20 Мар 2008 19:12 Freelancer сказал(а): Хорошо, в таком случае откуда берутся выводы сделанные при помощи интуиции соционической? Возникают изниоткуда или они на чем-то основаны? Я веду к тому что имеет смысл рассмотреть интуицию (в бытовом ее понимании) и ее связь с логикой глубже - в рамках соционики или вне ее. Это может дать основу для новой модели, потенциально более совершенной. Cообщение полностью
1) Интуицию надо рассматирвать как противоположный полюс дихотомии относительно сенсорики.
2) Надо не забывать, что интуиция, как и любой другой аспект - штука нарабатываемая.
Теперь, как я это вижу в свете этого. На пальцах. Сенсорика складывает картину мира из деталей. Чем полнее набор деталей, тем законченее картина, которую строит... Ну со своей колокольни скажу, что строит логика. Мне так проще объяснять.
Итак. вот есть некий объект Он имеет совокупность признаков - то, что на виду И обладает некоторыми свойствами - то, что проявляется в определенных обстоятельствах.
Сенсорик и интуит имели возможность исследовать такой объект.
Если сенсорик увидит объект с соответсвующим комплектом признаков, он будет с уверенностью предполагать, что он имеет и вполне определенные свойства.
Интуит же видит это объект не как совокупность множества признаков (хотя что-то и запомнит), а как некий цельный... макропортрет И в следующий раз опознает его по макропортерту.
Далее.
Предположим у нас есть другой объект с другим комплектом признаков, совершенно других, но с теми же свойствами.
Сенсорик запомнит, второй набор, интуит - второй макропортрет.
И тут самое интересное
У сенсорика в памяти отложится только то, что объекты с комплектами признаков "А" и "В" имеют одинаковые свойства.
А у интуита отложится еще и то, что макропортреты объектов типа "А" и "В" имеют некий объединяющий макропризнак. Сформулировать который он не сможет, скорее всего.
И когда интуит и сенсорик увидят объект "С" со своим комплектом признаков, и все с теми же (или сходными) свойствами, то для сенсорика это будет новый объект, требующий изучения, а интуит вдруг увидит что объект "С" имеет тот же макропризнак, что и объекты "А" и "В", что заставит его препдолагать в нем сходные с ними свойства.
Примерно так я это понимаю.
20 Мар 2008 19:12 Freelancer сказал(а): Хорошо, в таком случае откуда берутся выводы сделанные при помощи интуиции соционической? Возникают изниоткуда или они на чем-то основаны? Cообщение полностью
Это как видение потока, тенденций, концентрации. Выводы берутся на основании того, что интуит просто-напросто видит возможности и события, тенденции и вероятности. Безусловно, что сами факты, информация позволяют делать выводы. Но без анализа. Это логики высчитывают прогнозы, варианты, отношения. Интуит это просто видит сам. Отсюда кстати и ответ, почему лучший прогнозист-аналитик у нас бальзак. Есть и логика и интуиция.
20 Мар 2008 22:40 Cheshire сказал(а): И когда интуит и сенсорик увидят объект "С" со своим комплектом признаков, и все с теми же (или сходными) свойствами, то для сенсорика это будет новый объект, требующий изучения, а интуит вдруг увидит что объект "С" имеет тот же макропризнак, что и объекты "А" и "В", что заставит его препдолагать в нем сходные с ними свойства.
Т.е. речь идет о том что в соционике интуиция-сенсорика это дихотомия восприятия, а логика-этика - дихотомия суждения. Я правильно понимаю?
20 Мар 2008 22:54 Freelancer сказал(а): Т.е. речь идет о том что в соционике интуиция-сенсорика это дихотомия восприятия, а логика-этика - дихотомия суждения. Я правильно понимаю? Cообщение полностью
Разумеется. Именно по этой причине сенс-интуиция и являются иррациональными аспектами, т.к. восприятие иррационально само по себе. А логика и этика - априори оценка, суждения, анализ. Задумайтесь, в каком виде существует всё наше наследие, как мы можем передавать инфу через поколения? В виде логики и этики.
20 Мар 2008 18:39 Freelancer сказал(а): ...Ведь интуиция это ни что иное как неосознанная логика, выводы базируются на той же самой информации, которую использует логика... ...Оставшаяся этика с сенсорикой в дихотомию конечно же не срастаются... Cообщение полностью
Можно покопаться среди признаков Рейнина - может, что-то и отыщется подходящее, срастающееся.
Господа интуиты/логики, да вы что? Напрочь лишили права на существование как минимум четверть социона!
Что прикажете делать сенсорным этикам и этическим сенсорам? Одна радость, что в женской логике и женской интуиции прекрасной половине может не откажете, а мужчины уж как-нибудь договорятся: то ли волевую-сенсорику подключат, то ли этически пробьются
21 Мар 2008 10:17 Galinka сказал(а): ...да вы что? Напрочь лишили права на существование как минимум четверть социона!.. Cообщение полностью
Хы-хы! Да наверняка это было шутко!
Кроме того, какие бы шкалы мы ни взяли, никакая четверть никуда не денется - расположится в своё удовольствие на противоположных полюсах этих дихотомий, вот и все дела.
20 Мар 2008 23:21 Atreydes сказал(а): ...Задумайтесь, в каком виде существует всё наше наследие, как мы можем передавать инфу через поколения? В виде логики и этики... Cообщение полностью
Очевидно, в виде сенсорики и интуиции (с точностью до конкретного носителя информации). А уже восприняв то, что мы передаём, последующие поколения подключают свою логику и свою этику.
Вот и получается - все аспекты мы так или иначе передаём. И если хотим чтобы нас поняли "правильно" (каким-то специфическим образом), то мы заботимся об одной интересной вещи - мы заботимся, чтобы новые поколения воспринимали в переданной информации аспекты в той последовательности, которую мы предполагаем как "правильную".
27 Фев 2008 11:43 GDS сказал(а): Единственное что, возникает вопрос почему именно не могут ужиться, скажем, в Эго, 2 интровертные или экстравертные установки. Возможно, просто это вызвано потребностями человека одну функцию задействовать для внутренних процессов, а другую - для внешних? Cообщение полностью
Модель А построена на ревизном отношении, то есть, порядок расстановки функций в ней получается ревизный. Возьмём, скажем, блок Эго у ИЛЭ: , ИЛЭ ревизует ЛСИ, у которого в эго , ЛСИ ревизует СЭЭ - , СЭЭ ревизует ЭИИ - , ЭИИ ревизует ИЛЭ - и кольцо замыкается. В. Гуленко предлагал альтернативную заказную модель (см. статью "Соционическая модель G" и другие статьи на сайте ШГС), в таком случае, действительно, в блоке Эго совмещаются по две экстравертные или интровертные функции. По-моему эта точка зрения обоснованна не меньше модели А, ну и если уж исходить чисто из практики, то встречаются разные варианты сильных функций, в одном случае их проявления укладываются в модель А, в другом - в заказную модель, а у кого-то и вовсе в дуальную либо погашающую. Потребности ведь бывают разные.
Вот так и соционику выучим. Практически на ревизном получается довольно напряжённые отношения.
Или группы здоровья – сгруппируйте по 1-й функции: Интуитов ИЛЭ, ИЭИ, ИЛИ, ИЭЭ Сенсориков СЛЭ, СЭИ, СЛИ, СЭЭ Этиков ЭСИ, ЭИЭ, ЭСЭ, ЭИИ Логиков ЛИИ, ЛСЭ, ЛИЭ, ЛСИ Отношения миражные, погашения, родственные.
Аналогично – интуиты, сенсорики, этики, логики по 2-й функции, - отношения деловые, погашения, полудуальные. Улучшается самочувствие, поднимается настроение, стабилизируется давление.
20 Мар 2008 11:50 Oleg_S сказал(а): Здесь по-моему кроется принципиальное заблуждение, насчёт того, что кто-то «ощущает отношение». Это заблуждение составляет основу всей соционики. Предполагается, что этики (в отличие от логиков) имеют такой мистический орган, позволяющий им чувствовать отношения. Многие повторяют про это загадочное чутьё отношений нисколько не вдумываясь в смысл этих слов. Давайте задумаемся, что здесь действительно происходит. Допустим некий человек проявляет ко мне уважение, но я каким-то неведомым чутьём понимаю, что на самом деле относится он ко мне плохо и замышляет какую-то гадость. Хотя казалось бы всё говорит об обратном. Потом выясняется, что так и есть. «У вас сильная белая этика» скажет соционик. На самом же деле это описанный случай – это интуиция в чистом виде. Интуитивные суждения основаны на подсознании. Когда якобы спонтанно принимается какое-то верное решение, угадывается нечто скрытое и неочевидное, то отсутствие работы разума только кажется. На самом деле такая работа проведена была, обработано большое количество информации, не только текущей, но и из прошлого опыта. Однако вся эта работа проведена подсознательно и незаметно для нас. Интуиция только так и работает. Один интуитивно угадывает отношение к себе, другой интуитивно угадывает динамику курса акций на бирже. Это всё явления одного порядка, и название у этого должно быть одно – интуиция. Белая этика – один из самых пустых и бессодержательных аспектов в соционике.
Насчёт «здесь и сейчас» - явная нелепость. То есть Драйзер чувствует отношение к себе здесь и сейчас, но каким это отношение будет через 5 минут для него полная загадка. Раз уж он такой моралист и может сказать, кто хороший, а кто плохой, значит он понял, каких поступков от этих людей можно ожидать. То есть сделал прогноз на будущее. Cообщение полностью
Я думаю Вы в целом правы. Но проблема здесь не в том, что этические аспекты бессодержательны, а в том, что их содержание плохо описано в соционике. На мой взгляд, этика - это информация об энергетической насыщенности живых (возможно и неживых тоже) объектов. То есть этика функционирует на уровне энергетики, своей собственной, других людей, группы людей и т.д. Общаясь с человеком, этик считывает информацию об его энергетике и способен осознанно изменять ее, воздействовать. Это, конечно, не означает, что он разбирается в людях. Разбираться в людях скорее способны логики, которые лучше умеют классифицировать, сопоставлять и т.д. Этические аспекты действительно очень плохо понимаются сегодняшней соционикой. Но это не есть недостаток этих аспектов, это недостаток сегодняшней соционики. Я думаю, эта проблема будет разрешена в ближайшее время.
21 Мар 2008 13:13 _drsk_ сказал(а): Разбираться в людях скорее способны логики, которые лучше умеют классифицировать, сопоставлять и т.д. Cообщение полностью
Как интересно . А я считала, что наоборот.
Что касается недостатков соционики, - так этические аспекты сложнее загнать в какие-бы то ни было рамки. Можно чувства разложить по полочкам? Вряд ли.
((( Впрочем у соционики есть очень большое достоинство - осознание своих недостатков.
И не только Вы. Очень многие почему-то считают, что этики хорошо разбираются в людях. Но по-моему, это не очень соотносится с практикой. Например, по моему опыту, логики гораздо лучше типируют. Разбираться в чем-то - значит понимать это, т.е. разумом понимать. Этики не очень сильны в этом. Этик здесь и сейчас чувствует энергетику и способен ей управлять, но он не "понимает". Понимание - это скорее логика и интуиция.
21 Мар 2008 13:13 _drsk_ сказал(а): Но проблема здесь не в том, что этические аспекты бессодержательны, а в том, что их содержание плохо описано в соционике. Cообщение полностью
Дело в том, что по самой своей природе содержание разных аспектов неоднородно, одни вербализуются лучше, другие - хуже. В нашем языке вообще неравноправно представлена семантика разных аспектов, для описания логики и сенсорики существует больше лексических единиц и выражений, чем для этики и интуиции, последние часто описываются опосредованно, метафорически. Ну вот не хватает языковых средств для адекватной передачи разных оттенков чувств и эмоций - так что, тут проблема не в плохих соционических описаниях, а в расхождении между фактическими проявлениями аспектов и ресурсами языка.
21 Мар 2008 13:54 _drsk_ сказал(а): Этик здесь и сейчас чувствует энергетику и способен ей управлять, но он не "понимает". Понимание - это скорее логика и интуиция. Cообщение полностью
Это две стороны медали.
Этик ощущает. Чувствует. Можно понимать - логика и интуиция, но не делать - сенсорика и этика. Для гармонии нужно ВЗАИМОдействие.
Про плохое описание интуиции и этики - думаю, не в ресурсах языка тут дело, а в том что невозможно всю палитру чувств и предчувствий отразить достаточно полно. Всегда будет что добавить.
21 Мар 2008 13:54 _drsk_ сказал(а): И не только Вы. Очень многие почему-то считают, что этики хорошо разбираются в людях. Но по-моему, это не очень соотносится с практикой. Например, по моему опыту, логики гораздо лучше типируют. Разбираться в чем-то - значит понимать это, т.е. разумом понимать. Этики не очень сильны в этом. Этик здесь и сейчас чувствует энергетику и способен ей управлять, но он не "понимает". Понимание - это скорее логика и интуиция. Cообщение полностью
Помните, " 20000 лье под водой"? Там Консель замечательно классифицировал морскую фауну. Правда вживую бы не отличил угря от тунца )))
21 Мар 2008 14:11 Galinka сказал(а): Про плохое описание интуиции и этики - думаю, не в ресурсах языка тут дело, а в том что невозможно всю палитру чувств и предчувствий отразить достаточно полно. Всегда будет что добавить. Cообщение полностью
А вот представьте себе, что в одном языке имеется 10 слов для обозначения радости, в другом - 20, в третьем - 50. Допустим, во всех случаях невозможно будет полностью выразить эту эмоцию на вербальном уровне - но есть же разница, носители третьего языка имеют для этого гораздо больше возможностей. А что касается интуиции (особенно интровертной), то её проявления вербализуются чаще всего отрицаниями - не то, не то и не это, а что именно - сказать невозможно, "нет звуков у людей довольно сильных, чтоб изобразить"(это из Лермонтова). Понятно, что такие расплывчатые формулировки в модель не укладываются.
21 Мар 2008 14:38 Dubravka сказал(а): А вот представьте себе, что в одном языке имеется 10 слов для обозначения радости, в другом - 20, в третьем - 50. Допустим, во всех случаях невозможно будет полностью выразить эту эмоцию на вербальном уровне - но есть же разница, носители третьего языка имеют для этого гораздо больше возможностей. А что касается интуиции (особенно интровертной), то её проявления вербализуются чаще всего отрицаниями - не то, не то и не это, а что именно - сказать невозможно, "нет звуков у людей довольно сильных, чтоб изобразить"(это из Лермонтова). Понятно, что такие расплывчатые формулировки в модель не укладываются. Cообщение полностью
Я не лингвист, но думаю что для тех, кому хватает 10 слов не столь важно выражение оттенков эмоций . А если важно - словарный запас увеличивается.
Наш язык богат настолько, насколько мы сами богаты, насколько это нужно.
21 Мар 2008 11:06 vavan сказал(а): Хы-хы! Да наверняка это было шутко!
Кроме того, какие бы шкалы мы ни взяли, никакая четверть никуда не денется - расположится в своё удовольствие на противоположных полюсах этих дихотомий, вот и все дела. Очевидно, в виде сенсорики и интуиции (с точностью до конкретного носителя информации). А уже восприняв то, что мы передаём, последующие поколения подключают свою логику и свою этику.
Вот и получается - все аспекты мы так или иначе передаём. И если хотим чтобы нас поняли "правильно" (каким-то специфическим образом), то мы заботимся об одной интересной вещи - мы заботимся, чтобы новые поколения воспринимали в переданной информации аспекты в той последовательности, которую мы предполагаем как "правильную". Cообщение полностью
Соглашусь на 50% Да, мы передаем информацию сенсорикой, но не интуицией. Вернемся на страницу 4, и почитаем пост Cheshire, с которым я абсолютно согласен. Дело в том, что логика и интуиция - свое, для каждого индивида! Сейчас не могу найти ссылку, на одно интересное описание дихотомий, которое, когда-то, мне очень помогло. Там была, примерно так, описана дихотомия логика-этика (не дословная передача): "Логик - думает, пытается все решить сам. Этик - верит, признает выводы окружающих". Вывод каков? Мы оставляем, после себя, сенсорику и этику.
27 Мар 2008 11:55 usasm сказал(а): ...логика и интуиция - свое, для каждого индивида!... ...Мы оставляем, после себя, сенсорику и этику... Cообщение полностью
Хороша позиция.
Может и так.
Тогда можно предположить, что в любой дихотомической связи (шкале) один полюс - передаваемый и воспринимаемый более-менее "как есть", а второй - свой, индивидуальный. Это типа свойство такое у дихотомической связи...
В логике/этике - логика своя. В сенсорике/интуиции - интуиция. В вертности - интроверсия своя, ясное дело. В нальности - наверное, рациональность? своя? и т.д.
27 Мар 2008 15:35 vavan сказал(а): Хороша позиция.
Может и так.
Тогда можно предположить, что в любой дихотомической связи (шкале) один полюс - передаваемый и воспринимаемый более-менее "как есть", а второй - свой, индивидуальный. Это типа свойство такое у дихотомической связи...
В логике/этике - логика своя. В сенсорике/интуиции - интуиция. В вертности - интроверсия своя, ясное дело. В нальности - наверное, рациональность? своя? и т.д. Cообщение полностью
Нальность - вообще тяжелый вопрос. Юнг не рассматривал эту дихотомию, по крайней мере, мне это неизвестно. Аушра ввела понятие нальности для модели Юнга, т.к. надо же было разделить 2 большие группы ТИМов. Модель А приняла эту дихотомию "по наследству". Если внимательно присмотреться к таблице ТИМов, то станет видно, чть можно спокойно вывести нальность из вертности и еще чегото, пока неопределенного, операцией "исключающее ИЛИ". Тогда таблица примет вид, где, в каждой половине, будут ТИМы, с одинаковым набором аспектов в ментальном кольце. При этом, правда развалится цикл заказа, но появится понятие "благоприятной" и "неблагоприятной" половины, хотя и не без исключений.
то ли волевую-сенсорику подключат, то ли этически пробьются 
, ИЛЭ ревизует ЛСИ, у которого в эго 
, ЛСИ ревизует СЭЭ - 
, СЭЭ ревизует ЭИИ - 