4 Ноя 2007 22:32 Rotar сказал(а): ESTP: Стойкость, решительность, выносливость и несгибаемость всегда будут иметь у них высший авторитет.
Вопрос к Андеру-2: А как Вы относитесь к перечисленным ценностям 2ой квадры? По моему они гендерные... Назовите хоть один из оставшихся 12 тимов, которым не пришлись по вкусу перечисленные (процитированые) ESTP "квадровые" ценности! Шаблонный набор гендерных качеств, которые приписываются только 2ой квадре? Назовите тимы, которые будут против таких ценностей?!! Cообщение полностью
А в чём гендерность этих качеств? Вы хотите сказать, что все мужчины могут проявлять "стойкость, решительность, выносливость и несгибаемость", а женщины нет? Что им это не присуще? И причём здесь вкусы остальных 12 ТИМов? Вот Вы сами валите всё в кучу, тем самым, подвергая сомнению наличие у Вас 3-4-мерной структурной логики... Понимаете в чём дело, всё перечисленное - это КАЧЕСТВА ЛИЧНОСТИ. Они не присваиваются людям при рождении как это происходит с ТИМом, их по-любому нужно в себе развивать. Да и в каждой квадре вложен свой смысл в эти понятия, в чём именно, как и когда должны проявляться эти качества. И вот тут начинается разделение на квадренные ценности: в одной и той же ситуации одним будет принципиально важно проявить себя и совершить действие, другие подумают о целесообразности, а третьим будет, извините за выражение, на всё это начхать. А есть ещё болевые с ограничительными, которые ещё больше разнообразят картину...
Если хотите пример, извольте. Знаю одну Есю, как говорят в Украине, весьма тендитного (хрупкого) телосложения. Так вот, однажды во время прогулки на её пса внезапно набросился и вцепился мёртвой хваткой непредсказуемый и кровожадный питбуль. Еся не растерялась и, разжав ПАЛЬЦАМИ сильные челюсти разъярённого питбуля, высвободила своего друга из пасти этого чудовища и спасла ему жизнь. А потом ещё и собственноручно дома зашивала ему порванные части тела. Скажу сразу, в моих глазах эта Еся - отважный супергерой! Потому что для моей болевой БС все эти собачьи кровавые сцены - это СТРЕСС, ШОК и УЖАС в одном флаконе! И как бы я повёл себя в этой ситуации, я не знаю. Особенно, когда моя БИ напомнила бы мне, как в детстве одна глупая шавка прокусила мне насквозь ладонь, когда я её хотел погладить... Так вот, как известно, страх может выдавать как парализующую реакцию, так и необоснованно агрессивную. Вот, представим, что это Джек выгуливает собаку и попадает в эту ситуацию впервые. На принятие решения - какая-то пара секунд. Своими 1-2-мерными функциями он адекватно ничего оценить не в состоянии, да и много ресурсов может забрать преодоление шока по болевой. Но есть базовая ЧЛ, и Джек со всей дури лупит по этому кроваво-рычащему месиву тяжёлым ботинком или бьёт по башке питбулю первым, что под руку попало, в надежде его вырубить. Но такое решение вполне может привести к гибели друга-пса. Чтобы Джек полез разжимать челюсть пальчиками, ему, как минимум, нужно знать как это делается и желательно с "тренировками на кошках". А уж зашивать раны трясущимися руками?.. Нет уж, увольте, проще всех городских ветеринаров среди ночи на уши поставить. Если спрогнозировать последующее развитие событий, то ТИМы, у которых все эти "проблемы-ужасы" могут быть решены/погашены квадренными ценностями, будут после каждой подобной ситуации только набираться опыта и действовать всё чётче. А вот Джек постарается повторов избегать. Эта ситуация для него, мягко говоря, некомфортна. Однако, если его поставить в условия, что отныне он это будет делать ежедневно, ему ничего не останется как перестроить свой подход к данной проблеме. Он просто начнёт учиться и будет нарабатывать навыки - как нужно действовать правильно. Когда цель поставлена, то все энергозатраты уже не важны...
Опять же - к вопросу подтипов. Ну как, КАК можно говорить о подтипах сейчас, когда у 80% участников форума ТИМы определены через левое колено???? И это не с моей субъективной точки зрения! Это с точки зрения соционической теории. Конечно, ситуация выправляется, благодаря героическим усилиям редких социоников, которые типируют верно, но тем не менее, это лишь капля в море!
Как Штирлиц, например, может рассуждать о том, к какому из подтипов ЖУкова или Есенина он относится????? КАК???? Я вот этого не могу понять. Я понимаю, этот человек, например, считает себя Жуковым, вероятно, сообразно с некими представлениями о себе и о ТИМе Жуков. Но это же вовсе не значит, что он является Жуковым с точки зрения соционической теории, и, что более важно, в контексте всей системы (социона)!!!!
КАК можно говорить об анализе целого (о делении целого (ТИМа) на части (подтипы)), если о целом мы вообще имеем весьма косвенное представление???? КАК????
КАК можно искать и даже умудряться находить (!!!) свое место (ТИМ) в системе (социон), когда мнение социона, собственно, Вас как таковое не интересует???? КАК??? А как же тогда система связей (ИО) с другими членами системы (социона)? Или БЛ тут в ценностях тока у меня?
Обсудить подтипы Жуковых и Есениных в режиме "сюси-пуси, как я с Вами согласна"? - пожалуйста. Какие существуют подтипы. Хорошо. мой ответ - Никакие. Давайте это обсудим.
butter-fly, очень часто при общении с другими людьми мы все имеем дло не с людьми, а со своими представлениями об этих людях. Особенно это касается случаев, когда мы выносим оценки ЭТИМ ЛЮДЯМ ("о, дурак", "зазвездили" или "у Вас депрессия", например), а не тому, ЧТО ОНИ ГОВОРЯТ ("я не согласна/сен с Вашей точкой зрения"), что, как мне кажется, в форумском пространстве было бы правильнее и гораздо больше способствовало бы общению в режиме "сюси-пуси".
Кстати, новая информация и много точек зрения - это ЧИ , а не БЛ .
Пы.Сы. Много вопросительных знаков символизируют удивление, а не агрессию.
butter-fly !!!! Приятно Вас читать. Совершенно согласен,что подтипы есть и мало того,уверен в этом.Почему отдельный Есь не сходится с именно этой Жучкой,а вот с той у него нормально все! Почему Жучке легко дается отношение с Драем или Достом!Хотя ну никак не должно,мое мнение,что по подтипам и сходятся. Твердое мнение,что нет чистых тимов.Нет и все!Обязательно подтипы.Еще! Тонкая грань,социальная маска или подтип.Вот что.Захотелось тебе выстроить отношение с ревизией, надел соответствующую маску дуала,или качества ,присущие ему и отношения складываются.Толко насколько это возможно и как долго.
6 Ноя 2007 13:14 Rotar сказал(а): Захотелось тебе выстроить отношение с ревизией, надел соответствующую маску дуала,или качества ,присущие ему и отношения складываются.Толко насколько это возможно и как долго. Cообщение полностью
во-во. на долго врядли человека хватит. можно и с конфликтером жить. очень даже мило получается. только напряжно это очень. спрашивается - зачем выстраивать такие отношения? да и маску дуалы ты не наденешь. во-первых, это будет театр, а во-вторых, слишком уж грубы жуковы для театров. так что врядли маска у тебя получится, как бы ты ни старался представить себя "нечистым" жуковым.
как сказали когда-то на форуме, какой бы ни был есь или жук или кто еще, независимо от подтипов, различных личностных уровней итд., "неординарности" не будут выходить из рамок, присущих данному ТИМу.
6 Ноя 2007 13:14 Rotar сказал(а): butter-fly !!!! Приятно Вас читать. Совершенно согласен,что подтипы есть и мало того,уверен в этом.Почему отдельный Есь не сходится с именно этой Жучкой,а вот с той у него нормально все! Почему Жучке легко дается отношение с Драем или Достом!Хотя ну никак не должно,мое мнение,что по подтипам и сходятся. Твердое мнение,что нет чистых тимов.Нет и все!Обязательно подтипы.Еще! Тонкая грань,социальная маска или подтип.Вот что.Захотелось тебе выстроить отношение с ревизией, надел соответствующую маску дуала,или качества ,присущие ему и отношения складываются.Толко насколько это возможно и как долго. Cообщение полностью
А это уже откровенная "лапша на уши". Вы можете одеть "маску" своего конфликтёра, ревизора, соцзаказчика? И не просто с часик поиграть, а воспринимать, думать (т.е. осознавать) и поступать как Дост, Драй или Джек? Т.е. у Вас вдруг откроются экспертная БЭ, болевая БС? Тогда безусловно абсолютно всё в интертипных можно объяснить "подтипами". И модель А не нужна, ведь неважно совершенно положение той же БС, её мерность... Непонятно только зачем вообще 16 тимов, в таком случае? Достаточно одного, мега-Тима. Просто подтипы у него разные.. "Толко насколько это возможно и как долго." - невозможно стать другим тимом. Изобразить.. до первой ситуации где сработает Ваша настоящая маломерная болевая, и Вы уже откровенно попадётесь на несоответствии разыгрываемого образа - действительности. Сходятся или нет - люди. Чувства, склонности, привязанности.. и то что мы с ними делаем, наш выбор как личностей.
6 Ноя 2007 13:14 Rotar сказал(а): butter-fly !!!! Приятно Вас читать. Совершенно согласен,что подтипы есть и мало того,уверен в этом.Почему отдельный Есь не сходится с именно этой Жучкой,а вот с той у него нормально все! Почему Жучке легко дается отношение с Драем или Достом!Хотя ну никак не должно,мое мнение,что по подтипам и сходятся. Твердое мнение,что нет чистых тимов.Нет и все!Обязательно подтипы.Еще! Тонкая грань,социальная маска или подтип.Вот что.Захотелось тебе выстроить отношение с ревизией, надел соответствующую маску дуала,или качества ,присущие ему и отношения складываются.Толко насколько это возможно и как долго. Cообщение полностью
Вы, неверное, рекламы пересмотрели про то, что "Сникерс" с лесным орехом существует!" Только вот находитесь Вы не в роли первооткрывателя, отправившегося за свои убеждения на костёр, а на стороне гэкающей толпы, кричащей: "Ты ещё скажи, что инфообмен между разными ТИМами отличается!!!" Если уж Вы претендуете на обладание Жуковской трёхмерной творческой БЛ, то объясните нам, тёмным, взаимовязь между существованием подтипов и тем, что "Жучке легко дается отношение с Драем или Достом", а "отдельный Есь не сходится с именно этой Жучкой,а вот с той у него нормально все"... Кстати, во время типирования по опроснику есть задание на продление логической цепочки закономерностей. Вот и попробуйте из своего поста вывести БЛ-закономерность: "Подтипы существуют потому, что..."
6 Ноя 2007 17:22 ander-2 сказал(а): Если уж Вы претендуете на обладание Жуковской трёхмерной творческой БЛ, то объясните нам, тёмным, взаимовязь между существованием подтипов и тем, что "Жучке легко дается отношение с Драем или Достом", а "отдельный Есь не сходится с именно этой Жучкой,а вот с той у него нормально все"... Cообщение полностью
Отлично! Можно Я, можно Я!!!!!
Просто дело в том, что у этих Жуковых разные подтипы. Одному Жукову легче изображать дуала для Есенина (не знаю, какого подтипа), а другому Жукову (тоже не знаю, какого подтипа) - легче изображать дуала для Драйзера, третьему (еще другого подтипа) - для Джека. А что, по-моему, логично все. И все - ЖУКОВЫ, это уж точно. Эталонные. И почему вообще у людей возникают проблемы при общении с другими, вообще непонятно - надел маску - и вперед и с песней. Вообще мне это вот непонятно.
Тока вот получается назадача, я пока ее еще не очень хорошо продумала. Подтипов типо всего 4, а ТИМов, для которых надо изображать дуалов - 16. Надо срочно выделять 16 подтипов.
6 Ноя 2007 17:22 ander-2 сказал(а): Если уж Вы претендуете на обладание Жуковской трёхмерной творческой БЛ Cообщение полностью
Нееееее, это просто сенсорный подтип одного супер-мега-ТИМа.
1995 г. Гуленко В.В., Мегедь В.В. "СОВМЕСТИМОСТЬ И ДУАЛЬHОСТЬ Введение в теорию психофункциональных взаимодействий". ... необходимо и достаточно ввести в аппарат соционики две новых бинарных шкалы. Что это за шкалы? Они являются обобщением двух измерений Hаши шкалы, которые мы разработали для соционической практики, называются "инициальность-терминальность" и "игноративность-коннективность". Все вышеприведенные измерения личностного пространства могут быть представлены как различные проекции на предлагаемую для рассмотрения систему координат. Рассмотрим обе психофункциональные шкалы в отдельности.
2.1. "Инициальность-терминальность" может быть названа шкалой ускорения. Инициаторы - варианты социотипов, тяготеющие к полюсу инициальность - являются носителями отрицательного ускорения в поведении: они развивают наибольшую продуктивность в начале работы. Чем ближе работа к завершению, тем больше они "выдыхаются", ищут новую точку приложения сил, стремятся к переключению, затевают параллельно новые дела. Терминаторы - варианты социотипов располагающиеся по шкале ближе к полюсу "терминальность" - наоборот, не сразу включаются в новую работу, требуют некоторой внутренней подготовки, но если уже втягиваются, то их производительность при этом возрастает и они эффективно доводят начатое дело до конца. Это тип социального поведения с положительным ускорением. Если учесть измерения по данной шкале, то каждый социотип распадается на два подтипа. Полученные таким образом подтипы уже кратко описывались нами в статье "К вопросу о подтипах" (1990). Уровень 32 уже давно применяется нами в соционических консультациях. Год назад он был представлен на конференции в Швянтойи. Речь идет о социальном срезе личности, который служит для прогнозирования совместимости в формально-производственных коллективах. При таких условиях коммуникации дистанция в общении довольно близка, но нет ограничения на длительность пребывания на ней: при нарастании противоречий она легко может быть увеличена....
3.1.
Коннективный инициатор (КИ) - это энергичный, напористый, решительный в пределах своего социотипа человек, который ставит себе ясные, реальные цели и, как правило, добивается их. Он умеет быстро и точно анализировать ситуацию и сосредотачивается на крупном, основном в решаемой задаче. Hа мелочи не разменивается. Для КИ характерна сильная прагматическая ориентация, направленность на собственные интересы. то приводит к тому, что на пути к цели он не пренебрегает никакими доступными ему средствами. Яркий подтип, особенно если это сенсорик, способен идти к своей цели по головам других. Благодаря инициальности КИ имеет сильную потребность быть правым, а благодаря коннективности - управлять положением дел. Это сочетание делает его человеком, постоянно соперничающим за славу, почет, влияние. В любом деле, за которое берется КИ, у него подспудная установка на победу. Он часто рискует, бывает нетерпелив и не терпит тех, кто колеблется в принятии решений. КИ с трудом признает свои ошибки, но успешно учится тому, в чем заинтересован. У него развито честолюбие: нередко стремится приобрести высокое положение, престижный статус. Стремление сделать карьеру - характерная черта мужчин этого подтипа. Условимся в дальнейшем называть этот подтип доминантным и обозначать D (от англ. "dominate" - господствовать, властвовать)...
4....Если вы, исследуя психологический тип человека, обнаруживаете, что эта шкала не определена, это значит, что человек находится в промежуточном состоянии. Если же подобное состояние по тем или иным причинам задерживается надолго, то возникает пятый подтип - переходный. Мы будем обозначать его 0. Hулевой подтип - это, по сути, трудно 0-подтип - это человек без стержня. Он имеет, как правило, низкую самооценку и ищет новый стиль жизни. Данный подтип является чаще всего промежуточной стадией, после которой такой человек может выйти на новый уровень развития. Hа отношениях нулевая структура отражается отрицательно.... (2,1) Странно но Вы меня простите это шкала рац-иррац. Цитирую вопросс из теста на определение нальности: -1. Прерывать текущую работу Вы не любите, 2. Можете начать много дел сразу. тоесть получается что я иррац но подтип может быть рацом?
(3,1) цитирую описание ТИМа Жуков: .Конечный результат - единственное, что его интересует. Все, что нужно для достижения этого "Конечного результата" считает своим кровным делом. Волевой, целеустремленный человек. "Если звезды зажигаются по ночам, значит это кому-нибудь нужно". Подчеркнуто не демонстративен, об оставленном у других впечатлении не заботится. "Не понял, повторите" - говорил С.П. Королев. Это "Не понял" мог себе позволить не каждый руководитель. Все что делает, делает увлеченно, страстно и намерен довести до конца. У него характер неугомонного борца, который должен во что бы то ни стало одерживать верх над тем или иным противником. "Не следует избегать трудностей! Нужно уметь их преодолевать" - его девиз. 2.Решительный и жесткий характер. Выражение "Строг, но справедлив стало уже банальным по отношению к таким людям. Маршал Жуков был крут очень, крут. Но только он мог сказать Сталину: "если вы считаете что начальник, генштаба способен только чепуху молоть, тогда ему здесь делать нечего. Я прошу освободить меня от обязанностей начальника генштаба и послать на фронт". Не сомневается в своем праве руководить людьми. При всей любви к коллегиальности последнее слово всегда оставит за собой. Это обычно, компенсируется глубокой увлеченностью делом и умением увлекать людей. 3.Хороший тактик. Быстро схватывает создавшуюся ситуацию и расстановку сил. Принимает решение и действует. Способен на политическое, лавирование, но никогда не упустит, все же, свою линию. Обладает сильной логикой, но это логика целеустремленная, "партийная", Она служит не для философического умствования, а для творческого поиска кратчайшего пути к цели. Ему легче поступиться логикой, чем целью. 4.Мало подвержен страху, ненависти и другим отрицательным эмоциям. Не удивляется и не завидует. Чем опаснее ситуация, тем он собраннее и решительнее. 5.Не любит говорить о чувствах. Это не его парафия. А если промолвится, чувствует себя так, будто сам себя предал. Боится любви, как незаслуженной роскоши. Боится и любых других чувств. Судя о других по себе, не сомневается, что может быть желаем; но редко бывает уверен, что также и любим. Нуждается в эмоциональной поддержке партнера и подчиняет ему свои эмоции. В поступках же не склонен приспосабливаться к партнеру, а только диктовать.
- Итого ТИМ Дос может иметь подтип Жук?
4. если можно допустить что по этой шкале может быть промежуточное положение, то можно предположить что и все остальные шкалы не брезгуют таким приёмом и возможно такое что все шкалы находятся в нулевом положении, а значи получаем амбриТИМ идеальный для ИМ со всеми остальными ТИМами?
6 Ноя 2007 18:07 Uncle_Jenja сказал(а): 1995 г. Гуленко В.В., Мегедь В.В. - Итого ТИМ Дос может иметь подтип Жук?
4. если можно допустить что по этой шкале может быть промежуточное положение, то можно предположить что и все остальные шкалы не брезгуют таким приёмом и возможно такое что все шкалы находятся в нулевом положении, а значи получаем амбриТИМ идеальный для ИМ со всеми остальными ТИМами? Cообщение полностью
Ну и из чего вытекло это "ИТОГО"? Описаны подтипы ПОВЕДЕНИЯ, ТЕМПЕРАМЕНТА или хрен его знает кого ещё. При желании, можно ещё сотню состряпать: по гороскопам, сексуальной активности или страсти к игре в карты... Ясное дело, что один ОРГАНИЗМ (без головы, чисто функционально)- "спринтер", другой - "марафонец", а третий - ленивый. Можно в эту кучу ещё и "сов" с "жаворонками" свалить. Но на ТИП ИНФОРМАЦИОННОГО МЕТАБОЛИЗМА ЭТО ВСЁ НЕ ВЛИЯЕТ! Королёв был и блестящим учёным (БЛ) и очень жёстким руководителем (ЧС). Жуков своей ЧС прекрасно определял "расстановку сил" - В КАКОЙ МОМЕНТ И ЧТО ИМЕННО можно сказать Сталину в лицо. Он его хорошо знал и все его повадки и наклонности изучил. Хотя и на это, согласен, нужна смелость. НО, сказали бы тоже самое "на ковре" у Сталина, не поплатившись, все остальные Жуковы СССР? Предлагаю над этим вопросом голову не ламать, а признать, что это КАЧЕСТВА ЛИЧНОСТИ Жукова Г.К. Иначе может так получиться, что кроме него данный тип присваивать будет некому.
UisceBeatha! Да вот,влюбился и все или наоборот,дама в чуйствах,а испортить отношение допустим,своей Жучьей натурой страшно.Как то читал в теме Штиров,что дама не дуал взяла себе маску Доста чтоб построить отношения со Штирлом,пока притирка прошла,возникли чувства и потом вроде не понадобилось уже играть..Может на начальном этапе так? Бог его знает.Вообще то Жук навряд ли сможет маску носить, не его это ипостась.Хотя спугнуть своей силой не хочется.Это так,размышления по прочитанному.
ander-2! Подтипы существуют не только потому что Некоторые любят Сникерс! , а потому как один тим личности разнится по поведению,словарному запасу, потому как иногда проявляется именно подтип в поведении,казалось бы не присущего данному тиму.
Uncle_Jenja! Все интересно описано.Молодец Гуленко.Да еще,если не экпериментировать то никакая наука и развиваться то не сможет.Тока посредством экспериментирования и рождается все то новое и интересное.А в спорах рождается истина!
Вот Вы сами валите всё в кучу, тем самым, подвергая сомнению наличие у Вас 3-4-мерной структурной логики...
Нет уж, увольте, проще всех городских ветеринаров среди ночи на уши поставить. 
, а не БЛ 
. 
Эталонные.