"Зная тип человека (предмета, явления), я со 100%-й точностью смогу спрогнозировать его поведение в той или иной ситуации." - одно из типичных заблуждений.
Схема модели А понятна. Она очень хорошо отвечает на вопрос "как?", но иногда ведь хочется задать вопрос и "почему так, и никак иначе?". Тем более, что, насколько мне известно, изначально рассматривалось несколько моделей в соционике. Понятно, что если у вас, скажем, сильные функции логика и сенсорика - то этика и интуиция будут слабыми. Но вот что не очень понятно - почему не может быть человека, у которого, например, 2 сильные функции - БЛ и БС? По-соционике получается, что такого не может быть. Но возникает вопрос - а почему бы нет? Почему базовую БЛ нельзя реализовывать через творческую БС? Я вполне допускаю и даже полагаю, что такого и правда не может быть, но почему? Какому именно принципу это тогда будет противоречить (понятное дело, помимо постулатов соционики)?
14 Ноя 2007 09:29 DSG сказал(а): Схема модели А понятна. Она очень хорошо отвечает на вопрос "как?", но иногда ведь хочется задать вопрос и "почему так, и никак иначе?"...... почему не может быть человека, у которого, например, 2 сильные функции - БЛ и БС? По-соционике получается, что такого не может быть. Но возникает вопрос - а почему бы нет? Cообщение полностью
у нас есть две дихотомии... восприятия и оценки.
как известно работают в паре.... аспект восприятия с аспектом оценки.
черные, экстравертные аспекты есть статическими...т.е. привязанные по шкале времени к моменту... белые - динамические. т.е. не привязанные к моменту...
в аспектах оценки - наоборот.... экстравертные аспекты - динамические... (причинно следственная цепочка - соответственно процесс)
так вот.. не могут в паре взаимодействовать динамический аспект с статическим, иначе получится лебедь рак и щука.
теперь о витальности-ментальности:
есть такая штука - внимание. так вот оно может быть сосредоточено ИЛИ на объекте ИЛИ на субъекте.
мы не можем одновременно смотреть на цель и на курок который нажимаем... внимание сосредоточено ИЛИ/ИЛИ.
14 Ноя 2007 09:29 DSG сказал(а): (понятное дело, помимо постулатов соционики)? Cообщение полностью
это очень важное уточнение:-))
потому, что у нас объяснение один соционических терминов через другие...... этакая круговая порука.:-)
14 Ноя 2007 09:29 DSG сказал(а): Схема модели А понятна. Она очень хорошо отвечает на вопрос "как?", но иногда ведь хочется задать вопрос и "почему так, и никак иначе?". Тем более, что, насколько мне известно, изначально рассматривалось несколько моделей в соционике. Понятно, что если у вас, скажем, сильные функции логика и сенсорика - то этика и интуиция будут слабыми. Но вот что не очень понятно - почему не может быть человека, у которого, например, 2 сильные функции - БЛ и БС? По-соционике получается, что такого не может быть. Но возникает вопрос - а почему бы нет? Почему базовую БЛ нельзя реализовывать через творческую БС? Я вполне допускаю и даже полагаю, что такого и правда не может быть, но почему? Какому именно принципу это тогда будет противоречить (понятное дело, помимо постулатов соционики)? Cообщение полностью
Во-первых, исходя из той самой Модели А, если у человека сильные логика и сенсорика, то в "сильных" функциях будут располагаться как интровертные, так и экстравертные логика и сенсорика. Просто одни - в ментальном кольце, другие в витальном. Во-вторых, что касается их взаимосочетаемости, то, действительно, в одном кольце могут располагаться либо динамичные, либо статичные аспекты. Хотя это, как раз, объяснение через другие соционические постулаты...
А вообще, как мне кажется, если есть желание разобраться - "почему именно так", имеет смысл выяснить - как к этому пришли... Тут, наверное, имеет смысл почитать тех самых классиков, которые, собственно, как раз и пришли... Конкретно по данному вопросу я бы порекомендовал: А. Аугустинавичюте "Комментарий к типологии Юнга и введение в информационный метаболизм" Там, если не ошибаюсь, как раз описан процесс создания моделей (сперва К и Ю, потом А) и принципы, по которым они создавались.
14 Ноя 2007 10:54 Vanya сказал(а): черные, экстравертные аспекты есть статическими...т.е. привязанные по шкале времени к моменту... белые - динамические. т.е. не привязанные к моменту... Cообщение полностью
Ваня!!! Пожалуйста!!! Ну, давайте Вы себе труд перечитывать то, что в эфир вываливаете!!! Вот Вы же тут фактически полную ахинею изобразили: в процитированном куске русским по белому написано, что ВСЕ! экстравертные аспекты - статические, а интровертные - динамические! Ну, почему кто-то должен ДОГАДЫВАТЬСЯ, что это Вы просто в данном абзаце слово "восприятия" позабыть изволили?
Я уже писал, что в Ваших постах, из-за абсолютно безалаберного отношения к форме подачи, смысл порой экскаватором откапывать приходится... что Вас же еще и возмущает...
14 Ноя 2007 10:54 Vanya сказал(а): теперь о витальности-ментальности: есть такая штука - внимание. так вот оно может быть сосредоточено ИЛИ на объекте ИЛИ на субъекте. мы не можем одновременно смотреть на цель и на курок который нажимаем... внимание сосредоточено ИЛИ/ИЛИ. Cообщение полностью
Ну, а это - чего такое? Из каких астральных полей нужно извлечь информацию о том, как Вы умудрились "объектность - субъектность" восприятия (суть, экстраверсию - интроверсию) увязать с "витальностью - ментальностью"? Потому как, в том виде, в котором оно тут написано - это опять бред горячечный...
Потому что гармония.
Природа сделала всё очень гармонично(с точки зрения соционики) - если у человека первая функция рационалньая(то есть его суть - рационал), то его уравновешивает вторая функция - иррациональная. И наоборот. Тем самым человек может быть гармоничен без крена в одну сторону. По Аушре человек с двумя иррациональными(или рациональными) функциями в блоке ЭГО нежизнеспособен(т.к. полностью игнорирует либо первейшие потребности, либо полностью игнорирует развитие и творчество).
То же самое и с экстраверсией-интроверсией. Для гармонии. Если человек интроверт по первой функции(суть) - то это уравновешивается экстравертной второй функцией, чтобы не было перекоса.
Спасибо за объяснения, по крайней мере понятен сам принцип становится, но действительно, это всего лишь объяснения, основанные на соционических постулатах, но не доказательствах. Аушра видимо может и права конечно, но это не значит, что таких людей не может быть. Мало ли среди нас людей, весь жизненный интерес которых - пить водку и как раз игнорировать развитие и творчество. Может у них как раз обе функции иррациональные.
14 Ноя 2007 09:29 DSG сказал(а): Схема модели А понятна. Она очень хорошо отвечает на вопрос "как?", но иногда ведь хочется задать вопрос и "почему так, и никак иначе?". Тем более, что, насколько мне известно, изначально рассматривалось несколько моделей в соционике. Понятно, что если у вас, скажем, сильные функции логика и сенсорика - то этика и интуиция будут слабыми. Но вот что не очень понятно - почему не может быть человека, у которого, например, 2 сильные функции - БЛ и БС? По-соционике получается, что такого не может быть. Но возникает вопрос - а почему бы нет? Почему базовую БЛ нельзя реализовывать через творческую БС? Я вполне допускаю и даже полагаю, что такого и правда не может быть, но почему? Какому именно принципу это тогда будет противоречить (понятное дело, помимо постулатов соционики)? Cообщение полностью
На самом деле у человека две сильные сознательные фунции и две сильные подсознательные фуцкции. Ну например 1-я БЛ, 2-я ЧС и 7-я ЧЛ, 8-я БС. 1-я и 8-я функции самые сильные 4-х мерные, 2-я и 7-я - слабее они 3-х мерные. Если человек раелизует себя через 1-ю и 2-ю - он действует с блока ЭГО. Это считается обычной ситуацией. Но не всегда так бывает. Иногда в очень сложные периоды в жизни, длительного противостояния внешней среде, у человека активируется 8-я функция и начинает работать вместо 2-й, как бы подавляет ее. Тогда, как в вашем примере, говорить и действовать человек будет по 8-ой и будет сочетать именно 1-ю БЛ и 8-ю БС. Такое состояние Е.А. Удалова охарактеризовала как инверсию сверхценности ТИМа.
Но здесь еще важно КАК при этом реализуется БЛ через БС. И к чему это в результате приведет. Ведь человек как бы уходит от объективной действительности в "свой мир". Форсированная сенсорика ощущений будет снижать способность МАКСИМА эффективно выполнять формальные обязательства, которые для этого ТИМа в норме очень важны. Обычно Максим требователен к соблюдению договоров, строго спрашивает это и с себя, и с окружающих. Если же он ориентирован на комфорт, то старается уходить от трудных разговоров и пускает все на самотек. В результате структурная логика страдает и вырождается в беспринципность. Смысловые связи как бы "расползаются", не удерживаются.
Глава семьи МАКСИМ будет уделять много внимания комфорту и удобству в доме, постоянно будет ремонтировать или усовершенствовать квартиру. В результате ему часто будет изменять здравый смысл и на покупки будет уходить гораздо больше средств чем позволяет семейный бюджет. Но очевидные на первый взгляд вещи вытесняются из сознания, в результате долги постоянно растут, а риск принятия дальнейших неправильных решений рано или поздно отразиться на комфортности существования семьи.
16 Ноя 2007 23:39 Zelenka сказал(а): На самом деле у человека две сильные сознательные фунции и две сильные подсознательные фуцкции. Ну например 1-я БЛ, 2-я ЧС и 7-я ЧЛ, 8-я БС. 1-я и 8-я функции самые сильные 4-х мерные, 2-я и 7-я - слабее они 3-х мерные. Если человек раелизует себя через 1-ю и 2-ю - он действует с блока ЭГО. Это считается обычной ситуацией. Но не всегда так бывает. Иногда в очень сложные периоды в жизни, длительного противостояния внешней среде, у человека активируется 8-я функция и начинает работать вместо 2-й, как бы подавляет ее. Тогда, как в вашем примере, говорить и действовать человек будет по 8-ой и будет сочетать именно 1-ю БЛ и 8-ю БС. Такое состояние Е.А. Удалова охарактеризовала как инверсию сверхценности ТИМа.
Но здесь еще важно КАК при этом реализуется БЛ через БС. И к чему это в результате приведет. Ведь человек как бы уходит от объективной действительности в "свой мир". Форсированная сенсорика ощущений будет снижать способность МАКСИМА эффективно выполнять формальные обязательства, которые для этого ТИМа в норме очень важны. Обычно Максим требователен к соблюдению договоров, строго спрашивает это и с себя, и с окружающих. Если же он ориентирован на комфорт, то старается уходить от трудных разговоров и пускает все на самотек. В результате структурная логика страдает и вырождается в беспринципность. Смысловые связи как бы "расползаются", не удерживаются.
Глава семьи МАКСИМ будет уделять много внимания комфорту и удобству в доме, постоянно будет ремонтировать или усовершенствовать квартиру. В результате ему часто будет изменять здравый смысл и на покупки будет уходить гораздо больше средств чем позволяет семейный бюджет. Но очевидные на первый взгляд вещи вытесняются из сознания, в результате долги постоянно растут, а риск принятия дальнейших неправильных решений рано или поздно отразиться на комфортности существования семьи.
Я читал о чем-то подобном кажется у Новиковой в статье. Только там было написано, что фоновая начинает доминировать над базовой в таких ситуациях и происходит именно так инверсия сверхценностей. И получается что-то типа в данном случае макс - габен наоборот. Второй говорит в нормальной ситуации что-то типа "Живи сам и дай жить другим, что бы от тебя не требовало государство и законы". А у такого макса получается "Ну как можно так жить, когда кругом люди, которые только и думают, что о собственном брюхе и им плевать на законы?" Обратная ситуация. Макс говорит: "Никакие личные заботы о собственном брюхе не заставят меня отказаться от собственных принципов". Инверсированный габен: "О какой личной жизни можно говорить, если наше государство постоянно навязывает всем свои идиотские принципы?". В приниципе, по-идее мне кажется вполне логично предположить различное сочетание и вытеснение функциями Ида функций Эго при инверсии, может быть действительно какое-то замещение одной функцией другой. Может работать и 1 с 8, и 8 может вытеснять 1. По-идее наверное в зависимости от ситуации могут быть какие-то другие сочетания функций этих блоков. Но просто тут речь идет немножко о другом. Понятно, что с т.з. соционики все логично. Но все дело в том, что она сама основывается на достаточно спорных постулатах. Вроде бы, предположим, ЧС и ЧЛ не могут быть в блоке Эго одновременно. По-соционике это противоречит аксиоме, и как говорит Аушра: "человек с двумя иррациональными(или рациональными) функциями в блоке ЭГО нежизнеспособен(т.к. полностью игнорирует либо первейшие потребности, либо полностью игнорирует развитие и творчество)." Но вот мы встречаем алкоголика, в принципе может у него как раз ЧС и ЧЛ в Эго? Конечно, соционика скажет, что у данного алкоголика просто инверсия срехценностей. И действительно допустиим 8 функция вытесняет 2. Но где доказательства того, что это все не от рождения? Может у него и правда с детства были ЧЛ и ЧС в эго, и именно поэтому он стал впоследствии алкоголиком? Вот о чем речь. В данном топике форума как раз нужны доказательства того, что такой варриант не возможен в принципе как таковой. Ведь бывают же там женщины, считающие себя мужчинами или еще чего-то в этом роде, уродства разные. Так почему же не может родиться человек соционическим уродом, заранее запрогроммированный на алкоголизм и раннюю смерть?
Интересуетет а как и какие аспекты функций взаимодействуют между собой, внутри самой модели "А" У кого нидь есть такая инфошка?
14 Ноя 2007 09:29 DSG сказал(а): Понятно, что если у вас, скажем, сильные функции логика и сенсорика - то этика и интуиция будут слабыми. Но вот что не очень понятно - почему не может быть человека, у которого, например, 2 сильные функции - БЛ и БС? Cообщение полностью
Могут быть сильными, просто нужен информационный "толчок".
Например(приведу пример на Габенах, чтобы ни кого не обидеть ):
суперид
очень часто блок страдает от инфообмена с представителями типов у которых данные функции например тоже в витале. Человек с этим типом не будет склонен давать информацию поясняющую свои действия по данному аспекту, учить кого-то, хвалить, замечать, воспитывать и т.п.
Соответственно и Габен на свой суперид находять в данных интертипных отношениях не получит нужный объем информации и сам мало что предоставит.
Вероятность того, что в этих интертипных реализация с суперида будет затруднена очень велика, человек(Габен по ТИПу) будет ощущать недостаток информации на блок, не будет получать оценки своим действиям , не получит многовариантность советов , не узнает во всех подробностях как к нему относятся и соответственно не даст информации о своем отношении , и т.п.
Т.е. развития работа блока (по аспектам) в данных отношениях будет скорее затруднена а возможна и конфликтна, т.к. не получая нужного объема информации на суперид, человек склонен к комплексам на тему: меня не ценят, не любят, я ни кому не нужен, мной ни кто не интересуется, и т.п...... вообщем наш внутренний "ребенок" дает сигналы что его плохо любят.
Совсем по другому развивается ситуация когда например тот же Габен по типу, воспитывается или проживает с людьми у которых данные функции в эго, особенно хорошо с дуалами. Информации куча она устойчивая и понятная, все что ты делаешь по аспектам блока воспринимается "как праздник", тебя хвалят, заечают, понимают,..... и постепенно начинаешь чувствовать свой рост , свои знания, свой опыт, твои действия становятся востребованы окружающими, твоя информация с аспектов воспринимается как важная. И "ребенок" с суперида постепенно взрослеет, и функции блока воспринимаются как сильные (хотя мне слова сильный -слабый не очень нравятся), скорее информационно более наполненные.
спасибо за внимание, если честно я могу на эту тему много говорить, т.к. еще очень интересная ситуация происходит тогда, когда человек воспитывается в интертипных которые информационно наполняют суперид и потом выходит в жизнь с ощущением что я тут "знаток", ... я думаю многие из нас имели счастье наблюдать эти примеры такая шутка природы....
9 Фев 2008 14:30 raniri сказал(а): спасибо за внимание, если честно я могу на эту тему много говорить, т.к. еще очень интересная ситуация происходит тогда, когда человек воспитывается в интертипных которые информационно наполняют суперид и потом выходит в жизнь с ощущением что я тут "знаток", ... я думаю многие из нас имели счастье наблюдать эти примеры такая шутка природы.... Cообщение полностью
... В этом случае, дабы обьяснить, я бы хотел провести аналогию с кунг-фу))) По функциям в эго и ид(3ёх и 4ёх мерные)... человек может импровизировать, то есть сам придумывать, генерировать, совершенствовать приёмы и стили драки. А пользуясь функциями в суперИД человек может только смотреть за приёмами и стилями мастера и досканально повторять их!
суперид
, свои знания, свой опыт, твои действия становятся востребованы окружающими, твоя информация с аспектов воспринимается как важная. И "ребенок" с суперида постепенно взрослеет, и функции блока воспринимаются как сильные (хотя мне слова сильный -слабый не очень нравятся), скорее информационно более наполненные. 
спасибо за внимание, если честно я могу на эту тему много говорить, т.к. еще очень интересная ситуация происходит тогда, когда человек воспитывается в интертипных которые информационно наполняют суперид и потом выходит в жизнь с ощущением что я тут "знаток", ... я думаю многие из нас имели счастье наблюдать эти примеры 
... В этом случае, дабы обьяснить, я бы хотел провести аналогию с кунг-фу)))