В разных ситуациях по разному. Самое обычное - прикрытие болевой более многомерными.
14 Ноя 2007 09:29 DSG сказал(а): Схема модели А понятна. Она очень хорошо отвечает на вопрос "как?", но иногда ведь хочется задать вопрос и "почему так, и никак иначе?". Тем более, что, насколько мне известно, изначально рассматривалось несколько моделей в соционике. Понятно, что если у вас, скажем, сильные функции логика и сенсорика - то этика и интуиция будут слабыми. Но вот что не очень понятно - почему не может быть человека, у которого, например, 2 сильные функции - БЛ и БС? По-соционике получается, что такого не может быть. Но возникает вопрос - а почему бы нет? Почему базовую БЛ нельзя реализовывать через творческую БС? Я вполне допускаю и даже полагаю, что такого и правда не может быть, но почему? Какому именно принципу это тогда будет противоречить (понятное дело, помимо постулатов соционики)? Cообщение полностью
Вот это кстати очень хороший вопрос. Мне вот тоже давно это интересно. Хорошо бы кто-нибудь смог здесь ответить в популярной форме, откуда растут ноги у модели. А ответы типа: это так потому, что такова модель - не катят.
Но вот что не очень понятно - почему не может быть человека, у которого, например, 2 сильные функции - БЛ и БС? По-соционике получается, что такого не может быть. Но возникает вопрос - а почему бы нет? Почему базовую БЛ нельзя реализовывать через творческую БС?
Макс такой человек. Базовая БЛ отлично взаимодействует с четырёхмерной фоновой БС.
По себе могу сказать, что в некоторых случаях связка базовая ЧЛ - фоновая ЧИ действует намного эффективнее, чем если бы ЧИ была творческой. Например, когда действуешь в цейтноте и доверяешь внутреннему чувству. А в вариантах, которые предлагала бы творческая ЧИ, можно было бы запутаться, т.к. она бы, как и ЧЛ, была бы направлена на внешние объекты, изучала бы их свойства/качества/возможности и вряд ли бы выбрала только один потенциально реализуемый вариант. ЧЛ структурировать как БЛ не может. В такой ситуации будет неясно: "Что нужно тебе?", "Чего именно хочешь?". А вот творческая БИ хотя бы напомнит - что и в каких ситуациях уже было, и к какому результату что привело. И если вариант фоновой ЧИ ей "нравится" или она "не имеет возражений", то ЧЛ сразу начнёт его воплощать.
10 Фев 2008 01:09 _drsk_ сказал(а): ...ответы типа: это так потому, что такова модель - не катят... Cообщение полностью
К сожалению, совершенно без использования модели А ответить не удастся. Вопрос задан также в рамках знания о модели А, и в её отсутствие он не имеет никакого смысла: "...почему не может быть человека, у которого, например, 2 сильные функции - БЛ и БС? ...Почему базовую БЛ нельзя реализовывать через творческую БС? ...Какому именно принципу это тогда будет противоречить?..." Шрифтом я выделил понятия, которых вне модели не существует.
Поэтому, заданные вопросы сводятся к попытке понять взаимосвязь между функциями модели А, вне зависимости от их наполнения. Поняв это, скорее всего станет ясно, отчего при заполнении модели возникают ограничения, не позволяющие сопоставлять какой-либо функции произвольный аспект.
Таким образом, поразмышляв немного и поняв суть работы базовой функции, поняв суть работы творческой функции, поняв взаимосвязь между результатами их работы, автоматически станут понятны и ограничения, которые не позволяют этим функциям иметь одинаковый цвет.
Мне кажется, интерпретаций работы модели А - не одна. Это было видно, например, при обсуждении в одной из тем циклов работы функций - кому-то более понятна работа модели в предположении что функции срабатывают последовательно от 1 к 4, кому-то наоборот - от 4 к 1, кому-то более понятны другие циклы, а кто-то вообще не приемлет подобных циклов. В этом смысле, наделить работу функций модели вполне можно самостоятельно - лишь бы окончательный результат анализа работы модели был как можно более схож с тем, чего мы ожидаем получить от моделирования.
11 Фев 2008 14:39 vavan сказал(а): К сожалению, совершенно без использования модели А ответить не удастся. Вопрос задан также в рамках знания о модели А, и в её отсутствие он не имеет никакого смысла: "...почему не может быть человека, у которого, например, 2 сильные функции - БЛ и БС? ...Почему базовую БЛ нельзя реализовывать через творческую БС? ...Какому именно принципу это тогда будет противоречить?..." Шрифтом я выделил понятия, которых вне модели не существует.
Поэтому, заданные вопросы сводятся к попытке понять взаимосвязь между функциями модели А, вне зависимости от их наполнения. Поняв это, скорее всего станет ясно, отчего при заполнении модели возникают ограничения, не позволяющие сопоставлять какой-либо функции произвольный аспект.
Таким образом, поразмышляв немного и поняв суть работы базовой функции, поняв суть работы творческой функции, поняв взаимосвязь между результатами их работы, автоматически станут понятны и ограничения, которые не позволяют этим функциям иметь одинаковый цвет.
Мне кажется, интерпретаций работы модели А - не одна. Это было видно, например, при обсуждении в одной из тем циклов работы функций - кому-то более понятна работа модели в предположении что функции срабатывают последовательно от 1 к 4, кому-то наоборот - от 4 к 1, кому-то более понятны другие циклы, а кто-то вообще не приемлет подобных циклов. В этом смысле, наделить работу функций модели вполне можно самостоятельно - лишь бы окончательный результат анализа работы модели был как можно более схож с тем, чего мы ожидаем получить от моделирования. Cообщение полностью
Да тут интересна сама природа возникновения модели. Каким образом была получена именно такая модель? Я вот несколько книг прочитал по соционике, но ответа на этот вопрос нигде не видел. У Юнга были дихотомии, было понятие психической функции, несколько отличное от нынешнего соционического понятия, а дальше? Каким образом была получена модель А? Вот что интересно.
Ну и отдельно было бы интересно провести параллели с какими-нибудь другими моделями из других сфер знания, найти аналогии. Я полагаю, они должны быть.
11 Фев 2008 20:13 _drsk_ сказал(а): ...Да тут интересна сама природа возникновения модели. Каким образом была получена именно такая модель?.. Cообщение полностью
Это наверное уже к историкам вопрос
По-моему, не так давно 42_minuti обмолвился на эту тему. У меня осталось стойкое впечатление, что он говорил о том, что читал о процессе создания модели, видел как выглядели предварительные варианты, которых было несколько, и всё такое... Спросите у него про источники, возможно и удастся отыскать то, что ищете.
14 Ноя 2007 09:29 DSG сказал(а): Но вот что не очень понятно - почему не может быть человека, у которого, например, 2 сильные функции - БЛ и БС? По-соционике получается, что такого не может быть. Cообщение полностью
Может быть. Тип Габен. Базовая БС, фоновая БЛ. Обе сильные.
10 Фев 2008 01:09 _drsk_ сказал(а): Вот это кстати очень хороший вопрос. Мне вот тоже давно это интересно. Хорошо бы кто-нибудь смог здесь ответить в популярной форме, откуда растут ноги у модели. А ответы типа: это так потому, что такова модель - не катят. Cообщение полностью
Ноги растут от Юнга. По Юнгу, психика функциональна, все содержания сознания можно свести к четырем функциям: мышление, чувство, ощущение и интуиция. Мышление и чувство - функции рациональные, так как они опираются на последовательное, рацональное суждение. Ощущение и интуиция - иррациональные функции, так как они основаны на непосредственном восприятии. Одна из рациональных функций будет вытеснять другую как противоположную по образу действия. Также и иррациональные функции вытесняют друг друга. Грубо говоря, человек не может вывести суждение, основываясь одновременно и на разуме, и на чувстве. Или, с другой стороны, сознанием человека не могут одновременно владеть и ощущение, и интуитивно найденная идея, исходящая из бессознательного. Юнг подробно показывает это в книге "Психологические типы". Кроме того, функции могут присутствовать в двух установках: интровертной и экстравертной. Интровертная и экстравертная установки психики также противоположны по смыслу, поэтому одновременно человек не может находиться и в том, и в другом состоянии. В "работе" может находиться одновременно только одна установка, а другая в это время вытесняется из сознания. Из этих Юнговских положений, имхо, все и вытекает.
27 Фев 2008 09:11 sancta_simplicitas сказал(а): Ноги растут от Юнга. По Юнгу, психика функциональна, все содержания сознания можно свести к четырем функциям: мышление, чувство, ощущение и интуиция. Мышление и чувство - функции рациональные, так как они опираются на последовательное, рацональное суждение. Ощущение и интуиция - иррациональные функции, так как они основаны на непосредственном восприятии. Одна из рациональных функций будет вытеснять другую как противоположную по образу действия. Также и иррациональные функции вытесняют друг друга. Грубо говоря, человек не может вывести суждение, основываясь одновременно и на разуме, и на чувстве. Или, с другой стороны, сознанием человека не могут одновременно владеть и ощущение, и интуитивно найденная идея, исходящая из бессознательного. Юнг подробно показывает это в книге "Психологические типы". Кроме того, функции могут присутствовать в двух установках: интровертной и экстравертной. Интровертная и экстравертная установки психики также противоположны по смыслу, поэтому одновременно человек не может находиться и в том, и в другом состоянии. В "работе" может находиться одновременно только одна установка, а другая в это время вытесняется из сознания. Из этих Юнговских положений, имхо, все и вытекает. Cообщение полностью
Спасибо, очень убедительно. Единственное что, возникает вопрос почему именно не могут ужиться, скажем, в Эго, 2 интровертные или экстравертные установки. Возможно, просто это вызвано потребностями человека одну функцию задействовать для внутренних процессов, а другую - для внешних?
Все просто)
Если две интровертные установки - то нечем воспринимать обьекты мира.Если две экстравертные то нечем воспринимать субьекты(связи мира).
