21 Мар 2008 13:13 _drsk_ сказал(а): Разбираться в людях скорее способны логики, которые лучше умеют классифицировать, сопоставлять и т.д. Cообщение полностью
Как интересно . А я считала, что наоборот.
Что касается недостатков соционики, - так этические аспекты сложнее загнать в какие-бы то ни было рамки. Можно чувства разложить по полочкам? Вряд ли.
((( Впрочем у соционики есть очень большое достоинство - осознание своих недостатков.
И не только Вы. Очень многие почему-то считают, что этики хорошо разбираются в людях. Но по-моему, это не очень соотносится с практикой. Например, по моему опыту, логики гораздо лучше типируют. Разбираться в чем-то - значит понимать это, т.е. разумом понимать. Этики не очень сильны в этом. Этик здесь и сейчас чувствует энергетику и способен ей управлять, но он не "понимает". Понимание - это скорее логика и интуиция.
21 Мар 2008 13:13 _drsk_ сказал(а): Но проблема здесь не в том, что этические аспекты бессодержательны, а в том, что их содержание плохо описано в соционике. Cообщение полностью
Дело в том, что по самой своей природе содержание разных аспектов неоднородно, одни вербализуются лучше, другие - хуже. В нашем языке вообще неравноправно представлена семантика разных аспектов, для описания логики и сенсорики существует больше лексических единиц и выражений, чем для этики и интуиции, последние часто описываются опосредованно, метафорически. Ну вот не хватает языковых средств для адекватной передачи разных оттенков чувств и эмоций - так что, тут проблема не в плохих соционических описаниях, а в расхождении между фактическими проявлениями аспектов и ресурсами языка.
21 Мар 2008 13:54 _drsk_ сказал(а): Этик здесь и сейчас чувствует энергетику и способен ей управлять, но он не "понимает". Понимание - это скорее логика и интуиция. Cообщение полностью
Это две стороны медали.
Этик ощущает. Чувствует. Можно понимать - логика и интуиция, но не делать - сенсорика и этика. Для гармонии нужно ВЗАИМОдействие.
Про плохое описание интуиции и этики - думаю, не в ресурсах языка тут дело, а в том что невозможно всю палитру чувств и предчувствий отразить достаточно полно. Всегда будет что добавить.
21 Мар 2008 13:54 _drsk_ сказал(а): И не только Вы. Очень многие почему-то считают, что этики хорошо разбираются в людях. Но по-моему, это не очень соотносится с практикой. Например, по моему опыту, логики гораздо лучше типируют. Разбираться в чем-то - значит понимать это, т.е. разумом понимать. Этики не очень сильны в этом. Этик здесь и сейчас чувствует энергетику и способен ей управлять, но он не "понимает". Понимание - это скорее логика и интуиция. Cообщение полностью
Помните, " 20000 лье под водой"? Там Консель замечательно классифицировал морскую фауну. Правда вживую бы не отличил угря от тунца )))
21 Мар 2008 14:11 Galinka сказал(а): Про плохое описание интуиции и этики - думаю, не в ресурсах языка тут дело, а в том что невозможно всю палитру чувств и предчувствий отразить достаточно полно. Всегда будет что добавить. Cообщение полностью
А вот представьте себе, что в одном языке имеется 10 слов для обозначения радости, в другом - 20, в третьем - 50. Допустим, во всех случаях невозможно будет полностью выразить эту эмоцию на вербальном уровне - но есть же разница, носители третьего языка имеют для этого гораздо больше возможностей. А что касается интуиции (особенно интровертной), то её проявления вербализуются чаще всего отрицаниями - не то, не то и не это, а что именно - сказать невозможно, "нет звуков у людей довольно сильных, чтоб изобразить"(это из Лермонтова). Понятно, что такие расплывчатые формулировки в модель не укладываются.
21 Мар 2008 14:38 Dubravka сказал(а): А вот представьте себе, что в одном языке имеется 10 слов для обозначения радости, в другом - 20, в третьем - 50. Допустим, во всех случаях невозможно будет полностью выразить эту эмоцию на вербальном уровне - но есть же разница, носители третьего языка имеют для этого гораздо больше возможностей. А что касается интуиции (особенно интровертной), то её проявления вербализуются чаще всего отрицаниями - не то, не то и не это, а что именно - сказать невозможно, "нет звуков у людей довольно сильных, чтоб изобразить"(это из Лермонтова). Понятно, что такие расплывчатые формулировки в модель не укладываются. Cообщение полностью
Я не лингвист, но думаю что для тех, кому хватает 10 слов не столь важно выражение оттенков эмоций . А если важно - словарный запас увеличивается.
Наш язык богат настолько, насколько мы сами богаты, насколько это нужно.
21 Мар 2008 11:06 vavan сказал(а): Хы-хы! Да наверняка это было шутко!
Кроме того, какие бы шкалы мы ни взяли, никакая четверть никуда не денется - расположится в своё удовольствие на противоположных полюсах этих дихотомий, вот и все дела. Очевидно, в виде сенсорики и интуиции (с точностью до конкретного носителя информации). А уже восприняв то, что мы передаём, последующие поколения подключают свою логику и свою этику.
Вот и получается - все аспекты мы так или иначе передаём. И если хотим чтобы нас поняли "правильно" (каким-то специфическим образом), то мы заботимся об одной интересной вещи - мы заботимся, чтобы новые поколения воспринимали в переданной информации аспекты в той последовательности, которую мы предполагаем как "правильную". Cообщение полностью
Соглашусь на 50% Да, мы передаем информацию сенсорикой, но не интуицией. Вернемся на страницу 4, и почитаем пост Cheshire, с которым я абсолютно согласен. Дело в том, что логика и интуиция - свое, для каждого индивида! Сейчас не могу найти ссылку, на одно интересное описание дихотомий, которое, когда-то, мне очень помогло. Там была, примерно так, описана дихотомия логика-этика (не дословная передача): "Логик - думает, пытается все решить сам. Этик - верит, признает выводы окружающих". Вывод каков? Мы оставляем, после себя, сенсорику и этику.
27 Мар 2008 11:55 usasm сказал(а): ...логика и интуиция - свое, для каждого индивида!... ...Мы оставляем, после себя, сенсорику и этику... Cообщение полностью
Хороша позиция.
Может и так.
Тогда можно предположить, что в любой дихотомической связи (шкале) один полюс - передаваемый и воспринимаемый более-менее "как есть", а второй - свой, индивидуальный. Это типа свойство такое у дихотомической связи...
В логике/этике - логика своя. В сенсорике/интуиции - интуиция. В вертности - интроверсия своя, ясное дело. В нальности - наверное, рациональность? своя? и т.д.
27 Мар 2008 15:35 vavan сказал(а): Хороша позиция.
Может и так.
Тогда можно предположить, что в любой дихотомической связи (шкале) один полюс - передаваемый и воспринимаемый более-менее "как есть", а второй - свой, индивидуальный. Это типа свойство такое у дихотомической связи...
В логике/этике - логика своя. В сенсорике/интуиции - интуиция. В вертности - интроверсия своя, ясное дело. В нальности - наверное, рациональность? своя? и т.д. Cообщение полностью
Нальность - вообще тяжелый вопрос. Юнг не рассматривал эту дихотомию, по крайней мере, мне это неизвестно. Аушра ввела понятие нальности для модели Юнга, т.к. надо же было разделить 2 большие группы ТИМов. Модель А приняла эту дихотомию "по наследству". Если внимательно присмотреться к таблице ТИМов, то станет видно, чть можно спокойно вывести нальность из вертности и еще чегото, пока неопределенного, операцией "исключающее ИЛИ". Тогда таблица примет вид, где, в каждой половине, будут ТИМы, с одинаковым набором аспектов в ментальном кольце. При этом, правда развалится цикл заказа, но появится понятие "благоприятной" и "неблагоприятной" половины, хотя и не без исключений.
27 Мар 2008 19:13 usasm сказал(а): Если внимательно присмотреться к таблице ТИМов, то станет видно, чть можно спокойно вывести нальность из вертности и еще чегото, пока неопределенного, операцией "исключающее ИЛИ". Тогда таблица примет вид, где, в каждой половине, будут ТИМы, с одинаковым набором аспектов в ментальном кольце. При этом, правда развалится цикл заказа, но появится понятие "благоприятной" и "неблагоприятной" половины, хотя и не без исключений. Cообщение полностью
А если внимательно присматриваться к людям, а не к таблицам? Конечно, по таблицам легче, не попробовать ли от человека к таблице идти? Человек совершенней и полнее предлагаемых таблиц.
((( и поймала себя на мысли, что это типичные рассуждения этика... наверное как раз такие, которые вы СВОЕЙ этикой никак не признаете
28 Мар 2008 13:03 Galinka сказал(а): А если внимательно присматриваться к людям, а не к таблицам? Конечно, по таблицам легче, не попробовать ли от человека к таблице идти? Человек совершенней и полнее предлагаемых таблиц.
Абсолютно верно Но мы же рассматриваем не человека, а метод! Животные тоже совершенней любой класификации, но это, почему-то, не вызывает этических проблем
21 Мар 2008 14:38 Dubravka сказал(а): А вот представьте себе, что в одном языке имеется 10 слов для обозначения радости, в другом - 20, в третьем - 50. Допустим, во всех случаях невозможно будет полностью выразить эту эмоцию на вербальном уровне - но есть же разница, носители третьего языка имеют для этого гораздо больше возможностей. А что касается интуиции (особенно интровертной), то её проявления вербализуются чаще всего отрицаниями - не то, не то и не это, а что именно - сказать невозможно, "нет звуков у людей довольно сильных, чтоб изобразить"(это из Лермонтова). Понятно, что такие расплывчатые формулировки в модель не укладываются. Cообщение полностью
Tочно ! в санскрите для обозначения состояний сознания имеется более 30 слов!!! в русском , как и большинстве европейских - только одно! немудрено , что при описании и восприятии понятия аспектов постоянно возникает путаница - термины очень размыты . мне кажется , что тут - одна из основных недоработок модели A
27 Мар 2008 15:35 vavan сказал(а): Хороша позиция.
Может и так.
Тогда можно предположить, что в любой дихотомической связи (шкале) один полюс - передаваемый и воспринимаемый более-менее "как есть", а второй - свой, индивидуальный. Это типа свойство такое у дихотомической связи...
В логике/этике - логика своя. В сенсорике/интуиции - интуиция. В вертности - интроверсия своя, ясное дело. В нальности - наверное, рациональность? своя?и т.д. Cообщение полностью
по поводу логики - этики вопросов не имею .
и чем это сенсорика не " своя "?
почему ? как раз иррациональность . если спроецировать модель на вопрос сохранения homo sapiens как вида - вывод однозначен. имхо. сенсорика-интуиция - первичны . ( если кто-то объяснит , в чем функции логики - этики , с т. зрения естественного отбора , буду очень признательна ) может быть основная проблема модели A в том , что в ней условно уравняли то , что уравнивать в принципе нельзя
27 Фев 2008 19:32 Cheshire сказал(а): Кстати, может аутизм и есть случай патологической "интроверсии в квадрате"... Cообщение полностью
кстати ! это именно он и есть ! а случай патологической " экстраверсии в квадрате "- т. называемый синдром ADHD . а пацинеты , сплошь и рядом получающие эти диагнозы ,- робы и гюги . у них наиболее ярко проявляется оновременная слаженная работа - 1й и 8й ( ŕ;й и 2й" ?)
вопрос , что есть патология в соц смысле ? то что не увязывается складно в модель A ? и корреляция с патологией , с т. зрения психиатрии ,- налицо .
это , кстати , и ответ автору темы : такое может быть ! 2 сильные функции в эго ! как в вашем примере с алкоголиком или данном - с аутизмом -ADHD. все сводится к вопросу : модель для человека или человек для модели ? проверить-то нельзя ! примем как патологию
создать модель , удовлетворяющую всем условиям , к сожалению , никогда не удастся . имхо
13 Мар 2008 09:19 kinofobaII сказал(а): Так наши сенсоэтики и сами от этого не отказываются Длинная любоффь на расстоянии? это не про дюму Cообщение полностью
отказываются , кстати , постоянно - чуть ли не каждый 2й . мы их отказов почему-то , в упор не видим - " я - дон , я лучше знаю , что нужно дюме. потому что у меня в модели A ЧИ на 1м месте !" ( вроде как и не флуд получился )
1)"Этика", вообще, образует дихотомию с "логикой". Что это значит? Да почти ничего, кроме того что с её помощью можно решать ровно те же самые задачи, что и с помощью логики. Потому что дихотомия - кто-то пользуется одним полюсом, кому-то привычен другой. Соответственно, бывают ситуации, где есть исключительно логическая составляющая, а есть - где присутсвует только этическая. И в такие ситуации попадают все без исключения (ну, когда избежать не удаётся ). Навыки обращения с "этикой" важны для всех без исключения.
Отсюда получается, что значимость и потенциальная наполняемость аспекта "белая этика" не уступает значимости и потенциальной наполняемости аспекта "белая логика". Примерно. С точки зрения использования психикой. Ведь задачи психика с их помощью решает одни и те же... 2)Не будете же Вы утверждать, что "белая логика" ровно так же "пуста и бессодержательна"? Или будете? Cообщение полностью
1)неужели?!? то что вы в общих чертах набросали о необходимости этических навыков -это не "те же самые задачи" 2)я буду содержательность БЛ только в том , что с ее помощью хорошо описывается бессодержательность БЭ , а также другие бессодержательные явления и понятия . другие же ,наоборот , наделяются содержанием . т.е , логика стоит на ступеньку выше . но только на одну .
20 Мар 2008 19:08 Atreydes сказал(а): Не Пока что мне кажется, что просто не все всё понимают уже в имеющейся модели, так что рано для новой Cообщение полностью
к вопросу рациональность - иррациональность. " давайте будем до победного конца разбираться в этой , достаточно противоречивой , вместо того ,чтоб попытаться создать новую , более доступную." to Freelancer :доны уже давно над этим думают (над новой моделью). тема непростая . от имени всех донов :спасибо вам большое за доверие
20 Мар 2008 11:50 Oleg_S сказал(а): Здесь по-моему кроется принципиальное заблуждение, насчёт того, что кто-то «ощущает отношение». Это заблуждение составляет основу всей соционики. Предполагается, что этики (в отличие от логиков) имеют такой мистический орган, позволяющий им чувствовать отношения. Многие повторяют про это загадочное чутьё отношений нисколько не вдумываясь в смысл этих слов. Давайте задумаемся, что здесь действительно происходит. Допустим некий человек проявляет ко мне уважение, но я каким-то неведомым чутьём понимаю, что на самом деле относится он ко мне плохо и замышляет какую-то гадость. Хотя казалось бы всё говорит об обратном. Потом выясняется, что так и есть. «У вас сильная белая этика» скажет соционик. На самом же деле это описанный случай – это интуиция в чистом виде. Интуитивные суждения основаны на подсознании. Когда якобы спонтанно принимается какое-то верное решение, угадывается нечто скрытое и неочевидное, то отсутствие работы разума только кажется. На самом деле такая работа проведена была, обработано большое количество информации, не только текущей, но и из прошлого опыта. Однако вся эта работа проведена подсознательно и незаметно для нас. Интуиция только так и работает. Один интуитивно угадывает отношение к себе, другой интуитивно угадывает динамику курса акций на бирже. Это всё явления одного порядка, и название у этого должно быть одно – интуиция. Белая этика – один из самых пустых и бессодержательных аспектов в соционике.
Насчёт «здесь и сейчас» - явная нелепость. То есть Драйзер чувствует отношение к себе здесь и сейчас, но каким это отношение будет через 5 минут для него полная загадка. Раз уж он такой моралист и может сказать, кто хороший, а кто плохой, значит он понял, каких поступков от этих людей можно ожидать. То есть сделал прогноз на будущее. Cообщение полностью
тут - суть всех несовершенств модели A - подмена ( необоснованная ) понятий ! прошу обратить внимание . не условные обозначения ! а именно подмена , которая внесла просто нереальную путаницу в умы этиков .имхо
Oлег , респект !
29 Мар 2008 17:26 Alisa_Smetankina сказал(а): содержательность БЛ только в том , что с ее помощью хорошо описывается бессодержательность БЭ , а также другие бессодержательные явления и понятия . другие же ,наоборот , наделяются содержанием . т.е , логика стоит на ступеньку выше . но только на одну . Cообщение полностью
Аспект не может быть наделен содержанием через другой аспект по той простой причине, что все аспекты обладают содержанием независимо от того, знаем мы это содержание или нет, и насколько верно или неверно мы его трактуем. То что Вы или я не можем четко сформулировать содержание аспекта БЭ вовсе не означает, что у него нет содержания. По-моему, не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы это понять.
29 Мар 2008 21:14 _drsk_ сказал(а): Аспект не может быть наделен содержанием через другой аспект по той простой причине, что все аспекты обладают содержанием независимо от того, знаем мы это содержание или нет, и насколько верно или неверно мы его трактуем. То что Вы или я не можем четко сформулировать содержание аспекта БЭ вовсе не означает, что у него нет содержания. По-моему, не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы это понять. Cообщение полностью
не означает . но допускает вполне человеческим языком , не соционическим ( автор темы подчеркнул этот момент ) - логика нужна для того , чтоб объяснить , что такое этика ( кроме прочего ) По-моему, не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы это понять. p.s. и , кстати говоря , аспект запросто может быть наделен содержанием через другой аспект - одно можно выразить через другое
Да нечего тут допускать. Неясность в содержании аспектов должна сниматься экспериментальным путем, вот и все. Собственно, это уже и делается, Мироновым в частности.
. А я считала, что наоборот.
. имхо