5 Мар 2008 06:43 vavan сказал(а): Все объекты нематериальны, все отношения - между ними. Cообщение полностью
Отношения - между участниками, людьми. Люди - материальны А структура - упорядочивание этих отношений, создание темы и правил.
5 Мар 2008 09:43 Lisabet сказал(а): Отношения - между участниками, людьми. Люди - материальны А структура - упорядочивание этих отношений, создание темы и правил. Cообщение полностью
Нормально! Персонажей сетевых виртуальных игр Вы тоже отнесёте к физическим материальным объектам?
На форуме общение идёт не меду людьми. А между человеком и виртуальным образом (имиджем) другого человека. В результате, имеем и отношения совершенно не те, что сложились бы (и складываются у тех кто параллельно встречается в реале) в материальной действительности. и логические структуры, упорядочивающие виртуальные отношения, также отличаются от аналогов в материальном мире.
Вам не доводилось натыкаться на новости, описывающие происшествия, когда люди, значительную часть времени проводящие за играми и в интернете, совершают поступки, которые не вяжутся с разумным поведением? В этом случае, происходит подменя, обратная той, которую упоминаете Вы. Вы считаете виртуальную картину такой же реальной как жизнь, а они - начинают считать материальную картину неотличимой от виртуальности.
А разница - есть.
Я вообще, другое имел ввиду. Почему один человек другому, например, несет именно этику и сенсорику. Получается типа логическая информация может быть донесена, только если мы человека уговариваем (этика) или заставляем (сенсорика) ее принять. Или что, типа раз информация донесена через органы зрения или слуха - это всегда сенсорика? Моя смияццо...
5 Мар 2008 06:43 vavan сказал(а): Данный форум. Все объекты нематериальны, все отношения - между ними. Cообщение полностью
Сообщения передаются материальным путем, и несут информацию об отношениях м.у. участниками форума Ответ некоректен
5 Мар 2008 11:41 Cheshire сказал(а): Я вообще, другое имел ввиду. Почему один человек другому, например, несет именно этику и сенсорику. Получается типа логическая информация может быть донесена, только если мы человека уговариваем (этика) или заставляем (сенсорика) ее принять. Или что, типа раз информация донесена через органы зрения или слуха - это всегда сенсорика? Моя смияццо... Cообщение полностью
Логическая информация передается через этику и сенсорику, откуда и берется непонимание. Люди всегда понимают сказаное не так, как имел в виду сказавший. (Чтото из законов Мерфи)
5 Мар 2008 10:52 vavan сказал(а): Нормально! Персонажей сетевых виртуальных игр Вы тоже отнесёте к физическим материальным объектам?
На форуме общение идёт не меду людьми. А между человеком и виртуальным образом (имиджем) другого человека. В результате, имеем и отношения совершенно не те, что сложились бы (и складываются у тех кто параллельно встречается в реале) в материальной действительности. и логические структуры, упорядочивающие виртуальные отношения, также отличаются от аналогов в материальном мире.
Вам не доводилось натыкаться на новости, описывающие происшествия, когда люди, значительную часть времени проводящие за играми и в интернете, совершают поступки, которые не вяжутся с разумным поведением? В этом случае, происходит подменя, обратная той, которую упоминаете Вы. Вы считаете виртуальную картину такой же реальной как жизнь, а они - начинают считать материальную картину неотличимой от виртуальности.
И в реале, и на форуме, и в игре отношения ведуться м.у. реальными людьми. Просто разные правила игры, разные ограничения... И не каждый индивид ограничивает свои реакции, чтоб не попасть в оффтоп данной реальности, из за чего и есть преступники в реале... и.т.д.
6 Мар 2008 20:55 usasm сказал(а): Сообщения передаются материальным путем, и несут информацию об отношениях м.у. участниками форума Ответ некоректен Логическая информация передается через этику и сенсорику, откуда и берется непонимание. Люди всегда понимают сказаное не так, как имел в виду сказавший. (Чтото из законов Мерфи) Cообщение полностью
Ага, то есть по-вашему получается, что абстрактная идея может существовать сама по себе, не будучи вербализованной. А вот формулировк ее искажает. "Мысль сказаннае есть ложь" (с) И Вы это материалистическим подходом при этом называете )))
7 Мар 2008 16:25 Cheshire сказал(а): Ага, то есть по-вашему получается, что абстрактная идея может существовать сама по себе, не будучи вербализованной. А вот формулировк ее искажает. "Мысль сказаннае есть ложь" (с) Cообщение полностью
Абсолютно верно Любая изреченная правильная мысль переживает 3 фазы: 1 - это гениально, но этого не может быть 2 - так не бывает 3 - да это и слону понятно (ИМХО, из законов Мерфи, извините если ошибаюсь )
6 Мар 2008 20:55 usasm сказал(а): Логическая информация передается через этику и сенсорику, откуда и берется непонимание. Люди всегда понимают сказаное не так, как имел в виду сказавший. (Чтото из законов Мерфи) Cообщение полностью
И с чего бы это логическую информацию через этику-сенсорику передавать? Думаю, просто от того, что кто-то этичней или сенсорней, не значит что у него напрочь нет логики и отсутствует интуиция. Весь фокус в том, что предпочтительней для человека? Зная предпочтения легче донести мысль, чтоб тебя поняли, ну или хотя бы начали понимать.
((( Что касается мерфологии, мне очень нравится определение от Мерфи: логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте .
5 Мар 2008 11:41 Cheshire сказал(а): Я вообще, другое имел ввиду. Почему один человек другому, например, несет именно этику и сенсорику. Получается типа логическая информация может быть донесена, только если мы человека уговариваем (этика) или заставляем (сенсорика) ее принять. Или что, типа раз информация донесена через органы зрения или слуха - это всегда сенсорика? Моя смияццо... Cообщение полностью
А зачем уговаривать или заставлять? Если человеку надо, он сам настроится на приём информации. Все интертипные отношения, как впрочем и дуальные, - это не уговоры и заставления, а именно настройка на собеседника.
Ваш примерчик донесения инфы представила себе буквально: не хочешь уговаривацца - заставим! А в итоге подбит орган зрения и повреждён орган слуха, ну а что касается информации - воз и ныне там
11 Мар 2008 17:15 Galinka сказал(а): И с чего бы это логическую информацию через этику-сенсорику передавать? Думаю, просто от того, что кто-то этичней или сенсорней, не значит что у него напрочь нет логики и отсутствует интуиция. Весь фокус в том, что предпочтительней для человека? Зная предпочтения легче донести мысль, чтоб тебя поняли, ну или хотя бы начали понимать.
((( Что касается мерфологии, мне очень нравится определение от Мерфи: логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте .
А зачем уговаривать или заставлять? Если человеку надо, он сам настроится на приём информации. Все интертипные отношения, как впрочем и дуальные, - это не уговоры и заставления, а именно настройка на собеседника.
Ваш примерчик донесения инфы представила себе буквально: не хочешь уговаривацца - заставим! А в итоге подбит орган зрения и повреждён орган слуха, ну а что касается информации - воз и ныне там Cообщение полностью
Ну вот поэтому меня очень забавляет попытка вывести логику и интуицию из процесса коммуникаций как таковых.
11 Мар 2008 17:15 Galinka сказал(а): И с чего бы это логическую информацию через этику-сенсорику передавать? Думаю, просто от того, что кто-то этичней или сенсорней, не значит что у него напрочь нет логики и отсутствует интуиция. Весь фокус в том, что предпочтительней для человека? Зная предпочтения легче донести мысль, чтоб тебя поняли, ну или хотя бы начали понимать.
((( Что касается мерфологии, мне очень нравится определение от Мерфи: логика - это искусство ошибаться с уверенностью в своей правоте .
А зачем уговаривать или заставлять? Если человеку надо, он сам настроится на приём информации. Все интертипные отношения, как впрочем и дуальные, - это не уговоры и заставления, а именно настройка на собеседника.
Ваш примерчик донесения инфы представила себе буквально: не хочешь уговаривацца - заставим! А в итоге подбит орган зрения и повреждён орган слуха, ну а что касается информации - воз и ныне там Cообщение полностью
Я вызываю звуковые волны чисто логикой И, интуитивно, набиваю буквы И не общаюсь с людьми, а просто разговариваю сам с собой!
12 Мар 2008 11:49 usasm сказал(а): Я вызываю звуковые волны чисто логикой И, интуитивно, набиваю буквы И не общаюсь с людьми, а просто разговариваю сам с собой! Cообщение полностью
Ооо! Наверное только благодаря вам я наконец то уловила, чем ИЛЭ от ИЛИ отличаются: тем, как волну гонят! У донов даже интуитивное набивание букв происходит под собственный звуковой аккомпанемент Чистой Логики, а у балей чистая логика ультразвуковая, пробивает даже на расстоянии, их ЧЛ и без аккомпанемента вполне срабатывает
((( а насчёт общения, может интровертная этика в виртуале и создаёт иллюзию общения с самим собой, тока мне ну никак не понять, а к чему тогда вообще в эфир выходить? а???
(( и ещё: меня что в доно-дюмских темах несказанно удивляет, что сенсорным этикам в виду отсутствия тактильного, визуального и реального контакта приписывают что-то типа: нет человека - нет отношений - это анестезия такая, чтоб интуитивно-логическую болевую обезболить всерьёз и надолго?
12 Мар 2008 16:55 Galinka сказал(а): Ооо! Наверное только благодаря вам я наконец то уловила, чем ИЛЭ от ИЛИ отличаются: тем, как волну гонят! У донов даже интуитивное набивание букв происходит под собственный звуковой аккомпанемент Чистой Логики, а у балей чистая логика ультразвуковая, пробивает даже на расстоянии, их ЧЛ и без аккомпанемента вполне срабатывает Cообщение полностью
Бывает
12 Мар 2008 16:55 Galinka сказал(а): ((( а насчёт общения, может интровертная этика в виртуале и создаёт иллюзию общения с самим собой, тока мне ну никак не понять, а к чему тогда вообще в эфир выходить? а??? Cообщение полностью
Мы ж не для себя то стараемся Доны безкорыстны
12 Мар 2008 16:55 Galinka сказал(а): (( и ещё: меня что в доно-дюмских темах несказанно удивляет, что сенсорным этикам в виду отсутствия тактильного, визуального и реального контакта приписывают что-то типа: нет человека - нет отношений - это анестезия такая, чтоб интуитивно-логическую болевую обезболить всерьёз и надолго? Cообщение полностью
Факт, к сожалению
14 Ноя 2007 09:29 DSG сказал(а): Схема модели А понятна. Она очень хорошо отвечает на вопрос "как?", но иногда ведь хочется задать вопрос и "почему так, и никак иначе?". Тем более, что, насколько мне известно, изначально рассматривалось несколько моделей в соционике. Понятно, что если у вас, скажем, сильные функции логика и сенсорика - то этика и интуиция будут слабыми. Но вот что не очень понятно - почему не может быть человека, у которого, например, 2 сильные функции - БЛ и БС? По-соционике получается, что такого не может быть. Но возникает вопрос - а почему бы нет? Почему базовую БЛ нельзя реализовывать через творческую БС? Я вполне допускаю и даже полагаю, что такого и правда не может быть, но почему? Какому именно принципу это тогда будет противоречить (понятное дело, помимо постулатов соционики)? Cообщение полностью
Модель А не предполагают корреляции между различными соционическими аспектами или функциями, считая их абсолютно независимыми дуг от друга. Наличие на месте какой-либо функции в модели А некоторого аспекта само по себе ещё ничего не говорит о том, какие аспекты должны стоять на месте других функций. Если, однако, задуматься, то такую корреляцию нетрудно увидеть.
Например, возьмём белую этику. Читаем в описании аспекта. «Способность различать отношения и улавливать их оттенки».
Теперь берём черную интуицию. О ней пишется – «Восприятие внутренних качеств и назначения объектов. Изучение и сравнение характеров и способностей других людей».
Теперь вопрос, можно ли различать оттенки отношений, не воспринимая при этом внутренние качества и характеры людей? По-моему нельзя.
Берём белую интуицию. Из описания: «Способность проникать во внутренний мир других людей, изучение интересов и проблем, которые их занимают. Ощущение ритма происходящего, темпа событий, ощущение степени созвучности поведения и взглядов окружающих. Представление возможных ситуаций, своего места в них, предчувствие».
Опять же проникновение во внутренний мир (что очень созвучно с чёрной интуицией). Но есть ещё динамика и темп событий. Любые отношения – это процесс, то что протекает в динамике. Хорошо разбираться в отношениях невозможно, если не представлять себе возможные сценарии их развития.
Корреляция очевидна. Сильная белая этика предполагает сильную интуицию, причём как черную, так и белую.
А теперь возьмём ТИМ, у которого белая этика сильная, а чёрная интуиция слабая (Драйзер). Он должен и хорошо разбираться в отношениях и при этом обладать плохой способностью видеть скрытую суть событий. Противоречие очевидно?
13 Мар 2008 21:21 Oleg_S сказал(а): Модель А не предполагают корреляции между различными соционическими аспектами или функциями, считая их абсолютно независимыми дуг от друга. Наличие на месте какой-либо функции в модели А некоторого аспекта само по себе ещё ничего не говорит о том, какие аспекты должны стоять на месте других функций. Если, однако, задуматься, то такую корреляцию нетрудно увидеть.
Например, возьмём белую этику. Читаем в описании аспекта. «Способность различать отношения и улавливать их оттенки».
Теперь берём черную интуицию. О ней пишется – «Восприятие внутренних качеств и назначения объектов. Изучение и сравнение характеров и способностей других людей».
Теперь вопрос, можно ли различать оттенки отношений, не воспринимая при этом внутренние качества и характеры людей? По-моему нельзя.
Берём белую интуицию. Из описания: «Способность проникать во внутренний мир других людей, изучение интересов и проблем, которые их занимают. Ощущение ритма происходящего, темпа событий, ощущение степени созвучности поведения и взглядов окружающих. Представление возможных ситуаций, своего места в них, предчувствие».
Опять же проникновение во внутренний мир (что очень созвучно с чёрной интуицией). Но есть ещё динамика и темп событий. Любые отношения – это процесс, то что протекает в динамике. Хорошо разбираться в отношениях невозможно, если не представлять себе возможные сценарии их развития.
Корреляция очевидна. Сильная белая этика предполагает сильную интуицию, причём как черную, так и белую.
А теперь возьмём ТИМ, у которого белая этика сильная, а чёрная интуиция слабая (Драйзер). Он должен и хорошо разбираться в отношениях и при этом обладать плохой способностью видеть скрытую суть событий. Противоречие очевидно? Cообщение полностью
Характерная ошибка, которой в свое время не избежал и я - понимание описаний буквально Только анализ разных описаний + чтение форумов, дает понимание. Я свое понимание описывать не стану, т.к. оно тоже будет неверно понято
Кстати это я имел в виду, когда говорил о ограничености вектора информации. БЛ+ЧИ вызывают тем более сложный характер изменения ЧС, чем они сильнее. При сильных БЭ+ЧС - выданная информация более адекватна поступившему воздействию. То же и во втором канале.
13 Мар 2008 21:21 Oleg_S сказал(а): ... возьмём ТИМ, у которого белая этика сильная, а чёрная интуиция слабая (Драйзер). Он должен и хорошо разбираться в отношениях и при этом обладать плохой способностью видеть скрытую суть событий. Противоречие очевидно? Cообщение полностью
У драя базовая БЭ позволяет очень тонко улавливать как относятся люди к нему и друг к другу, а болевая ЧИ скорее характеризует, что ЭСИ в избытке информации могут растеряться им трудно оценить способности людей, потому как их мнение субъективно . БЭ-ЧИ - это разные дихотомии,вы начали рассматривать семантику аспектов пытаясь увязать не модель Аушры, а , как верно отметил usasm, свою собственную .
Внутреннее и внешнее взаимосвязано очень гармонично, а любая модель удачно или менее удачно, но всего лишь отражает эту гармонию. В каждом из нас есть всё, просто к чему-то мы более расположены, к чему-то - менее. Потому и гармонизирует диада, потому и называютя дуальные отношения – отношениями дополнения, дополняют не пустое место, а то, что наполнено меньше.
Соционика построена на практических предпочтениях каждого индивидуума: сенсорика–интуиция – как человек собирает информацию, способ её получения: прямо и последовательно сенсорик, образно и спонтанно интуит, логика-этика - способ принятия решений: объективный логический или субъективный этический, экстравертность-интровертность, рациональность-иррациональность.
Потому смешивание способа получения информации и способа её оценки и привело к противоречию, что важно место аспекта в модели А. Тогда противоречия не будет .
Путаница в описаниях БИ и ЧИ, заключается, по-моему в том, что в них перемешано соционическое понимание соотвествующих аспектов, и бытовое понимание интуиции. С бытовой точки зрения любой ТИМ обладает интуицией, поскольку у него есть сильный подсознательный блок ИД, который может внезапно для человека дать какой-то готовый "продукт", вроде как ни с того ни с сего. А у интуитов это идет вперемешку.
Также обыкновенной интуицией я бы назвал в целом работу подсознания, когда человек не осознаёт, как получает ту или иную информацию. Не видит причинно-следственной связи, которая в теории должна быть. Ведь способности человека намного шире, чем то, что мы обычно используем и представляем себе)
Я бы назвал интуицию умением видеть абстрактно, образно и закончено. А сенсорику - здесь, конкретно со всеми деталями, в пространстве. По большому счёту, уже на этом уровне мы можем отделить белые этики предложенных ТИМов.
14 Мар 2008 16:40 Galinka сказал(а): У драя базовая БЭ позволяет очень тонко улавливать как относятся люди к нему и друг к другу, а болевая ЧИ скорее характеризует, что ЭСИ в избытке информации могут растеряться им трудно оценить способности людей. Cообщение полностью
Всё равно непонятно. Драйзер тонко чувствует отношение к нему другого человека (даже если оно не проявлено). Что же это, как не «восприятие внутреннего качества объекта» (из описания черной интуиции)? Выходит, что чувствовать отношение к себе, это не интуиция. Чувствовать способности людей это интуиция, а чувствовать отношения людей это не интуиция. Один (Драйзер) чувствует как другой человек к нему относится, но не чувствует на какие поступки он при этом способен. Другой (Дон-Кихот) наоборот чувствует на что человек способен, но при этом не понимает его отношения. По-моему это искусственный разрыв двух взаимосвязанных друг с другом вещей.
15 Мар 2008 01:23 Oleg_S сказал(а): Всё равно непонятно. Драйзер тонко чувствует отношение к нему другого человека (даже если оно не проявлено). Что же это, как не «восприятие внутреннего качества объекта» (из описания черной интуиции)? Выходит, что чувствовать отношение к себе, это не интуиция. Чувствовать способности людей это интуиция, а чувствовать отношения людей это не интуиция. Один (Драйзер) чувствует как другой человек к нему относится, но не чувствует на какие поступки он при этом способен. Другой (Дон-Кихот) наоборот чувствует на что человек способен, но при этом не понимает его отношения. По-моему это искусственный разрыв двух взаимосвязанных друг с другом вещей. Cообщение полностью
Сильные функции работают блоками. Поэтому в разных клубах одни и те же аспекты приобретают разные оттенки.
Дон конечно с личным опытом наверняка приобретает определенные навыки оценки потенциала человека, но заточен он все же на генерацию оригинальных концептов. Гексли концептами фонтанировать тоже может, но все же максимально его потенциал раскрывается именно там где надо работать с людьми.
А этик лишенный интуиции хорошо разбирается в нюансах внешних проявлениях отношений и эмоциональном фоне человека, но заглянуть "за" не может. Даже не говоря о актерстве с погружением в образ. Вот относится некто к конкретному Драю "никак" - внешне корректен, внутри ноль эмоций. Начинает Драй ломать голову - а что там у человека за душой-то? Это сейчас он такой нейтральный, а на что он способен-то? Никакой эмпатией и БЭ-микроскопом это не угадать. А вот сильная ЧИ подсказала бы на что.
Опять же, как правильно сказал Cheshire, путаница в непонимании соционических аспектов. Ладно, хоть и боюсь внести еще большую путаницу, но выскажу свое понимание, как умею. Не принимайте все буквально. - способность самоорганизации и выдачи четких инструкций. - способность упорядочить информацию в четкую структуру. - способность проявлять силовые воздействия. - способность чувствовать всю гамму качеств предмета. - способность убеждать людей. - способность воспринимать тонкие нюансы отношений между людьми. - способность видеть общее в несовместимых предметах. - способность видеть общее в несовместимых событиях.
И, еще Мы все дальше уходим от первоначальной темы. И, еще совет ( надеюсь это не оффтоп ). Древний принцип педагогики: "от простого - к сложному", еще, имхо, никто не опровергал. Потому, прочувствуйте понятие базиса Юнга, а потом легче будет понять модель А.
не хочешь уговаривацца - заставим! 
- способность самоорганизации и выдачи четких инструкций.
- способность упорядочить информацию в четкую структуру.
- способность проявлять силовые воздействия.
- способность чувствовать всю гамму качеств предмета. 
- способность убеждать людей.
- способность воспринимать тонкие нюансы отношений между людьми.
- способность видеть общее в несовместимых предметах.
- способность видеть общее в несовместимых событиях.