Слабые судя по всему тоже, хотя они, понятное дело "в загоне", и общее восприятие всего так или иначе идет через призму понятий базовой. Вот например у Балей и Габов есть свои нюансы болевой ЧЭ, но поскольку ролевая и базовая "зеркальны", сходного много. У обоих ТИМов это связано с (дис)комфортом и (не)уместностью выражения эмоций. Но все же Балям чаще пофиг на уместность, они в веселой компании, где им приятно, могут сидеть с хмурым фейсом, и не любить слишком сильного фона в целом. А Габы охотно эмоционируют (в меру сил) в уместной ситуации, и вполне нормально воспринимают сильные проявления эмоций в понятных ситуациях. Это так мне интуитивно (не в соционическом смысле) видится.
15 Мар 2008 01:23 Oleg_S сказал(а): Всё равно непонятно. Драйзер тонко чувствует отношение к нему другого человека (даже если оно не проявлено). Что же это, как не «восприятие внутреннего качества объекта» (из описания черной интуиции)? Выходит, что чувствовать отношение к себе, это не интуиция. Чувствовать способности людей это интуиция, а чувствовать отношения людей это не интуиция. Один (Драйзер) чувствует как другой человек к нему относится, но не чувствует на какие поступки он при этом способен. Другой (Дон-Кихот) наоборот чувствует на что человек способен, но при этом не понимает его отношения. По-моему это искусственный разрыв двух взаимосвязанных друг с другом вещей. Cообщение полностью
Драйзер – сенсорик. Он ощущает отношение к себе здесь и сейчас, а не вычисляет его наперёд и не интуитит множества вариантов, а ЧИ – это интуиция возможностей. Драйзер потому и считается совестью квадры, что его чувство долга и мораль не терпят компромиссов, человек должен только так и всё тут! Иначе - непорядок, неправильно, непростительно.
Доны же видят потенциальные возможности, но не столько людей, сколько идей, дела. Отношения им непонятны, они не дипломаты, сложная этическая ситуация их напрягает, вводит в ступор.
Сильная ЧИ у дона - возможности дела: интуиция-логика, слабая ЧИ у драя - возможности людей: этика-сенсорика. Разное место в модели А: ЧИ-болевая у драйзера и ЧИ-базовая у дона, - разное проявление этого аспекта. Такая трактовка ЧИ для базового белого интуита возможно не совсем приемлема, его интуиция возможностей действует подсознательно, но не у всех она такая .
И ещё, этика-сенсорика и сенсорика-этика вполне имеют право на существование и поверьте, сущестуют вполне гармонично - мир многогранен.
16 Мар 2008 14:48 Pavel_Kuleshov сказал(а): "Претензии к модели А: 1. Для достоверного описания соционического типа нет необходимости привлекать концепцию информационного метаболизма. Все проявления типов находят объяснение и без него. 2. Функции 3-я, 4-я, 7-я, 8-я являются артефактом. Они ничему в действительности не соответствуют. 3. Толкование аспектов в рамках модели А хаотично и бессистемно. Оно не подтверждается практикой." Cообщение полностью
попробуем вашим способом
1. Соционика изучает информационное взаимодействие психики человека с окружающим миром, информационный метаболизм – обмен информацией человека с окружающими. Можно ли достоверно описать тип информационного метаболизма без взаимодействия, без обмена? не слишком ли интровертированная автономность будет у такого описания Хотя описывать и объяснять можно что угодно, но есть ли смысл объяснять соционический тип на соционическом форуме не на соционической основе ?
2. В действительности и 1-я 2-я функция и 5-я, 6-я тоже ничему не соответствуют. Это модель, придуманная чтоб отразить взаимодействие, не более. 3-я – ролевая или нормативная отражает социальную роль, контакт с окружающими, для Бальзака это БС - комфортность внутренняя и внешняя. 4-я – болевая, место наименьшего сопротивления, ИЛИ не чувствуют уверенности при излишних эмоциональных проявлениях, стараются от них устраниться. 7-я – наблюдательная, для баля интуиция возможностей – внутреннее чутьё на возможности дела, способности человека. 8-я – фоновая –без слов на деле, подсознательное БЛ-восприятие без объяснений, эта функция всегда включена и проявляется демонстративно в нужные моменты, критика без логики для Критика не убедительна.
3. Практикой подтверждается не толкование, а само взаимодействие, см. п. 1. 1-я и 2-я вашего дуала – это ваша 5-я 6-я, блок Эго – блок суперИД. 3-я и 4-я вашего дуала – это ваша 7-я и 8-я, блок суперЭго – блок Ид. Аналогично - все интертипные отношения рассматриваются как взаимодействие функций именно это взаимодействие и определяет комфортность отношений, возможность достичь определённых целей, сотрудничество и пр.пр.пр. Описания же во многом зависят от социотипа того, кем они пишутся, какими глазами он видит ваш тим. А толкований может быть много, каждый вправе по-своему толковать и отражать те нюансы, которых другой не увидит.
((( Для многих моих знакомых балей соционика не воспринимается просто потому, что их мышление настолько независимо, что запихнуть СЕБЯ в какую бы то ни было модель - это нонсенс. И я это понимаю.
17 Мар 2008 10:19 Galinka сказал(а): Драйзер – сенсорик. Он ощущает отношение к себе здесь и сейчас, а не вычисляет его наперёд и не интуитит множества вариантов, а ЧИ – это интуиция возможностей. Драйзер потому и считается совестью квадры, что его чувство долга и мораль не терпят компромиссов, человек должен только так и всё тут! Иначе - непорядок, неправильно, непростительно.
Доны же видят потенциальные возможности, но не столько людей, сколько идей, дела. Отношения им непонятны, они не дипломаты, сложная этическая ситуация их напрягает, вводит в ступор.
Сильная ЧИ у дона - возможности дела: интуиция-логика, слабая ЧИ у драя - возможности людей: этика-сенсорика. Разное место в модели А: ЧИ-болевая у драйзера и ЧИ-базовая у дона, - разное проявление этого аспекта. Такая трактовка ЧИ для базового белого интуита возможно не совсем приемлема, его интуиция возможностей действует подсознательно, но не у всех она такая .
И ещё, этика-сенсорика и сенсорика-этика вполне имеют право на существование и поверьте, сущестуют вполне гармонично - мир многогранен. Cообщение полностью
Здесь по-моему кроется принципиальное заблуждение, насчёт того, что кто-то «ощущает отношение». Это заблуждение составляет основу всей соционики. Предполагается, что этики (в отличие от логиков) имеют такой мистический орган, позволяющий им чувствовать отношения. Многие повторяют про это загадочное чутьё отношений нисколько не вдумываясь в смысл этих слов. Давайте задумаемся, что здесь действительно происходит. Допустим некий человек проявляет ко мне уважение, но я каким-то неведомым чутьём понимаю, что на самом деле относится он ко мне плохо и замышляет какую-то гадость. Хотя казалось бы всё говорит об обратном. Потом выясняется, что так и есть. «У вас сильная белая этика» скажет соционик. На самом же деле это описанный случай – это интуиция в чистом виде. Интуитивные суждения основаны на подсознании. Когда якобы спонтанно принимается какое-то верное решение, угадывается нечто скрытое и неочевидное, то отсутствие работы разума только кажется. На самом деле такая работа проведена была, обработано большое количество информации, не только текущей, но и из прошлого опыта. Однако вся эта работа проведена подсознательно и незаметно для нас. Интуиция только так и работает. Один интуитивно угадывает отношение к себе, другой интуитивно угадывает динамику курса акций на бирже. Это всё явления одного порядка, и название у этого должно быть одно – интуиция. Белая этика – один из самых пустых и бессодержательных аспектов в соционике.
Насчёт «здесь и сейчас» - явная нелепость. То есть Драйзер чувствует отношение к себе здесь и сейчас, но каким это отношение будет через 5 минут для него полная загадка. Раз уж он такой моралист и может сказать, кто хороший, а кто плохой, значит он понял, каких поступков от этих людей можно ожидать. То есть сделал прогноз на будущее.
20 Мар 2008 11:50 Oleg_S сказал(а): Здесь по-моему кроется принципиальное заблуждение, насчёт того, что кто-то «ощущает отношение». Это заблуждение составляет основу всей соционики. Предполагается, что этики (в отличие от логиков) имеют такой мистический орган, позволяющий им чувствовать отношения. Многие повторяют про это загадочное чутьё отношений нисколько не вдумываясь в смысл этих слов. Давайте задумаемся, что здесь действительно происходит. Допустим некий человек проявляет ко мне уважение, но я каким-то неведомым чутьём понимаю, что на самом деле относится он ко мне плохо и замышляет какую-то гадость. Хотя казалось бы всё говорит об обратном. Потом выясняется, что так и есть. «У вас сильная белая этика» скажет соционик. На самом же деле это описанный случай – это интуиция в чистом виде. Интуитивные суждения основаны на подсознании. Когда якобы спонтанно принимается какое-то верное решение, угадывается нечто скрытое и неочевидное, то отсутствие работы разума только кажется. На самом деле такая работа проведена была, обработано большое количество информации, не только текущей, но и из прошлого опыта. Однако вся эта работа проведена подсознательно и незаметно для нас. Интуиция только так и работает. Один интуитивно угадывает отношение к себе, другой интуитивно угадывает динамику курса акций на бирже. Это всё явления одного порядка, и название у этого должно быть одно – интуиция. Белая этика – один из самых пустых и бессодержательных аспектов в соционике.
Насчёт «здесь и сейчас» - явная нелепость. То есть Драйзер чувствует отношение к себе здесь и сейчас, но каким это отношение будет через 5 минут для него полная загадка. Раз уж он такой моралист и может сказать, кто хороший, а кто плохой, значит он понял, каких поступков от этих людей можно ожидать. То есть сделал прогноз на будущее. Cообщение полностью
Этика отношений ответственна за симпатии, антипатии и их проявления. Человек, наделённый сильной этикой отношений лучше и убедительнее многих других будет в нужные моменты дружелюбным, приветливым, участливым или же нарочито отстранённым, неприветливым, безучастным. Также ему легче будет влиять на окружение, на ситуацию проявлением требуемых отношений. Этическая манипуляция - "карнегианство" - как раз из этой серии. Также можно привести в пример сильного проявления этики отношений пьесу Островского "Поздняя любовь", где главная героиня изменила в положительную сторону гуляку и распутника своим исключительно хорошим отношением к нему.
20 Мар 2008 11:50 Oleg_S сказал(а): ...Белая этика – один из самых пустых и бессодержательных аспектов в соционике... Cообщение полностью
Есть сомнения.
"Этика", вообще, образует дихотомию с "логикой". Что это значит? Да почти ничего, кроме того что с её помощью можно решать ровно те же самые задачи, что и с помощью логики. Потому что дихотомия - кто-то пользуется одним полюсом, кому-то привычен другой. Соответственно, бывают ситуации, где есть исключительно логическая составляющая, а есть - где присутсвует только этическая. И в такие ситуации попадают все без исключения (ну, когда избежать не удаётся ). Навыки обращения с "этикой" важны для всех без исключения.
Отсюда получается, что значимость и потенциальная наполняемость аспекта "белая этика" не уступает значимости и потенциальной наполняемости аспекта "белая логика". Примерно. С точки зрения использования психикой. Ведь задачи психика с их помощью решает одни и те же... Не будете же Вы утверждать, что "белая логика" ровно так же "пуста и бессодержательна"? Или будете?
20 Мар 2008 11:50 Oleg_S сказал(а): Здесь по-моему кроется принципиальное заблуждение...
Давайте задумаемся, что здесь действительно происходит. Допустим некий человек проявляет ко мне уважение, но я каким-то неведомым чутьём понимаю, что на самом деле относится он ко мне плохо и замышляет какую-то гадость. Хотя казалось бы всё говорит об обратном. Потом выясняется, что так и есть. «У вас сильная белая этика» скажет соционик.
Насчёт «здесь и сейчас» - явная нелепость. То есть Драйзер чувствует отношение к себе здесь и сейчас, но каким это отношение будет через 5 минут для него полная загадка. Раз уж он такой моралист и может сказать, кто хороший, а кто плохой, значит он понял, каких поступков от этих людей можно ожидать. То есть сделал прогноз на будущее. Cообщение полностью
нет здесь никакого заблуждения. С точки зрения соционики это совершенно однозначно сильная интуиция - "какое-то неведомое чутьё"-"потом выясняется, что так и есть"; и слабая белая этика - "казалось бы всё говорит об обратном" - что это, как не белоэтическая неуверенность?
Попробуем ещё раз : Интуиция позволяет знать на что человек способен, что он будет делать при том или другом развитии событий, видеть предопределённость, что и как может произойти.
Этика отношений – это прежде всего чувства людей, которые определяют отношения, взаимоотношения. Может для кого-то из логиков это действительно пусто и бессодержательно, печально конечно, что ж тут поделать. Логически чувствовать невозможно: либо чувствуешь, либо вычисляешь.
Сенсорика - здесь и сейчас, а что там будет через пять минут, посмотрим. Ожидания-ожиданиями, а факты - фактами, полагаюсь на факты, а не на прогнозы.
Этика-сенсорика Драйзера - чувства и фактические их проявления. Это не значит, что ЭСИ начисто лишены интуиции, просто прогнозировать для них сложно, разнообразие вариантов поведения уложены для них в чёткие рамки морали. И учитывая их рациональность творческую волевую сенсорику можно объяснить бескомпромиссность драев, когда эта чёткость нарушается и появляется боль, которой не нарушая строгих этических норм можно было избежать.
"Этика", вообще, образует дихотомию с "логикой". Что это значит? Да почти ничего, кроме того что с её помощью можно решать ровно те же самые задачи, что и с помощью логики. Потому что дихотомия - кто-то пользуется одним полюсом, кому-то привычен другой. Соответственно, бывают ситуации, где есть исключительно логическая составляющая, а есть - где присутсвует только этическая. И в такие ситуации попадают все без исключения (ну, когда избежать не удаётся ). Навыки обращения с "этикой" важны для всех без исключения.
Отсюда получается, что значимость и потенциальная наполняемость аспекта "белая этика" не уступает значимости и потенциальной наполняемости аспекта "белая логика". Примерно. С точки зрения использования психикой. Ведь задачи психика с их помощью решает одни и те же... Не будете же Вы утверждать, что "белая логика" ровно так же "пуста и бессодержательна"? Или будете? Cообщение полностью
Периодически возникает у меня подобный вопрос насчет дихотомий... Ведь интуиция это ни что иное как неосознанная логика, выводы базируются на той же самой информации, которую использует логика. Но процесс логического вывода неосознан, на выходе имеем результат без промежуточных звеньев.
Оставшаяся этика с сенсорикой в дихотомию конечно же не срастаются Может Донам стоит призадуматься по поводу новой модели, которая м.б. сможет объяснить в информационном метаболизме больше чем модель А?
20 Мар 2008 18:39 Freelancer сказал(а): Периодически возникает у меня подобный вопрос насчет дихотомий... Ведь интуиция это ни что иное как неосознанная логика, выводы базируются на той же самой информации, которую использует логика. Но процесс логического вывода неосознан, на выходе имеем результат без промежуточных звеньев. Cообщение полностью
Не совсем с вами согласен. Я бы сказал так, обычная интуиция, это скорее неосознанная причинно-следственная связь. Ну, голос подсознания. А вот соционическая интуиция не подразумевает анализ, т.е. логику. Поэтому это не неосознанная логика. Просто нечего осознавать. Анализа нету. Информацию интуиция может использовать как объектную, так и из области отношений и эмоций. Не суть. Просто блоки разные будут. Пока что мне кажется, что просто не все всё понимают уже в имеющейся модели, так что рано для новой
20 Мар 2008 19:08 Atreydes сказал(а): Не совсем с вами согласен. Я бы сказал так, обычная интуиция, это скорее неосознанная причинно-следственная связь. Ну, голос подсознания. А вот соционическая интуиция не подразумевает анализ, т.е. логику. Поэтому это не неосознанная логика. Просто нечего осознавать. Анализа нету. Информацию интуиция может использовать как объектную, так и из области отношений и эмоций. Не суть. Просто блоки разные будут. Пока что мне кажется, что просто не все всё понимают уже в имеющейся модели, так что рано для новой Cообщение полностью
Хорошо, в таком случае откуда берутся выводы сделанные при помощи интуиции соционической? Возникают изниоткуда или они на чем-то основаны?
20 Мар 2008 19:12 Freelancer сказал(а): Хорошо, в таком случае откуда берутся выводы сделанные при помощи интуиции соционической? Возникают изниоткуда или они на чем-то основаны? Cообщение полностью
Я веду к тому что имеет смысл рассмотреть интуицию (в бытовом ее понимании) и ее связь с логикой глубже - в рамках соционики или вне ее. Это может дать основу для новой модели, потенциально более совершенной.
.
Не будете же Вы утверждать, что "белая логика" ровно так же "пуста и бессодержательна"? 