(с) Ирина Белецкая, Сергей Белецкий 2007 (предварительный вариант; последний вариант статьи находится на сайте авторов)
Отношения в Д-диаде Жуков – Есенин во многом определяются тем, насколько Жуков умеет регулировать свои желания и насколько Есенин готов им подчиняться.
Жуков – сенсорно-логический экстраверт, базовая функция – силовая сенсорика – ЧС. Люди этого типа, как правило, четко знают, чего хотят, и знают, как это получить. При этом они осознают, кого необходимо привлечь для того, чтобы реализовать эти свои проекты. Сила желания Жукова велика и способна управлять и влиять на разных людей, в том числе и из его ближайшего окружения. Жуков буквально притягивает нужных людей и включает их в нужные ему проекты.
У дуала Жукова – Есенина (ИЭИ), – разумеется, тоже есть желания, потребности, свои ожидания, свои мысли. Но силовая сенсорика Есенина – ЧС – функция слабая, внушаемая. Сам он часто не осознает, чего он хочет и хочет ли вообще. И потому начать действовать в такой неопределенной ситуации Есенину довольно сложно. В этой диаде нередко получается так, что Жуков «хочет» за двоих. И здесь помощь и поддержка Жукова, который способен помочь Есенину сформулировать желания, а также помочь принять решение и достичь этих целей, в том числе, дав Есенину «волшебного пинка», очень важна.
За такую помощь и поддержку Есенин всегда будет очень благодарен. Со слов одной девушки ИЭИ: «Если кто-то помогает мне принять решение, для такого человека я могу сделать все!».
Жуков знает, чего он хочет, видит возможности для реализации своих проектов, умеет привлечь нужных людей и сделать так, что они будут делать то, что нужно ему. Но выбрать момент для реализации задуманного ему очень непросто (интуиция времени - БИ - суггестивная, одномерная функция). Для Есенина выбрать момент для реализации желаний не составляет большого труда. Есенин как тактик не склонен забегать вперед, заранее выбирая время для реализации проектов – своих и партнераа. Но он точно знает, когда это время пришло, у него возникает предчувствие – настал момент или наоборот – «не теперь». Есенин, как правило, с трудом может рассказать о своих предчувствиях, он просто знает и все. Уже потом, по прошествии времени, может стать понятно, что он предчувствовал, что его беспокоило и почему. Базовая функция Есенина – интуиция времени (БИ) – иррациональна и интровертна. Ее работа по большей части трудно осознаваема (умом, как инструментом рационального мышления и оценки), и потому – трудно вербализуема. Результаты ее работы практически невозможно измерить и доказать, поэтому носители базовой интуиции времени (БИ) часто и не осознают, что она у них вообще есть. При этом мерность базовой функции (по А.В. Букалову) – 4, а наше сознание (как инструмент отражения Мира) имеет мерность 3 [2]. Но уж если УМОМ некие связи и закономерности работы БИ установлены, и носитель базовой БИ ОСОЗНАЕТ, что есть у него такой замечательный необычный инструмент, на который можно настраиваться и получать через него информацию, то возможности человека по выбору момента времени значительно расширяются. Он может осознанно входить во временное пространство, осознанно из него выходить, перемещаться вперед и назад по нему. Что, конечно же, сильно радует его дуала Жукова, для которого знание о своевременности – практически недоступно.
Оборотная сторона желаний Жукова и вовлечения окружающих в их реализацию – это тотальная ответственность, которую он принимает за всех людей, входящих в его окружение. Жуков считает человека своим, если тот стал членом его команды, при этом не важно, какого рода отношения связывают его с партнером – личные или человек просто работает под руководством Жукова. Личные отношения могут быть также весьма разнообразны. Жуков может быть родителем, может быть ребенком – не важно, если он считает людей «своими», он принимает за них ответственность на себя. Особенность экстравертной базовой функции Жукова – ЧС – такова, что, начиная с «младых ногтей», люди этого типа в большей или меньшей степени стремятся расширить ареал своего влияния, что приводит к увеличению количества людей, за которых Жуков принял на себя ответственность. Конечно, если речь идет о ребенке, то в большей степени базовая силовая сенсорика будет проявлена лишь как «хочу – дай». Однако, нам приходилось слышать от малолетних детей типа СЛЭ об ответственности, которую они готовы нести за своих родителей: «Родители, когда вы состаритесь, я буду о вас заботиться».
Не самая приятная сторона ответственности за свое окружение – это тотальный контроль. «Я полностью отвечаю за все, я полностью контролирую все». Необходимость контроля здесь обусловлена слабой интуицией времени - БИ, если Жуков не контролирует ситуацию, он не может быть уверенным в том, что ситуация будет развиваться так, как ему нужно. Диада Жуков – Есенин иррациональна, поэтому происходит быстрая подстройка под ситуацию, гибкое реагирование на изменившиеся условия, меняются методы воздействия (в отличие, например, от диады Гамлет – Максим, где рациональному тактику Максиму довольно сложно быстро перестроиться в изменившихся условиях).
Есенин благодарен Жукову за поддержку, он любит, когда кто-то принимает ответственность за совместное дело и помогает принять решение. При этом не надо думать, что Жуков всегда все решает, а Есенин рядом с ним – абсолютно безволен и бессловесен – полностью подчиняется и старается не иметь своего мнения. Открытому давлению и агрессии Есенин всегда сопротивляется (как, впрочем, и представитель любого другого психотипа). Выражаться это может весьма незаметно, с точки зрения внешнего окружения. В редких случаях бесстрашный Есенин бросается грудью на амбразуру. При возникновении прямой агрессии и давления, когда Есенин хочет одного, а Жуков – другого, Есенин может выступить в свою защиту (как правило, он защищается всплеском эмоций), если это не помогает, ИЭИ, как иррационал, быстро перестраивается, но не вовлекается в ситуацию противостояния, а уходит в себя. Своей неизменной внутренней сущностью Есенин дорожит гораздо больше, чем формой (это следствие интроверсии). Поэтому внешний «прогиб» под обстоятельства (например, под агрессивный напор партнера) позволяет сохранить неизменным глубокий внутренний мир и разнообразие эмоциональных переживаний. Жуков не может «перестроить» Есенина «под себя», даже если он к этому стремится со свойственным ему упорством. Есенин будет ускользать, не позволяя Жукову проникнуть в «святая святых». Если отношения складываются хорошо, и партнеры заинтересованы друг в друге, Есенин будет с удовольствием подчиняться Жукову, по тем причинам, о которых мы писали выше. Но Есенин, как интровертный интуит, входит в малую группу, для которой стимул к деятельности – самоценность [3]. Т.е. то, что не входит в сферу его личных интересов или противно им, Есенин найдет способ не делать. Свою индивидуальность, внутреннее пространство и ощущение мира Есенин будет тщательно оберегать и никого туда подпускать не будет.
Внутренний мир Есенина богат и разнообразен. Здесь, на Земле, в реальности, ИЭИ, скорее, гость. По своему ведущему блоку БИ+ЧЭ он предпочитает витать в своем внутреннем пространстве, наслаждаясь разнообразными оттенками своих эмоциональных переживаний.
Причем, время «гостевания», когда Есенин находится «здесь и сейчас» напрямую зависит от степени комфортности взаимодействия с ближайшим окружением. Если Жуков перегибает палку с контролем и давлением, у Есенина есть два выхода: уйти обратно в свой внутренний мир или начать проявлять эмоции. Проявлять эмоции Есенин умеет и любит, поэтому может устроить Жукову эмоциональный штурм. Эмоции для Есенина – рабочий творческий инструмент, с его помощью Есенину легко добиться от Жукова практически чего угодно. Мы наблюдали ситуацию в детском саду: маленький Жуков и маленькая девочка - Есенин. Девочка кричит, плачет, непонятно, чего она хочет. Жуков растерянно на нее смотрит, ходит кругами и потом говорит: «Ну, успокойся, прошу тебя! Я все сделаю, только не кричи!». Малышка, довольная, успокаивается.
Есенин использует эмоции как защиту, если на него направлена агрессия. В комфортных ситуациях эмоции служат для создания позитивного эмоционального фона, хорошего настроения. Когда Есенин не обременен вопросами быта и добыванием средств к существованию (логика и сенсорика – слабые функции) - это обаятельнейший, позитивно настроенный и доброжелательный собеседник. Как писала Аушра Аугустинавичюте: «...ЕСЕНИНЫ чистят собой пространство... Где много ЕСЕНИНЫХ, там легко дышится».
Свой внутренний мир Есенин тщательно оберегает от постороннего вмешательства, этот мир – и убежище, и смысл жизни. Именно там Есенин творит свои чудесные эмоции. Базовая силовая сенсорика - ЧС Жукова как инструмент влияния, давления и контроля плохо согласуется с тонким душевным устройством его дуала. Жуков – экстраверт, ориентирован на внешний мир и его содержание (сенсорика), Есенин – интроверт, ориентирован на свой внутренний мир и его содержание (интуиция). Поэтому нередки ситуации, когда люди находятся одновременно и вместе, и порознь. Внешне Есенин рядом, общается, но внутренне он может быть значительно отстранен, далек, порой, даже изолирован. Настоящая жизнь Есенина может быть скрыта от Жукова.
Жуков, как логик разбирается в отношениях не очень хорошо (этика отношений - БЭ - болевая функция). Поэтому он может и не чувствовать, что Есенин от него весьма далек. И только если Жуков действительно заинтересован в своем партнере, испытывает по отношению к нему глубокие чувства, заботится о нем, избегая давления и учитывая его чувства, Есенин постепенно начнет допускать Жукова в свой внутренний мир, в свои переживания. Причем, инициатива непременно должна исходить от Жукова. Это могут быть аккуратные вопросы о настроении, чувствах, переживаниях. Жукову это, обычно, совсем не свойственно. СЛЭ живет в мире конкретных форм, сил и правил, которые сам же и устанавливает. И эфемерные материи в виде чувств и переживаний (в том числе, и свои собственные) ему не очень понятны, а потому – удивительны и странны. Жуков чувствует, что в партнере есть что-то неуловимое, непонятное – душевная тонкость, ранимость, эмоциональность. И прикоснуться к этому ему, Жукову, порой очень хочется.
Если Жуков обладает не очень тонкой душевной организацией, т.е. не склонен вслушиваться и придавать значение эмоциональным переживаниям партнера, скорее всего, эти переживания так и останутся у Есенина внутри. Жуков будет считать, что это блажь. Сам Жуков старается глубоко не погружаться в эмоциональные переживания (СЛЭ – конструктивист) и считает, что партнер выдумывает то, чего нет. Этика эмоций - ЧЭ у СЛЭ – нормативная, посмеяться-поплакать – это нормально, а вот переживать какие-то эмоциональные состояния – нет, такого не бывает. Если Есенину удастся сместить эмоциональный барьер и сократить эмоциональную дистанцию в отношениях, изменить приоритеты в диаде, побудив партнера прислушиваться к своим переживаниям, обоим это пойдет на пользу. Есенин «выйдет на поверхность», у а Жукова появится возможность обогатить свой внутренний мир. Из области простых сенсорных радостей, таких как расширение сферы влияния, силовое противостояние, достижение конкретных целей в материальном мире Жуков сможет заглянуть в мир своих переживаний. Т.е сначала он заглянет в мир переживаний Есенина, поверит в то, что этот мир – существует и постепенно осознает – что и у него этот мир есть. Сложность состоит еще и в том, что Жуков считает, что эмоции не помогают ему быть сильным.
Но для гармонии с самим собой и с внешним миром опасно сбрасывать что-то со счетов – в том числе и переживания – свои и других людей. Именно для этого Есенин и нужен Жукову. Рядом с Есениным Жуков становится более человечным. Жуков обычно не доверяет окружению, часто – с детства (болевая этика отношений - БЭ). Ему сложно разобраться, любят его или нет. Даже если говорят, что любят, не обманывают ли?! В конечном итоге, Жукову кажется, что проще совсем закрыть тему отношений и эмоциональных переживаний.
Функция серединной мечты для Жукова (БЭ+БИ) – самый человечный и самый дальновидный. На практике это означает, что Жуков стремится, чтобы с течением времени отношения были хорошими, чтобы это было - навсегда. Уверенности в том, что так и будет, у Жукова нет. Поэтому нередко люди этого типа отрицают и возможность построения отношений, и их необходимость. Со слов девушки СЛЭ (ЧСБЛ): «У меня не бывает проблем в отношениях, это у них проблемы!».
Объяснить Жуков может все, что угодно. И если отношения не складываются, причем зачастую – именно по вине Жукова, т.к. он не умеет и не хочет учитывать чувства других людей, то творческая структурная логика - БЛ всегда может объяснить, почему он был прав, и почему были неправы «ОНИ». Чувство вины за несложившиеся отношения Жуков прячет глубоко в себе, возлагая ответственность-вину на партнера. У Есенина структурная логика - БЛ - функция референтная, нормативная (мерность -2). Как правило, он и сам достаточно хорошо разбирается, кто прав, а кто виноват. Другой вопрос – нужно ли иррациональному этику в этом разбираться?! Когда Жуков начинает манипулировать правилами, для Есенина эта ситуация не комфортна, но остановить Жукова он не может, а может и не хочет – потому что страшно. Но если дистанция в отношениях достаточно близкая, Есенин выскажет Жукову, что тот вышел за рамки правил.
У Жукова достаточно энергии, для того, чтобы подчинить практически любого человека своему влиянию, по принципу – любишь, не любишь, а делать будешь. Но одна из базовых потребностей любого человека – это потребность в любви (по А. Маслоу) [1], и люди, обладающие ТИМом СЛЭ, конечно, не исключение. И если эта потребность ими осознается, значит, они готовы принять дуала, ведь только общаясь с Есениным, Жуков может обрести уверенность в завтрашнем дне (в том числе и в отношениях).
Интересно в этой диаде решаются вопросы по деловой логике - ЧЛ. Функция серединной мечты у Есенина – деловая логика+волевая сенсорика (ЧЛ+ЧС). «Я самый деловой и самый сильный!». На деле же Есенин мечтает, чтобы пришел некто, кто поставит цель (обозначив ее как важную) и поможет начать действовать, подтолкнув двигаться к этой цели. А еще лучше, если партнера попросит сделать что-то для НЕГО. Жуков, как правило, не склонен формулировать свои просьбы в виде просьб. Ему это просто не приходит в голову. Его просьбы обычно звучат довольно категорично – как приказания (деклатимность+ базовая силовая сенсорика – ЧС) .Есенин же – этик, а этики любят, чтобы человек проявлял свое к ним отношение, в данном случае – просил лично ЕГО о помощи. В форме приказа-указания Есенин просьб не воспринимает, и если Жуков научится формулировать свои просьбы доступным для Есенина способом, то Есенин будет с удовольствием ему помогать.
Таким образом, задача личностного роста для Жукова: научиться учитывать чувства других людей и формулировать свои желания приемлемым для окружающих способом. В этом ему помогает его дуал Есенин – этик-эмотивист, который прекрасно чувствует настроения других людей. Поначалу Есенин прикрывает этические промахи Жукова, и лишь потом, общаясь с Есениным, Жуков учится быть более мягким. И тогда перед Жуковым открываются действительно все двери – он по-прежнему использует силовую сенсорику - ЧС, как инструмент влияния, но ее действие смягчается «этичностью», применять которую Жуков научился у Есенина. Силовой напор Жукова по-прежнему находится рядом с ним, это как пистолет, который лежит в кобуре, и всем понятно – что он там есть и необязательно его каждые 5 минут вытаскивать.
Как мы уже писали, Жукову сложно ориентироваться во времени. При этом сам он про себя считает, что накопленный им опыт управления временем – самый эффективный. Оценить реально временной ресурс Жуков не может и потому часто считает, что у него времени всегда достаточно. Это у других время ограниченно, и Жуков им на это указывает. И если неожиданно он оказывается в ситуации, когда времени просто нет, оно уже закончилось, Жуков испытывает сильное разочарование.
Часто деструктивное поведение Жукова в отношениях обусловлено еще и тем, что он до конца не понимает, к каким последствиям это приведет в дальнейшем, он не всегда чувствует, как какие-либо действия сейчас могут повлиять на отношения в будущем . И если рабочие отношения можно регулировать, опираясь на логику, то в личных отношениях Жуков может недоумевать, почему эмоциональная атмосфера вокруг вдруг изменилась (при этом, ему трудно понять, что это следствие того, что он кого-то «построил» или даже «просто поговорил»). Есенин в нужный момент может ненавязчиво Жукова подкорректировать.
Жуковы порой считают себя нелогичными – так как не видят связи между событиями (связь всего со всем – аспект интуиции времени - БИ, хотя зачастую он трактуется, как аспект структурной логики - БЛ). При этом, структурная логика- БЛ - функция творческая, склонная к подстройке правил под ситуацию. Со стороны это может выглядеть как непоследовательность и нелогичность. А с точки зрения носителя аспекта – Жукова – все абсолютно закономерно. От Есенина Жуков перенимает уважение ко времени, учится с ним считаться. Со временем Жуков приобретает навык управления своим временем и учится оптимизировать временной ресурс. Жуков легко ставит цель и видит возможности для ее достижения. Если в дальнейшем приходится корректировать путь, которым Жуков идет к своей цели – он довольно легко, как иррационал, меняет путь следования. Участие Есенина в этом процессе обычно позволяет Жукову сэкономить массу сил и времени.
Задача личностного роста для Есенина – научиться принимать решения, перестать бояться своих собственных желаний и их проявлений. Рядом с Жуковым у Есенина расправляются крылья, он чувствует себя под защитой и в этой ситуации ему гораздо проще отстаивать свою точку зрения. У Есенина в ситуации «под защитой» порой случаются эмоциональные и поведенческие рецидивы (когда Есенин ведет себя вызывающе и «нарывается»), при этом он уверен, что партнер не даст его в обиду. Действительно, своих Жуков не бросает ни при каких обстоятельствах. Но сам же он и станет тем, кто остановит Есенина. Если Есенин вышел за рамки – эмоционально или в поведении, Жукову, порой достаточно просто посмотреть... И Есенин – останавливается.
Другая задача личностного роста для Есенина – научиться структурировать свою жизнь. Жизненные задачи людей этого ТИМа часто лежат в области душевной и духовной, т.е. выходят за рамки задач, которые люди решают в реальной жизни. Не всем представителям ТИМа нужно структурировать свою жизнь, некоторые предпочитают подчиняться только своим внутренним ритмам, осознавая это как наиболее комфортное состояние и находясь при этом вне социума. Многим же хочется вписаться в реальную жизнь, завести семью, устроиться на работу и пр., т.е адаптироваться социально. Для Есенина это означает стать более последовательным (в частности – логичным) и более приземленным (сенсорным). И в этом Есенину может замечательно помочь Жуков. Под руководством Жукова Есенин буквально проходит школу выживания.
В этой диаде на отношения существенно влияет гендерное распределение ролей. В нашем обществе интегральный психотип мужчины, скорее, соответствует Жукову, а интегральный психотип женщины – скорее Есенину. Если роли распределились традиционным образом – сложности дуализации возникают, конечно, как и в любой диаде, но преодолеть их гораздо легче, чем в диаде, где роли распределились нетрадиционно (с точки зрения общественных стереотипов). Мы неоднократно сталкивались с ситуациями, когда женщина – Жуков не может принять своего дуала Есенина. Как правило, речь идет о женщинах, которые по каким-либо причинам не до конца состоялись по своей базовой функции – силовой сенсорике – ЧС или не удовлетворены своими жизненными успехами (в частности, это бывает связано с возрастом).
В такой ситуации женщина порой «отказывается» от типа Жуков, не принимает его (принадлежность к типу Жуков может восприниматься, как налагание обязательств брать очень высокую планку). Если же планка пока не взята, это ощущается, как неуспешность, и потому от типа и (как бы) налагаемых им обязательств хочется избавиться. Если же тип женщиной принят, часто мы слышим о том, что «мужчина должен быть сильнее меня», «я должна уважать его за его достижения» и пр. Налицо – неуверенность человека по аспекту базовой функции, что и приводит к «соревнованию» в отношениях. Те женщины СЛЭ, которые прошли этап зависимости от мнения окружающих, напротив отмечали, что выбирают партнера, который может принять их такими, какие они есть, а кто лучше Есенина примет базовую силовую сенсорику Жукова?!
Дуалы нужны друг другу. И сложности в процессе притирки возникают, на наш взгляд, из-за того, что люди просто не осознают, зачем собственно им в отношениях нужен именно дуал. Мы убедились на собственном опыте и опыте дуализации в других диадах, что личностный рост (в части обучения работе по слабым функциям, например, блока СУПЕРИД) в дуальных отношениях происходит быстро и относительно безболезненно, подчеркнем, если люди осознают нужность этого процесса.
Рекомендации дуальной диаде Жуков – Есенин: - партнеры учатся взаимному доверию и уважению; - Жуков учится доверять чутью Есенина в выборе момента времени для действий и формы построения отношений с людьми, в том числе – с Есениным; - Жуков учится формулировать свои просьбы в доступной для Есенина форме – в виде просьб, а не приказов; - Есенин учится структурировать свою жизнь и принимать ответственность за себя и свои желания. - Партнеры принимают друг друга и учитывают разную направленность психики (Жуков – экстраверт, ориентированный на внешние формы, Есенин – интроверт, ориентированный на внутреннее содержание).
Литература: 1. Маслоу А. Мотивация и личность. - СПб: Евразия, 2001 2. Г.А. Шульман. Соционика изнутри. – М.: Доброе слово, 2007. 3. В. Гуленко. Менеджмент слаженной команды. – М.: Астрель, 2003.
И тем не менее, дуалы нужны друг другу.
Рыдала....
Написано,прочитанно.Тяжело читается.Прочел с 4 раза.Чувствуется ревизия.Как ни крути.Спасибо!
а можно уточнить у авторов статьи: для кого и с какой целью она была написана?
26 Ноя 2007 11:48 Julls сказал(а): а можно уточнить у авторов статьи: для кого и с какой целью она была написана? Cообщение полностью
Здравствуйте, Юля! Вступление к Циклу выложено здесь Там обозначены цели и задачи . Помнится, в обсуждении первой статьи мы отвечали на Ваши вопросы...
Я вот читала-читала. Всё, вроде, правильно ( на мой дилетанский взгляд), всё, вроде, по делу. Но, как говорил князь Мышкин: "Всё не о том".... Ну не будни это дуальных отношений! Это какие-то страсти дуальных отношений. Ужасы нашего городка. Я в дуальных отношениях около четырех лет. рекомендации дуальной паре - это не для нас, это какой-то пройденный этап. Это и так понятно. Это не сложно, это не откровение. Спасибо, что убрали слова "и тем не менее...". Хотя вся статья сквозит именно этим ощущением - " и тем не менее".... Да не так всё мрачно. (Или мне только статья показалась мрачной?). Я общалась с такими же дуализированными Жучками - мы находим совсем другие общие совпадения. потом напишу, если нужно будет кому-то
Совет: назовите статью иначе: " К вам приехал ревизор!"
25 Ноя 2007 17:14 s7 сказал(а): Продолжаем обобщать опыт дуальных отношений в разных диадах. Предыдущие статьи цикла находятся по ссылкам:
Прочитала, спасибо, многие моменты подмечены хорошо… НО я хотела бы сказать пару слов о необходимости рекомендаций дуалам с точк зрения именно Соционики, а не общей Психологии.
Много лет задаюсь вопросом, зачем давать советы дуалам... не в психологическом смысле, тут любому можно давать советы в зависимости от личностных особенностей людей в паре... нет Я имею в виду именно соционические советы по типу: как правильно вести себя в дуальном союзе.
Вот у ВАс насколько я понимаю дуальный союз Драйзер-Джек. Поздравляю У меня тоже многолетний опыт дуального союза. Так давайте посмотрим на свою жизнь, именно под углом соционики. Неужели Вам нужны были советы, как вам строить дуальные отношения с Джеком?
В этом и суть взаимодействия моделей дуалов, что каждый блок работает в паре и получает информацию именно в том виде, какой максимально усваивается без искажений.
Инструкции, советы и пр. нужны НЕ дуальным союзам.
Люди соединяются в пары не потому что они дуалы или квазитождики, а потому что они любят друг друга, или думают что любят , потому что есть какие-то причины для создания именно этой пары (часто материального плана или рождения ребенка), так неужели они должны сначала сходить и выяснить, свой ТИП, и что если не дуалы, им что не любить друг друга или не жить вместе.
Наверное, в этом и заключается прикладной смысл соционики, научить людей жить в НЕ дуальных отношениях, и жить по возможности комфортно.
Когда я читаю «советы или рекомендации» дуалам , у меня возникает ощущение как в поговорке «масло масленое». Какие советы, им природа все подскажет.
А вот как свои ЛИЧНОСТНЫЕ особенности, свой характер, свои привычки, свой стиль жизни соеденить с ЛИЧНОСТНЫМИ особенностями другого Человек, тут конечно можно много советовать, только для этого и существует наука ПСИХОЛОГИЯ, а СОЦИОНИКА эти проблемы не решает, у нее только МОДЕЛИ ТИПов и их взаимодействие.
А что Вы думаете по этому поводу, как автор нескольких статей с рекомендациями дуалам, как им жить вместе?
raniri, спасибо за ваш пост! Всё именно так. Вот за что я Вас люблю - Вы, действительно, неплохой соционик и мудрая женщина. Мне когда-то Ваши слова очень помогли
26 Ноя 2007 12:36 XO сказал(а): raniri, спасибо за ваш пост! Всё именно так. Вот за что я Вас люблю - Вы, действительно, неплохой соционик и мудрая женщина. Мне когда-то Ваши слова очень помоглиCообщение полностью
Спасибо на добром слове, приятно
Я вообще уже давно думаю, что здесь бы открыть раздел с инструкциями для НЕ дуалов, вот где практические советы могли бы многим помочь, а дуалов мне кажется это все только путает. Их можно только поздравить с большой соционической удачей в их жизни, что им дано и дуальность и чувства, а дальше все в их руках, природа для них все сделала
Но сколько дуальных союзов, посмотрим вокруг, есть но очень не много... а остальным тоже хочется взаимопонимания и хороший отношений, и если соционика может внести свой вклад в понимание особенностей своей пары, то это здрово, значит все это не зря....
26 Ноя 2007 12:25 Irinka100 сказал(а): Здравствуйте, Юля! Вступление к Циклу выложено здесь Там обозначены цели и задачи . Помнится, в обсуждении первой статьи мы отвечали на Ваши вопросы... Cообщение полностью
Это была попытка обратить внимание на индивидуальность каждой дуальной пары, на то, что в каждой дуальной паре свои правила, принципы, ценности, свой язык. Не получилось... В ответ - сухая ссылка. Жаль.
Вам же мой вопрос, надеюсь, был приятен - ведь лучше когда люди говорят, а не молчат.
Многое из того, что я хотела сказать сказала raniri. (Спасибо и от меня так же!) Может, я где-то повторюсь.
В чужую дуальность заглянуть извне невозможно. И для меня это вдвойне очевидно, в том числе из-за смены ТИМа. Отчетливо понятно - где Дома, а где Чужое... ВСЕ (понимаете?) ВСЕ - иное. После вашей статьи так и представились Жуковы, в срочном порядке занявшиеся личностным ростом и построением правильных отношений.... Мертво все это, мертво. Еще одно перечисление стереотипов, еще одна наукообразная статья, лично для меня лишенная прикладной ценности...
Это первое впечатление. После первого прочтения. Возможно, еще дополню. Особенно, если найду конструктив.
Прочитала, спасибо, многие моменты подмечены хорошо… НО я хотела бы сказать пару слов о необходимости рекомендаций дуалам с точк зрения именно Соционики, а не общей Психологии.
Raniri, спасибо за комментарий. Действительно, в вопросе построения любых отношений знание психологии может помочь. В соционике же мы исследуем отношения с иной точки зрения - с точки зрения энергетического и информационного обмена. Дуальные отношения - преимущественно энергетические (см. книгу Г.А.Шульмана) Находиться рядом с дуалом, прикасаться к нему - именно по этой причине безумно приятно ("Ода дуальному контакту"). Но как показывает опыт, да и просто здравый смысл - не бывает чисто энергетических отношений, да и чисто информационных тоже. А информационный обмен между дуалами затрудняется теми причинами, о которых мы писали в этой и предыдущих статьях. Т.е. логикам сложно порой понять этиков - и наоборот, сенсорикам - интуитов, и т.д. - не буду повторяться. Поэтому и говорят все авторы о ПРИТИРКЕ. И если этот момент преодолен - слава Богу!
ХО пишет:" Я в дуальных отношениях около четырех лет. рекомендации дуальной паре - это не для нас, это какой-то пройденный этап. Это и так понятно. Это не сложно, это не откровение."
Конечно, наш материал для тех, кто только начинает и испытывает сложности первого момента, когда безумно тянет друг к другу и слова не нужны, а начинаешь взаимодействовать - не понятно.
26 Ноя 2007 13:19 Julls сказал(а): Это была попытка обратить внимание на индивидуальность каждой дуальной пары, на то, что в каждой дуальной паре свои правила, принципы, ценности, свой язык. Не получилось... В ответ - сухая ссылка. Жаль.
Вам же мой вопрос, надеюсь, был приятен - ведь лучше когда люди говорят, а не молчат.
Юля, любой опыт, которым делятся люди нам ОЧЕНЬ ВАЖЕН, как важно и ЛЮБОЕ МНЕНИЕ о нашей работе, в том числе, если оно не совпадает с нашим. В наших статьях описан опыт взаимодействия реальных пар, те трудности, с которыми они столкнулись и те открытия, которые совершили. Конечно, "рациональные" рекомендации по построению отношений вряд ли в иррациональной диаде будут приняты буквально - "иди и делай". Мы на это и не рассчитываем. Но надеемся, что люди столкнувшись с трудностями дуализации, не опустят руки ,а будут разбираться, чем эти трудности вызваны. И наши статьи им в этом помогут .
26 Ноя 2007 12:46 raniri сказал(а): Я вообще уже давно думаю, что здесь бы открыть раздел с инструкциями для НЕ дуалов, вот где практические советы могли бы многим помочь, а дуалов мне кажется это все только путает. Cообщение полностью
Думала о том же, даже смотрела, с какого момента повелась эта традиция: давать советы (рекомендации....) тому, кому они, по сути, не нужны...
Это совсем другое дело - зрелость человека, решение его личных проблем... но это необходиомо в любом случае, в дуальности человек или нет. По-моему, и дуальность в основе своей вовсе не равна браку.
Чувства на самом деле возникают не только к дуалам, и не всегда хочется их терять, из-за отсутвия дуальности
Я вообще уже давно думаю, что здесь бы открыть раздел с инструкциями для НЕ дуалов Cообщение полностью
Все будет , в том числе и инструкции для недуалов
Я всё-таки расскажу про свои "будни дуальных отношений". Если это кому-то нужно. Подводный камень именно в отношениях для нас один: когда мы вместе (а вместе мы постоянно), мы не замечаем ценности друг друга. У нас есть опыт расставания - только тогда понимаешь, как именно дорог и нужен тебе твой дуал. А в бытовой обычной жизни - не ценим. Тухнем и мало обращаем друг на друга внимание. спасают только новые впечатления: путешествия, компании, концерты, клубы и тыпы. Вот тогда - да1 Я уже где то говорила, заметила одну особенность - мои впечатления и эмоции сильнее в несколько раз, если рядом мой дуал. Он как то берет мои эти эмоции, что-то такое с ними делает и отдает обратно. И я радуюсь миру в несколько раз больше, чем без него. Он умеет как-то усилить вкус впечатлений, досолить, что ли... Поэтому мои рекомендации - больше впечатлений. ищите их, организовывайте и общение никогда не надоест Я подумала - я не могла бы дать такие же рекомендации любым другим парам, не дуальным. всё-таки это про Жуков с Есями только... Всё остальное - это не проблемы - кто что хочет, кто что может, желания, возможности - это всё как-то совпадает, подстройка происходит настолько автоматически, что просто удивляюсь, когда читаю тут статьи подобного рода - мы и не заметили, а оно вон как всё по научному у нас было! Если не про проблемы, а просто про будни: - Мы читаем мысли друг друга. Всегда. И уже этому не удивляемся - Некоторые наши друзья жалеют моего дуала, считая, что я на него давлю - какой-то психолог сказал, что пока я буду всё за него решать, он не разовьётся в полноценнцю личность (смешные психологи! я не решаю, это так со стороны выглядит иногда!) - из любого негатива и напряга мой дуал выводит меня за почти секунды. при этом из состояния крайнего расстройства или злобствования и перехожу в состояние почти эйфории и радости - ему не нужно напрягаться и структурировать: "Ты логическая, вот ты, плз, подумай тут немножко, как мне лучше поступить" -Он постоянно и незаметно повышает мою самооценку (стыдно признаться, но она же по некоторым моментам заниженна) - Я действительно могу ему дать "волшебного пинка", если уверенна, что пинок нужен. Но это не грубое "пшееел!" это ... это очень эмоциональный спич, зажигатьельный, полный логический объяснений, тепла и уважения к партнеру. Вообще, как сказала моя подружка - мифы об отношениях Жучки - Еся - это сборище стереотипов! Да. Я уважаю мужчин за их заслуги. Я вижу заслуги своего Еся, я горжусь им. По правде. Я знаю все его минусы, но я знаю и все его плюсы. И ему рассказываю. А он мне рассказывает о моих. И мы расцветаем. И становимся всё лучше, всё краше)))) Уф. Вспомню если - ещё что то напишу.
Приятельница очень хочет, чтобы я озвучила одну из своих "историй дуальных отношений". говорит, что это очень живая и настоящая история. Не хочу рассказывать.
26 Ноя 2007 13:38 Irinka100 сказал(а): Но как показывает опыт, да и просто здравый смысл - не бывает чисто энергетических отношений, да и чисто информационных тоже. А информационный обмен между дуалами затрудняется теми причинами, о которых мы писали в этой и предыдущих статьях. Т.е. логикам сложно порой понять этиков - и наоборот, сенсорикам - интуитов, и т.д. - не буду повторяться. Поэтому и говорят все авторы о ПРИТИРКЕ. И если этот момент преодолен - слава Богу! Cообщение полностью
Притирка есть в любых отношениях, в отношениях тождиков тоже. Не проблема это, не трудность в дуальности. Каждый человек проходит через самоосознавание, через переосмысление своей жизни... Это автоматически отражается на отношениях, на всех. И этапы различны - для кажого возраста отношений и самих людей - свои кризисы... При чем тут дуальность? В дуальности она наиболее легкая, приносящая удовольствие...при личной зрелости. И работать нужно над зрелостью, а не над дуальностью.
26 Ноя 2007 13:38 Irinka100 сказал(а): Конечно, наш материал для тех, кто только начинает и испытывает сложности первого момента, когда безумно тянет друг к другу и слова не нужны, а начинаешь взаимодействовать - не понятно. Cообщение полностью
Ну, не знаю, вспоминаю свой, как сейчас понимаю, небольшой опыт _реальных_ дуальных отношений... Ну, были у нас трудности, притирка... Пару часов вроде шло все это... Это стоит статьи? А через пару часов - стало ПОНЯТНО ВСЕ. Так и общаемся до сих пор, 9 лет, несмотря на разрыв личных отношений много лет назад. Даже если не видимся долго - полгода, год - перехода нет, притирка моментальная.
Из тех, давних впечатлений: бог мой, какое там подчинение, и кому?! Основным было одно ощущение: я Женщина. Самая обычная и традиционная, не со своим перманентным ощущением отсутвия женственности, а самая настоящая Женщина. Помню, лежали и обсуждали это - как ощущение изнутри дуальной пары не совпадает. Несмотря на то, что он традиционно считается женственным мужчиной, для меня он - самый мужественный, до сих пор. Хотя... кое-что было, его слова и кайф: "Юууулька, представляешь, ты меня слушаешься!" Я была единственной, кто слушался его
26 Ноя 2007 13:38 Irinka100 сказал(а): Юля, любой опыт, которым делятся люди нам ОЧЕНЬ ВАЖЕН, как важно и ЛЮБОЕ МНЕНИЕ о нашей работе, в том числе, если оно не совпадает с нашим. В наших статьях описан опыт взаимодействия реальных пар, те трудности, с которыми они столкнулись и те открытия, которые совершили. Конечно, "рациональные" рекомендации по построению отношений вряд ли в иррациональной диаде будут приняты буквально - "иди и делай". Мы на это и не рассчитываем. Но надеемся, что люди столкнувшись с трудностями дуализации, не опустят руки ,а будут разбираться, чем эти трудности вызваны. И наши статьи им в этом помогут . Cообщение полностью
Может, пары и реальные, но передано это все так, что реальность утрачена. ИМХО. Может, над стилем поработать? Поиррациональнее его сделать, что ли... Чтоб помочь как можно большему количеству людей. Хороший принцип - говорить с клиентами на их языке
Честно говоря, я ждала эту статью, но, откровенно говоря, только не обижайтесь, несколько разочарована. Может, со стороны эта пара выглядит именно так, конечно, некоторые моменты подмечены действительно верно, не спорю. Но в целом, если бы я не участвовала сама в дуальных отношениях, после такой статьи мне бы не захотелось в них участвовать. Во-первых, не знаю откуда взялась мысль о тотальном контроле Жукова. Во-вторых, тоже неизвестно откуда сведения о том, что Жуков не спрашивает и не интересуется внутренним миром своего партнера. Я бы сказала - Жуков НЕ ЛЕЗЕТ во внутренний мир своего партнера, пока тот его об этом не попросит. Да и это выглядело бы как минимум странно - лезть во внутренний мир белого интуита это примерно как ехать в Тулу со своим самоваром. Жуков считает себя нелогичным - весьма странное заявление. Жуков один из немногих ТИМов социона, кто просчитывает ситуацию на несколько шагов вперед, это есть в соционической литературе. И делает он это именно логикой и логические связи Жуковым видны весьма и весьма неплохо. То, что Есенин сопротивляется давлению - да, это так. Но именно это сопротивление заставляет Жукова задуматься о том, что если какие-то нелады в отношениях, то в этом может быть виноват не только партнер.
Короче реально - ощущение, что хуже нашей нет пары в соционе. Это обидно. Но - значит, заслужили.
Но все равно - спасибо авторам за статью, некоторые моменты подмечены действительно верно.
26 Ноя 2007 19:43 ESTP_ сказал(а): Короче реально - ощущение, что хуже нашей нет пары в соционе. Это обидно. Но - значит, заслужили.
Но все равно - спасибо авторам за статью, некоторые моменты подмечены действительно верно. Cообщение полностью
Ну... Есть надежда, что не худшая - там впереди еще несколько дуальных пар...
Не заслужили.
А вообще, когда читала - даже выделяла цветом несоответсвия и стереотипное восприятие. И про неприятный контроль, и про эмоциональные реакции, и про желания и нелогичность...- вся статья была цветная...
26 Ноя 2007 13:38 Irinka100 сказал(а): В наших статьях описан опыт взаимодействия реальных пар, те трудности, с которыми они столкнулись и те открытия, которые совершили. Cообщение полностью
И в соответствии с их открытиями и трудностями - были избирательно подобраны цитаты? Может быть тогда корректнее указать кол-во дуальных пар, чьи мнения отражены в статье? У вас ведь состоялось настоящее исследование, я правильно поняла?
26 Ноя 2007 12:33 raniri сказал(а): В этом и суть взаимодействия моделей дуалов, что каждый блок работает в паре и получает информацию именно в том виде, какой максимально усваивается без искажений.
.
