"Зная признаки (дихотомии) типов (рациональность-иррациональность, логика-этика, и т.д.), я могу легко определять соционические типы людей." - одно из типичных заблуждений.
27 Мар 2008 19:13 usasm сказал(а): Если внимательно присмотреться к таблице ТИМов, то станет видно, чть можно спокойно вывести нальность из вертности и еще чегото, пока неопределенного, операцией "исключающее ИЛИ". Тогда таблица примет вид, где, в каждой половине, будут ТИМы, с одинаковым набором аспектов в ментальном кольце. При этом, правда развалится цикл заказа, но появится понятие "благоприятной" и "неблагоприятной" половины, хотя и не без исключений. Cообщение полностью
А если внимательно присматриваться к людям, а не к таблицам? Конечно, по таблицам легче, не попробовать ли от человека к таблице идти? Человек совершенней и полнее предлагаемых таблиц.
((( и поймала себя на мысли, что это типичные рассуждения этика... наверное как раз такие, которые вы СВОЕЙ этикой никак не признаете
28 Мар 2008 13:03 Galinka сказал(а): А если внимательно присматриваться к людям, а не к таблицам? Конечно, по таблицам легче, не попробовать ли от человека к таблице идти? Человек совершенней и полнее предлагаемых таблиц.
Абсолютно верно Но мы же рассматриваем не человека, а метод! Животные тоже совершенней любой класификации, но это, почему-то, не вызывает этических проблем
21 Мар 2008 14:38 Dubravka сказал(а): А вот представьте себе, что в одном языке имеется 10 слов для обозначения радости, в другом - 20, в третьем - 50. Допустим, во всех случаях невозможно будет полностью выразить эту эмоцию на вербальном уровне - но есть же разница, носители третьего языка имеют для этого гораздо больше возможностей. А что касается интуиции (особенно интровертной), то её проявления вербализуются чаще всего отрицаниями - не то, не то и не это, а что именно - сказать невозможно, "нет звуков у людей довольно сильных, чтоб изобразить"(это из Лермонтова). Понятно, что такие расплывчатые формулировки в модель не укладываются. Cообщение полностью
Tочно ! в санскрите для обозначения состояний сознания имеется более 30 слов!!! в русском , как и большинстве европейских - только одно! немудрено , что при описании и восприятии понятия аспектов постоянно возникает путаница - термины очень размыты . мне кажется , что тут - одна из основных недоработок модели A
27 Мар 2008 15:35 vavan сказал(а): Хороша позиция.
Может и так.
Тогда можно предположить, что в любой дихотомической связи (шкале) один полюс - передаваемый и воспринимаемый более-менее "как есть", а второй - свой, индивидуальный. Это типа свойство такое у дихотомической связи...
В логике/этике - логика своя. В сенсорике/интуиции - интуиция. В вертности - интроверсия своя, ясное дело. В нальности - наверное, рациональность? своя?и т.д. Cообщение полностью
по поводу логики - этики вопросов не имею .
и чем это сенсорика не " своя "?
почему ? как раз иррациональность . если спроецировать модель на вопрос сохранения homo sapiens как вида - вывод однозначен. имхо. сенсорика-интуиция - первичны . ( если кто-то объяснит , в чем функции логики - этики , с т. зрения естественного отбора , буду очень признательна ) может быть основная проблема модели A в том , что в ней условно уравняли то , что уравнивать в принципе нельзя
27 Фев 2008 19:32 Cheshire сказал(а): Кстати, может аутизм и есть случай патологической "интроверсии в квадрате"... Cообщение полностью
кстати ! это именно он и есть ! а случай патологической " экстраверсии в квадрате "- т. называемый синдром ADHD . а пацинеты , сплошь и рядом получающие эти диагнозы ,- робы и гюги . у них наиболее ярко проявляется оновременная слаженная работа - 1й и 8й ( ŕ;й и 2й" ?)
вопрос , что есть патология в соц смысле ? то что не увязывается складно в модель A ? и корреляция с патологией , с т. зрения психиатрии ,- налицо .
это , кстати , и ответ автору темы : такое может быть ! 2 сильные функции в эго ! как в вашем примере с алкоголиком или данном - с аутизмом -ADHD. все сводится к вопросу : модель для человека или человек для модели ? проверить-то нельзя ! примем как патологию
создать модель , удовлетворяющую всем условиям , к сожалению , никогда не удастся . имхо
13 Мар 2008 09:19 kinofobaII сказал(а): Так наши сенсоэтики и сами от этого не отказываются Длинная любоффь на расстоянии? это не про дюму Cообщение полностью
отказываются , кстати , постоянно - чуть ли не каждый 2й . мы их отказов почему-то , в упор не видим - " я - дон , я лучше знаю , что нужно дюме. потому что у меня в модели A ЧИ на 1м месте !" ( вроде как и не флуд получился )
1)"Этика", вообще, образует дихотомию с "логикой". Что это значит? Да почти ничего, кроме того что с её помощью можно решать ровно те же самые задачи, что и с помощью логики. Потому что дихотомия - кто-то пользуется одним полюсом, кому-то привычен другой. Соответственно, бывают ситуации, где есть исключительно логическая составляющая, а есть - где присутсвует только этическая. И в такие ситуации попадают все без исключения (ну, когда избежать не удаётся ). Навыки обращения с "этикой" важны для всех без исключения.
Отсюда получается, что значимость и потенциальная наполняемость аспекта "белая этика" не уступает значимости и потенциальной наполняемости аспекта "белая логика". Примерно. С точки зрения использования психикой. Ведь задачи психика с их помощью решает одни и те же... 2)Не будете же Вы утверждать, что "белая логика" ровно так же "пуста и бессодержательна"? Или будете? Cообщение полностью
1)неужели?!? то что вы в общих чертах набросали о необходимости этических навыков -это не "те же самые задачи" 2)я буду содержательность БЛ только в том , что с ее помощью хорошо описывается бессодержательность БЭ , а также другие бессодержательные явления и понятия . другие же ,наоборот , наделяются содержанием . т.е , логика стоит на ступеньку выше . но только на одну .
20 Мар 2008 19:08 Atreydes сказал(а): Не Пока что мне кажется, что просто не все всё понимают уже в имеющейся модели, так что рано для новой Cообщение полностью
к вопросу рациональность - иррациональность. " давайте будем до победного конца разбираться в этой , достаточно противоречивой , вместо того ,чтоб попытаться создать новую , более доступную." to Freelancer :доны уже давно над этим думают (над новой моделью). тема непростая . от имени всех донов :спасибо вам большое за доверие
20 Мар 2008 11:50 Oleg_S сказал(а): Здесь по-моему кроется принципиальное заблуждение, насчёт того, что кто-то «ощущает отношение». Это заблуждение составляет основу всей соционики. Предполагается, что этики (в отличие от логиков) имеют такой мистический орган, позволяющий им чувствовать отношения. Многие повторяют про это загадочное чутьё отношений нисколько не вдумываясь в смысл этих слов. Давайте задумаемся, что здесь действительно происходит. Допустим некий человек проявляет ко мне уважение, но я каким-то неведомым чутьём понимаю, что на самом деле относится он ко мне плохо и замышляет какую-то гадость. Хотя казалось бы всё говорит об обратном. Потом выясняется, что так и есть. «У вас сильная белая этика» скажет соционик. На самом же деле это описанный случай – это интуиция в чистом виде. Интуитивные суждения основаны на подсознании. Когда якобы спонтанно принимается какое-то верное решение, угадывается нечто скрытое и неочевидное, то отсутствие работы разума только кажется. На самом деле такая работа проведена была, обработано большое количество информации, не только текущей, но и из прошлого опыта. Однако вся эта работа проведена подсознательно и незаметно для нас. Интуиция только так и работает. Один интуитивно угадывает отношение к себе, другой интуитивно угадывает динамику курса акций на бирже. Это всё явления одного порядка, и название у этого должно быть одно – интуиция. Белая этика – один из самых пустых и бессодержательных аспектов в соционике.
Насчёт «здесь и сейчас» - явная нелепость. То есть Драйзер чувствует отношение к себе здесь и сейчас, но каким это отношение будет через 5 минут для него полная загадка. Раз уж он такой моралист и может сказать, кто хороший, а кто плохой, значит он понял, каких поступков от этих людей можно ожидать. То есть сделал прогноз на будущее. Cообщение полностью
тут - суть всех несовершенств модели A - подмена ( необоснованная ) понятий ! прошу обратить внимание . не условные обозначения ! а именно подмена , которая внесла просто нереальную путаницу в умы этиков .имхо
Oлег , респект !
29 Мар 2008 17:26 Alisa_Smetankina сказал(а): содержательность БЛ только в том , что с ее помощью хорошо описывается бессодержательность БЭ , а также другие бессодержательные явления и понятия . другие же ,наоборот , наделяются содержанием . т.е , логика стоит на ступеньку выше . но только на одну . Cообщение полностью
Аспект не может быть наделен содержанием через другой аспект по той простой причине, что все аспекты обладают содержанием независимо от того, знаем мы это содержание или нет, и насколько верно или неверно мы его трактуем. То что Вы или я не можем четко сформулировать содержание аспекта БЭ вовсе не означает, что у него нет содержания. По-моему, не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы это понять.
29 Мар 2008 21:14 _drsk_ сказал(а): Аспект не может быть наделен содержанием через другой аспект по той простой причине, что все аспекты обладают содержанием независимо от того, знаем мы это содержание или нет, и насколько верно или неверно мы его трактуем. То что Вы или я не можем четко сформулировать содержание аспекта БЭ вовсе не означает, что у него нет содержания. По-моему, не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы это понять. Cообщение полностью
не означает . но допускает вполне человеческим языком , не соционическим ( автор темы подчеркнул этот момент ) - логика нужна для того , чтоб объяснить , что такое этика ( кроме прочего ) По-моему, не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы это понять. p.s. и , кстати говоря , аспект запросто может быть наделен содержанием через другой аспект - одно можно выразить через другое
Да нечего тут допускать. Неясность в содержании аспектов должна сниматься экспериментальным путем, вот и все. Собственно, это уже и делается, Мироновым в частности.
29 Мар 2008 21:50 _drsk_ сказал(а): Да нечего тут допускать. Неясность в содержании аспектов должна сниматься экспериментальным путем, вот и все. Собственно, это уже и делается, Мироновым в частности. Cообщение полностью
так об этом и речь ! я ж сказала : БЛ только на одну ступеньку выше , чем БЭ ! ЧЛ куда важнее !
Это разные аспекты, разная информация, почему они должны быть выше или ниже? А необходимость экспериментов для подтверждения и корректировки теорий - это всего лишь естественное требование общенаучной методологии и не более того.
29 Мар 2008 17:26 Alisa_Smetankina сказал(а): к вопросу рациональность - иррациональность. " давайте будем до победного конца разбираться в этой , достаточно противоречивой , вместо того ,чтоб попытаться создать новую , более доступную." to Freelancer :доны уже давно над этим думают (над новой моделью). тема непростая . от имени всех донов :спасибо вам большое за доверие Cообщение полностью
Вот, вот И я о том же В истории существует масса примеров Можно пойти по пути системы мира Птолемея Но, также, никто не говорит о необоснованости модели А. Дифференциальное исчисление использавал еще Ньютон, но фундамент под него был подведен намного позже
интересный факт : ( может он всем давно известен ) Юнг описал свои понятия экстраверсии - интроверсии , наблюдая за больными истерией- шизофренией соответственно . к вопросу о БЭ . как сказал Vavan- этика просто на другом полюсе . я не ругаюь модель A. я хочу разобраться . такое ощущение что БЭ приплели просто так , потому что на " другом полюсе " чего - то не хватало. возьмем конкретный пример . " дон не понимает ,как к нему относятся люди "- это один из соционических мифов ! дон прекрасно понимает , как к нему относятся люди . наверняка , не хуже драйзера . ЧИ - это рентген . проблемы возникают только на самой близкой дистанции - у всех разные представления о любви . логику важно привести их к общему знаменателю ,a этик - он , в принципе ,задумываться не особо привык .
по простому говоря : " сильный логик " не означает " слабый этик " , как это преподносит модель . такое ощущение , что все это выдумали для того , чтоб этикам необидно было .a абстрагироваться от существующей модели крайне трудно...
Да причем тут отношение людей? Дон НЕ ВЕРИТ, пока не осознает сказаное Логики не доверяют "общественному мнению", а доверяют своим выводам
30 Мар 2008 16:22 usasm сказал(а): Да причем тут отношение людей? Дон НЕ ВЕРИТ, пока не осознает сказаное Логики не не доверяют "общественному мнению", а доверяют своим выводам Cообщение полностью
я об этом же . причем тут слабая этика ?
в модели A этику противопоставили логике . почему - то. я хочу понять , почему . тк связи между наличием логики и отсутствием этики не вижу .
Да все просто Сильные логики имеют свое состоявшееся мнение, и пренебрегают мнением окружающих Так же, они пытаются найти логическое объяснение отношениям между людьми Думаю, продолжать нестоит ...
30 Мар 2008 17:46 usasm сказал(а): Да все просто Сильные логики имеют свое состоявшееся мнение, и пренебрегают мнением окружающих Так же, они пытаются найти логическое объяснение отношениям между людьми Думаю, продолжать нестоит ... Cообщение полностью
глупости . они принимают его в расчет , отталкиваются от него в попытках изменить coстоявшееся . ясно , что логик логику - рознь .но , мне кажется , логики -рационалы к голосу разума тоже склонны прислушиваться . в отличие от многих этиков .
кто-то может объяснить , зачем были выдуманы 3-4-7-8 функции ? желательно , своими словами . Юнг каждый тип рассматривал индивидуально . определенную привязку к среде он давал . принцип дуальности учитывал . выделял эго , суперид и все . зачем нужна была модель???
по поводу БЭ . Юнг тоже , с большим трудом ,сетуя на нехватку понятий и скудость языка , описывае БЭ . но только у драйзера . модель же наделила этой загадочной штукой всех . зачем-то
В модели Юнга, созданой Аушрой, отсутствуют функции 3,6-8 модели А. Она неплохо объясняет ТИМ и интертипные отношения. Но не объясняет поведение ТИМа в критических ситуациях Я, на заре знакомства с соционикой, тоже считал модель А избыточной Сейчас, я ее считаю недостаточной, так как она не может ответить не все мои "почему" и "как"
30 Мар 2008 18:44 Alisa_Smetankina сказал(а): ...Юнг каждый тип рассматривал индивидуально . определенную привязку к среде он давал . принцип дуальности учитывал . выделял эго , суперид и все ... Cообщение полностью
Вы в этом уверены?
Вот, например:
20 Мар 2005 23:32 irina_li сказал(а): ...В психоанализе Фрейда действительно нет СУПЕРИДа... Cообщение полностью
Или ещё пораньше, из другой темы:
19 Мар 2005 02:54 irina-li сказал(а): ...Насколько мне известно, Психоанализ - это направление в психологии, разработанное Фрейдом. А у Фрейда нет термина "суперид". Ну, просто не существует, и все тут. У него есть Эго (Я), Ид (Оно) и Суперэго (Сверх-Я) Термин СУПЕРИД ввела Аушра. И это чисто соционический термин... Cообщение полностью
Ничего, что упоминается только Фрейд - и у Юнга термин "суперид" тоже совершенно естественным образом отсутсвует - он ведь также занимался психоанализом, развивая идеи Фрейда.
В одной из этих тем, откуда взяты цитаты, как раз одной из дальнейших нитей разговора, в частности, проходила тема поиска суперида в юнговской модели структуры личности (чему бы этот суперид мог бы соответствовать). Поиск, по-моему, окончился безрезультатно - даже примерно соотнести оказалось не с чем.
Так что, есть сомнения, выделял ли Юнг суперид. Учитывал ли принцип дуальности. Насчёт привязки к среде - вообще тема отдельная.
Так что модель А и структура личности Юнга - суть разные модели, о разном заботящиеся, разное моделирующие. И говорить - зачем нам модель А если у нас есть модель Юнга, - можно только в том случае, если у нас заведомо не хватит головы работать с двумя моделями. Или хотя бы - охватить смысл обеих, каждой по себе.
Это типа свойство такое у дихотомической связи...
. имхо 
к вопросу рациональность - иррациональность.
так об этом и речь ! я ж сказала : БЛ только на одну ступеньку выше , чем БЭ ! ЧЛ куда важнее ! 