстро собрать все силы в кулак в случае грозящей опасности или возникновения экстремальной ситуации.
Из ценностей квадры вытекает и ее социальная роль - внедрение новых порядков и организационных структур в условиях сопротивления окружающей среды. ........ Преодоление препятствий волевыми методами - вот их миссия.
Поздравляю меня с 500 сообщением
Мне кажется, что корень многих разногласий на этом форуме заключается в том, что участники преследуют разные ЦЕЛИ ( )
Одним важно доказать свою, единственную и совершенно незыблемую правду.
Другим - пообщаться, обменяться мнениями и найти свой собственный ответ на какие-то сугубо личные вопросы. Лично мне непонятно стремление переспорить кого бы то ни было. Если чел не хочет, чтобы ему что-либо доказали - все усилия всё равно бесполезны.
Если кто-либо из участников, или чьё-то высказывание вызывает отрицательные эмоции (типа "во дурак!"), то зачем же заостряться на неприятном?
4 Ноя 2007 16:12 ESTP_ сказал(а): Из всеми любимого Гуленко (с сокращениями):
Основные ценности второй квадры такие. Во-первых, их объединяет стремление максимизировать положительные эмоции +Е (). Они способны радоваться малому.
даже небольшая заслуживающая положительного отклика деталь рассматривается как повод для радости и поднятия настроения. Cообщение полностью
Присоединяюсь к поздравлениям. Юбилей, однако. (В смысле повод, в смысле намекаю.. )
4 Ноя 2007 16:30 butter-fly сказал(а): Лично мне непонятно стремление переспорить кого бы то ни было. Если чел не хочет, чтобы ему что-либо доказали - все усилия всё равно бесполезны. Cообщение полностью
О, я Вам охотно объясню стремление это. Вы просто впустите в сознание тот факт, что есть люди, которые отличаются от Вас, и что это отличие тоже является НОРМОЙ, равно как и Вы и Ваши жизненные ценности и установки! И Вы можете только либо принимать их, либо нет, но не осуждать. И если эти люди вызывают у кого-то мысль "во дурак" и вызывают желание оскорбить, ну что же - соционика не пошла на пользу, а жаль.
То есть, программа второй квадры Вам чужда, я так понимаю? "Из ценностей квадры вытекает и ее социальная роль - внедрение новых порядков и организационных структур в условиях сопротивления окружающей среды." Но, я так понимаю, Вы уже не считаете Гуленко авторитетом?
4 Ноя 2007 16:30 butter-fly сказал(а): Другим - пообщаться, обменяться мнениями и найти свой собственный ответ на какие-то сугубо личные вопросы. Cообщение полностью
Это какие такие личные вопросы? Есть ли подтипы и на какие темпераменты разделяется общество? Хорошенькие личные вопросы. А еще - тут, по-моему, на каждом шагу на форуме развешаны фразы типа "этот форум предназначен для аккумуляции соционических знаний" и "для общения есть много других форумов". Что, кроме меня их никто не видит, что ли?
4 Ноя 2007 21:06 ESTP_ сказал(а): О, я Вам охотно объясню стремление это. Вы просто впустите в сознание тот факт, что есть люди, которые отличаются от Вас, и что это отличие тоже является НОРМОЙ, равно как и Вы и Ваши жизненные ценности и установки! И Вы можете только либо принимать их, либо нет, но не осуждать. И если эти люди вызывают у кого-то мысль "во дурак" и вызывают желание оскорбить, ну что же - соционика не пошла на пользу, а жаль.
То есть, программа второй квадры Вам чужда, я так понимаю? "Из ценностей квадры вытекает и ее социальная роль - внедрение новых порядков и организационных структур в условиях сопротивления окружающей среды." Но, я так понимаю, Вы уже не считаете Гуленко авторитетом?
Это какие такие личные вопросы? Есть ли подтипы и на какие темпераменты разделяется общество? Хорошенькие личные вопросы. А еще - тут, по-моему, на каждом шагу на форуме развешаны фразы типа "этот форум предназначен для аккумуляции соционических знаний" и "для общения есть много других форумов". Что, кроме меня их никто не видит, что ли?
По-моему, это как раз Вы не хотите признать нормы (а так же мнения), отличных от Ваших.
Касательно подтипов не существует постулатов, значит может иметь место обмен мнениями, своими ИМХО.
Наукотворчество Гуленко мне глубоко симпатично, однако никакие программы квадры не могут отменить личных задач отдельных людей.
И лично я на этом форуме отнюдь не для реализации программы квадры (для этого, по-моему, лучше подходит жизнь), а именно для решения этих самых личных задач.
Лена, если Вам вообще не нравится деление на подтипы - для чего Вы пришли именно в эту тему??? Ваше мнение мы уже поняли. А для чего переубеждать остальных, если даже профессионалы расходятся во взглядах?
Позвольте процитировать текст на несоционическую тему "...Искатель истины не таскает с собой тяжелый мешок с теориями. Он открыт, восприимчив. Он может слушать и слышать. Как может мусульманин, индус или христианин слушать? Они ничего не слышат. Они уже знают истину. Они закрыли свои двери для новых ветров, для новых рассветов, нового пробуждения, они считают, что уже достигли цели. И они могут дебатировать, но вступать в диалог не способны. Их дебаты перерастают в конфликт, и они во всем противопоставляют себя другому. В подобных дебатах и спорах вы можете доказывать, что угодно, хотя и ничего не сможете доказать. Вы можете заглушить, подавить, осмеять другого, но никогда не сможете передать ощущение, музыку истины. Это просто война, где вы стреляете словами...". (Ошо Раджниш, "В споре умирает истина")
А теперь можете сказать, что я Дост Я готова
ESTP: Стойкость, решительность, выносливость и несгибаемость всегда будут иметь у них высший авторитет.
Вопрос к Андеру-2: А как Вы относитесь к перечисленным ценностям 2ой квадры? По моему они гендерные... Назовите хоть один из оставшихся 12 тимов, которым не пришлись по вкусу перечисленные (процитированые) ESTP "квадровые" ценности! Шаблонный набор гендерных качеств, которые приписываются только 2ой квадре? Назовите тимы, которые будут против таких ценностей?!!
4 Ноя 2007 22:32 Rotar сказал(а): А как Вы относитесь к перечисленным ценностям 2ой квадры? По моему они гендерные... Назовите хоть один из оставшихся 12 тимов, которым не пришлись по вкусу перечисленные (процитированые) ESTP "квадровые" ценности! Шаблонный набор гендерных качеств, которые приписываются только 2ой квадре? Назовите тимы, которые будут против таких ценностей?!! Cообщение полностью
а по моему притягивать квадровые ценности ко всяким гендерам - чушь редкостная, обоснованая только субъективными суждениями.
4 Ноя 2007 22:32 Rotar сказал(а): ESTP: Стойкость, решительность, выносливость и несгибаемость всегда будут иметь у них высший авторитет.
Вопрос к Андеру-2: А как Вы относитесь к перечисленным ценностям 2ой квадры? По моему они гендерные... Назовите хоть один из оставшихся 12 тимов, которым не пришлись по вкусу перечисленные (процитированые) ESTP "квадровые" ценности! Шаблонный набор гендерных качеств, которые приписываются только 2ой квадре? Назовите тимы, которые будут против таких ценностей?!! Cообщение полностью
Я бы выразилась не совсем так. Я бы сказала, что каждый человек хочет видеть в себе эти качества. Поэтому так много людей типируется в Жуковы. Кстати, у других квадр ценности ничуть не хуже, читайте Гуленко.
Хоть и затронут только один вид влияния - от наличия дуала.
Белая Логика Vasilisii была на много порядков выше звезд: Если это и можно отности к подтипам, то еще можно классифицировать по проявлениям своих сильных функций на "созидание" или "разрушение". Все таки думаю, что две противоположно направленные энергии, значит будет выглядить: "Сенсорный тип нацелен на больший охват познания окружающей его территории, но в мирных целях" и полная его противоположность - "Сенсорный тип нацелен на захват и порабощение уже имеющимися у него знаниями, создавая хаос и "выбрасывания за борт неугодных"... То есть вывод: Представитель ТИМа может быть творческой личностью и нацелен на созидание, и противополжной ему - нацеленым на разрушение: захват и уничтожение.
сначала вспомните формочки для печенья, которые ложатся на корж теста и надавив на неё получается печенье в виде звёздочки, сердечка и прочих, далее нарисуем свою формочку с 8 углами каждый угол отличается от всех других высотой (дихотомия), теперь представьте что у каждого ТИМа в лобной части головы (приёмное) и на месте рта (отдающее) имеются такие отверстия но для каждого ТИМа они повернуты на определённый угол причём ротовое отвстие и лобное у дуалов совподают углом наклона. Это всего лишь отверстия через которые человек получает либо отдаёт информацию, они не перемещаются и не растягиваются.
)
Творческая не может ни оценивать, ни «давать запрос»... Что такое Жуков логического подтипа? Он что оценивает инфу и выдаёт прогноз по БЛ? 
)
