16 Сен 2008 00:48 Solaris сказал(а): Leta 14 Сен 2008 Это в копилку ЧЭ и ЧС . Я бы сказала , что похоже на Максима . И этот пример ничего не говорит о нальности ( особенно про под горячую руку ) , разве что проанализировать дотошность - в чём она проявляется . Что означает задирист ? Задираться - это значит провоцировать на эмоции . Габен избегает эмоционирования , поэтому вспыльчивым его никак не назовёшь . Или что здесь имеете ввиду под вспыльчивостью ? Cообщение полностью
Ну вот пример: "Кто брал инструмент? Почему не положил на место? Если так обращаешься с инструментом, вообще не подходи к гаражу, понятно?" Это пример задиристости. На мой взгляд, можно было просто сказать: "Положи инструмент на место". Вероятно, я не совсем верно употребила слово "Задирист"
Насчет эмоциональных вспышек, немного неверно вы поняли, либо я недостаточно точно выразилась. Его вспышки - это наподдавать молча по мягкому месту с присказкой: "Чтобы впредь не повадно было". Черносенсорные скорее.
...Логически продуманное, высокопрофессионально выполненное, основательно проработанное в деталях, оно еще непременно должно быть ярко идеологически или социально сориентированно...
Штирлицы и Габены тоже уважают высокопрофессиональный труд. Что касается сугубо версии Максима - так насколько я поняла по Максовским постам и их описаниям - они карьеристы, а тут варинт полного отрицания важности и нужности высокого социального положения, пренебрежение "полезными" знакомствами.
Кстати , душевный подъём , азарт можно отнести к переживаниям по ЧЭ . Максим настроен на гамлетовскую ЧЭ , а значит на сильные переживания .
Опять же, не стоит скидывать со счетов, что мое этическое описание его ощущений во время охоты может не соответствовать с его сенсорно-логическим или логико-сенсорным восприятием.
Габен знакомый тоже к отдыху на природе относится скептически . Однако , любители природы , наверное , бывают разных типов всётаки . Мы же говорим здесь не об отдыхе , а о стиле жизни . Трудно судить ...
Читала, что Габены - самые природолюбивые из всех ТИМов. Вот это как раз о моем отце.
Поскольку этика Максима базируется на принципе соотношения взаимных обязательств, он считает вполне этичным и справедливым распределение привилегий по степени ответственности. Вследствие этого этика Максима глубоко иерархична по своей сути. В ней присутствует логический порядок централизованной системы отношений. Глава социальной структуры - глава семьи - должен быть наделен самыми большими полномочиями и привилегиями, и это не обсуждается. Беспрекословное подчинение признанному авторитету, "большинству" и "старшинству" - краеугольная основа максимовской этики. Принцип взаимных обязательств переносится Максимом и на область его личных взаимоотношений, но выполняется при одном условии: человек, с которым Максим формирует свои отношения, должен быть сопричастен к его социальной системе
Вы знаете, мне кажется, что если любого маломерного этика научили с детства именно таким семейным отношениям, то он так и будет поступать всю свою жизнь и свято верить в то, что это единственно правильное. Мне кажется, что такая семейная этика, скорее проблема поколения, а не ТИМа. Знакомый Максим 30-ти лет с удовольствием заменяет жену на кухне, пока у той токсикоз. А когда у них не было стиральной машины автомата, сам стирал белье.
Версию Максима тоже буду рассматривать, хотя, как мне кажется, структурная логика это все-таки не совсем его. Он силен в "прикладной" логике.
Спасибо вам за участие!
16 Сен 2008 21:55 Leta сказал(а): Что касается сугубо версии Максима - так насколько я поняла по Максовским постам и их описаниям - они карьеристы, а тут варинт полного отрицания важности и нужности высокого социального положения, пренебрежение "полезными" знакомствами. Cообщение полностью
У максов встречается такое отношение к общественной иерархии: мне от вас ничего не надо, вы меня не трогаете - я вас не трогаю. У меня дед макс прошел всю войну, дошел до Берлина. Вы знаете, что ветеранам полагались кое-какие льготы: очередь на машину, квартиру, телефон и т.д. Тем более что дед был ветеран труда, на работе его очень ценили как передовика производства и прекрасного наставнивка. Он мог много чего добиться. Но принципиально никогда ничего не просил у "государства". Никто из домочадцев не мог его уговорить, хоть лбом об стену бейся. В партию не вступал по этой же причине: крайней независимости. После войны с ним был такой случай. Дед работал механиком в гараже. Приходит в гараж зять какого-то крупного партийного шишки и требует немедленно подать ему машину, ессно, без путевого листа. Дед его посылает. Тот давай ломиться в амбицию: да ты знаешь, хто я такой! Дед на него перестал обращать внимание. Тот давай толкаться. Тогда дед без слов поворачивается и как инструмент в руке держал, так по башке его и приложил. Суд был, деда оправдали. Вот Вам и полезные знакомства. Мне, по Вашему описанию, тоже показалось, что Ваш папа макс.
Leta, сугубо моя ИМХА - проверьте папу на планирование. Для Штира планы - это как решетка для винограда, основа жизни и поддержка. Для иррационального Габена планы - это что-то сильно ненужное и даже мешающее.
17 Сен 2008 03:47 sancta_simplicitas сказал(а): Он мог много чего добиться. Но принципиально никогда ничего не просил у "государства". Cообщение полностью
Ваш рассказ впечатляет. Но, возможно, это скорее относится к людям ТОЙ закалки, настоящим, гордым, таким, с которыми можно было построить коммунизм, но которых было всегда меньшинство?
Такое поведение подходит и к моему отцу тоже. Но почему оно не может быть характерно также и для Штирлицов, и для Габенов?
17 Сен 2008 10:11 Digest сказал(а): Leta, сугубо моя ИМХА - проверьте папу на планирование. Для Штира планы - это как решетка для винограда, основа жизни и поддержка. Для иррационального Габена планы - это что-то сильно ненужное и даже мешающее. Cообщение полностью
У меня ощущение, что он в этом плане сильно иррационален. Например, начал водопровод делать, потом отвлекся на другое, более важное дело, затем уехал, потому что очень надо было... Вот сейчас вернется, посмотрим, примется ли сразу за водопровод. Доделать-то доделает, наверное, но маме позудеть потихоньку, видимо, все же придется...
Мое мнение - Ваш отец Габен.
Я живу сейчас с Габом, у меня два близких друга Штира. Поэтому есть с чем сравнивать. И все, что Вы пишите больше совпадает с мужем. Отношение к инструментам, попадание под "горячую руку" и тп.. Например насчет комфорта - да, конечно проживание в лесу нельзя назвать комфортным из-за отсутствия некоторых привычных всем вещей. НО каждый слово "комфорт" понимает посвоему. Для меня, например, комфорт - это тишина, спокойствие, умиротворенность, гармония... А не туалет, горячая вода и отсутсвие насекомых. Пока жили со свекровью в одной квартире казалось бы со всеми "удобствами", каждые выходные-праздники в ЛЮБУЮ погоду уезжали на недостроеную дачу с удобствами как в лесу(лишь бы не видеть и не слышать) . Сейчас отдельная квартира - на природу только на машине, на пару часов шашлычки пожарить... Так что все относительно. А для Габа очень важно как раз душевное спокойствие и Ваш отец нашел свою "отдушину". Но все это конечно только мое ИМХО.
17 Сен 2008 10:11 Digest сказал(а): Leta, сугубо моя ИМХА - проверьте папу на планирование. Для Штира планы - это как решетка для винограда, основа жизни и поддержка. Для иррационального Габена планы - это что-то сильно ненужное и даже мешающее. Cообщение полностью
В том то и дело, что и по этому трудно отличить, мы тоже планируем. Вопрос только в жесткости этой решетки. Вот такое для Штиров характерно? Встречаюсь с другом Габеном в субботу с утра. У него есть планы на выходные у меня есть. Обсуждаем вопросы одной работы, в ходе обсуждения приходит мысль поехать к 3-ему другу на дачу. Предложение кажется интересней наших планов и мы туда срываемся, грубо говоря я только тапочки на ботинки меняю.
18 Сен 2008 15:49 suchgab сказал(а): Вот такое для Штиров характерно? Встречаюсь с другом Габеном в субботу с утра. У него есть планы на выходные у меня есть. Обсуждаем вопросы одной работы, в ходе обсуждения приходит мысль поехать к 3-ему другу на дачу. Предложение кажется интересней наших планов и мы туда срываемся, грубо говоря я только тапочки на ботинки меняю. Cообщение полностью
"Сюрприз - слово ругательное" Вот даже настолько. Штир ТАК не сорвется. И в обратную сторону, кстати, тоже (например, была запланирована вылазка на природу, но резко испортилась погода. Все равно ж попрется. Пример не мой, Гечка-замужем-за-Штиром поделилась)
18 Сен 2008 18:02 Digest сказал(а): "Сюрприз - слово ругательное" Вот даже настолько. Штир ТАК не сорвется. И в обратную сторону, кстати, тоже (например, была запланирована вылазка на природу, но резко испортилась погода. Все равно ж попрется. Пример не мой, Гечка-замужем-за-Штиром поделилась) Cообщение полностью
Хм. Бесполезно. Чем дальше в лес, тем больше убеждения, что соционика в том виде как она есть не работает Штирлиц на природу при плохой погоде может и не пойти. Что там в холоде и неустройстве делать-то? Планы менять не хочется, но и людям неудобства создавать неправильно (ведь идет на природу наверняка не один, в одиночку он на работу пойдет ). Все соответствует описанию ТИМа, а действия совершенно противоположные. Причем практически любой пункт описания взять можно и перевернуть в соответствии с описанием
22 Сен 2008 16:59 v_andal сказал(а): Хм. Бесполезно. Чем дальше в лес, тем больше убеждения, что соционика в том виде как она есть не работает Штирлиц на природу при плохой погоде может и не пойти. Что там в холоде и неустройстве делать-то? Планы менять не хочется, но и людям неудобства создавать неправильно (ведь идет на природу наверняка не один, в одиночку он на работу пойдет ). Все соответствует описанию ТИМа, а действия совершенно противоположные. Причем практически любой пункт описания взять можно и перевернуть в соответствии с описанием Cообщение полностью
Все могут все и у всех все аспекты есть. Тут уже о нюансах, о больше-меньше, легче-тяжелее. Как написал один рац " рацы для иррацев тяжелые на развороте танки" Вот скажем встречаемся с рацем. Есть план, но поменялись условия, мы их обсуждаем и готовы изменить план. Для меня это дело секунд, для раца нужно время, мы доходим до места куда мы собирались, он как бы считает, что план выполнен и только потом начинает планировать новые действия.
Совершенно согласен. Соционика определяет "нюансы", а попробуй увидеть нюанс, когда перед тобой мощный поток информации. Это нужно абстрагироваться от всего и начать разглядывать нюансы. К тому же нужно учитывать, что многие нюансы могут быть результатом сложения нескольких составляющих, причем разные составляющие могут дать один и тот же нюанс. В конце-концов возникает вопрос, а стоит ли столько времени тратить на то, чтобы разобраться всего лишь в нюансах, какое из нюансов может быть практическое применение?
23 Сен 2008 10:44 v_andal сказал(а): Совершенно согласен. Соционика определяет "нюансы", а попробуй увидеть нюанс, когда перед тобой мощный поток информации. Это нужно абстрагироваться от всего и начать разглядывать нюансы. К тому же нужно учитывать, что многие нюансы могут быть результатом сложения нескольких составляющих, причем разные составляющие могут дать один и тот же нюанс. В конце-концов возникает вопрос, а стоит ли столько времени тратить на то, чтобы разобраться всего лишь в нюансах, какое из нюансов может быть практическое применение? Cообщение полностью
.................................................
Ой,Андрей, исходя из Ваших постлв у меня занятное мнение может сложиться о Штирлицах - Что они очень "туманные" личности, и говорят совершенно непонятно о чём, и непонятно ЗАЧЕМ?
Странно,вроде спрашиваете про практическое приминение а говорите языком чем то напоминающим " чистое философствование"...
Так заинтересовала эта непонятная ваша мутность,что я специально прошлась по "серьёзному"форуму и почитала разных других штирлицев. Слава Богу,у меня от тех постов не возникло ощущения,что люди сами не знают чего хотят. А даже когда из их постов вытекает,что они чего то не знают,или в чём то сомневаются,и спрашивают об этом у других -логика, и спокойная не надрывная категоричность-отнють не плетутся в хвосте.
Заметила,что поднимается вопрос в теме, отвечают с ощущением того,что говорит спец,знающий,что говорит и в основном из их постов слышится "ответ!", во всех ваших постах -больше рассуждений,которые сводятся к ненаучности соционических знаний. Я могу понять в рассуждениях некоторую неспешность Габов,но отсутсвие в тех же рассуждениях у Штирлица милой резкости и деловитости -меня -напрягает...
Хотя, было занятно прочитать про рыбалку ,тапочки,и пиво с друзьями...хотя,думаю к типированию "Габ или Штир" оно имело мало отношения...
Попробую объяснить зачем я это говорю. Я уже некоторое время слежу за этой темой, где человек пытается определить ТИМ своего отца, мне встречается множество других тем, где люди пытаются определить свой собственный ТИМ или ТИМ кого-то знакомого. Во всех этих темах наблюдается одна закономерность. Одни и те же модели поведения объясняются разными "дихотомиями". В результате люди ходят по-кругу. Если со своим собственным ТИМом вопрос решается по-принципу "мне это больше подходит", то с ТИМами других людей чаще всего все заходит в тупик. Далее. Регулярно наталкиваешься на темы, где долго обсуждается, чем отличаются разные типы ИО. Результат там точно такой же - никакой ясности сплошные непонимания. Вполне закономерно у меня возникает вопрос "зачем все это"? Нормальный вопрос для рационального человека, не так ли? Ну и соответственно некое раздражение на складывающуюся ситуацию, выливающееся в критику существующего подхода.
Надеюсь я достаточно хорошо объяснил мотивацию своих действий, чтобы мои слова не выглядели "туманными"
Как резюме. Мои слова всего лишь способ выразить неудовольствие тем, что "Хотя, было занятно прочитать про рыбалку ,тапочки,и пиво с друзьями...хотя,думаю к типированию "Габ или Штир" оно имело мало отношения...", а заодно и тем, что результаты типирования имеют мало отношения к реальной жизни
Ах да, свои варианты интерпретации я предлагал для того чтобы проверить, насколько мой взгляд будет совпадать или не совпадать с точкой зрения других Штирлицев. Всего лишь проверка предположения, что важны лишь нюансы, а сам факт можно рассматривать с любой стороны.
[quote author=v_andal link=7575----456878.html#456878 date=23 Сен 2008 12:55] . Регулярно наталкиваешься на темы, где долго обсуждается, чем отличаются разные типы ИО. Результат там точно такой же - никакой ясности сплошные непонимания. Вполне закономерно у меня возникает вопрос "зачем все это"?
Нормальный вопрос для рационального человека, не так ли?
................................................
Замечу Вам буквально по двум пунктам:
-такой вопрос закономерный не только для рационалов,мне кажется это больше характерно для любого думающего человека.
- вот только я не очень поняла - если у Вас нет ясности в этих вопросах,-То зачем Вы напускаете ещё туману -рассуждая словно вы всё об этом знаете(этак горько и устало),а не задавая вопросы, как было бы уместней.
Ваша категоричность просматривается лишь в одном,в том,что вы уверенны,что "никакой ясности сплошные непонимания" -это у всех,а если кто то этого не заметил,то значит-ещё обязательно заметит.
Извниняюсь, если напускаю куда-то тумана. Хотя на мой взгляд как можно напустить тумана в туман? Мне же хочется понять зачем люди бродят в этом тумане, возможно им можно показать как добраться до места иначе
Кстати, а Вам только не понравилось то, что я мешаю людям выяснять ТИМ, или у Вас так же есть мнение о том, как нужно это делать? Поверьте я буду рад убедиться, что я ошибаюсь в своем мнении о соционике если хоть кому-то удастся убедительно показать что ТИМ обсуждаемого здесь человека реально Габен или реально Штирлиц. В этом случае мой вопрос "зачем" станет неактуальным. Путь найден, помощи больше не нужно
23 Сен 2008 14:36 v_andal сказал(а): оверьте я буду рад убедиться, что я ошибаюсь в своем мнении о соционике если хоть кому-то удастся убедительно показать что ТИМ обсуждаемого здесь человека реально Габен или реально Штирлиц. В этом случае мой вопрос "зачем" станет неактуальным. Путь найден, помощи больше не нужно Cообщение полностью
Вот во многом, Штир или Габ не важно. А вот понять, что или то или другое бывает полезным
Пример. Представление об идеальном партнере есть образ конфликтера. Отношения с конфликтером не длительные и рушаться. Вот, через понимание себя можно прийти и к пониманию других вещей.
Вынужден признать, я действительно напускаю тумана раз мои вопросы непонятны В общем-то полностью вопрос "зачем" звучит как "зачем люди бродят в тумане соционики не имея реальной возможности определить ТИМ". Не имея возможности определить ТИМ, невозможно определить ИО.
Далее, так как реально люди не имеют возможности определить тип ИО, они не имеют возможности определить тип одного из участников ИО если тип другого известен.
ЗЫ. Очень боюсь добавить тумана, но не могу не прокомментировать слова "Представление об идеальном партнере есть образ конфликтера" Ни разу не замечал за собой, чтобы мне нравились люди с которыми у меня потом развивался бы конфликт. За свои 40 лет мне так и не удалось испытать на себе настоящие конфликты. Как правило наоборот, люди мне нравящиеся всегда оказывались теми, с кем отношения завязывались надолго. То есть отношения можно устраивать и не зная соционики
23 Сен 2008 15:37 v_andal сказал(а): Вынужден признать, я действительно напускаю тумана раз мои вопросы непонятны В общем-то полностью вопрос "зачем" звучит как "зачем люди бродят в тумане соционики не имея реальной возможности определить ТИМ". Не имея возможности определить ТИМ, невозможно определить ИО.
Далее, так как реально люди не имеют возможности определить тип ИО, они не имеют возможности определить тип одного из участников ИО если тип другого известен.
ЗЫ. Очень боюсь добавить тумана, но не могу не прокомментировать слова "Представление об идеальном партнере есть образ конфликтера" Ни разу не замечал за собой, чтобы мне нравились люди с которыми у меня потом развивался бы конфликт. За свои 40 лет мне так и не удалось испытать на себе настоящие конфликты. Как правило наоборот, люди мне нравящиеся всегда оказывались теми, с кем отношения завязывались надолго. То есть отношения можно устраивать и не зная соционики Cообщение полностью
................................................
многое зависит от того,что для вас норма(тоисть,по мне-комфорт),а что -конфликт...
Ведь,что одному конфликт,то другому,"как раз то,что доктор приписал".
23 Сен 2008 15:37 v_andal сказал(а): В ЗЫ. Очень боюсь добавить тумана, но не могу не прокомментировать слова "Представление об идеальном партнере есть образ конфликтера" Ни разу не замечал за собой, чтобы мне нравились люди с которыми у меня потом развивался бы конфликт. Cообщение полностью
Просто поверте, что так бывает
Так же бывает, что человек выбрал не совсем подходящую для себя область деятельности. И тут не обязательно точно знать тим, но иметь представление тоже не плохо.
Хорошо, вариант "Бывает, что у человека образом идеального партнера является образ конфликтера" меня вполне устраивает
Прошу Вас так же обратить внимание, что я не сомневаюсь, что знание ТИМа в таких ситуациях было бы замечательным. Я же сказал, что был бы рад если кто-нибудь бы мог однозначно указать ТИМ. Я сомневаюсь только в том, что кто-то реально может это сделать. В том, что можно объективно доказать, что определенный ТИМ таковым является. В этой области наблюдается полный туман.
А можно вернуться к обсуждению темы и привести какие-то явные отличия Габена от Штирлица, конкретные примеры? Желательно не подразумевая, что это обязательно мужчина...
Штирлиц на природу при плохой погоде может и не пойти. Что там в холоде и неустройстве делать-то? Планы менять не хочется, но и людям неудобства создавать неправильно (ведь идет на природу наверняка не один, в одиночку он на работу пойдет 
