12 Дек 2007 11:42 Imagodey сказал(а): ...Возьмем интровертных логиков альфа- и бета- квадр. Они отличаются по признаку аристократия/демократия, этот признак затрагивает функции «мышление», и, следовательно, отражается на данном аспекте. Теперь картинки для «интровертной логики» альфа- и бета- квадр приобретают различие. По-моему предположению, признаку аристократия/демократия соответствует измерение (установка) множественное/единичное... Cообщение полностью
Ещё есть вопрос.
Вот взяли интровертную логику для альфа-квадры, например. Навесили на неё то что навесилось легко, и сверху, в последнюю очередь, навесили аристократию путём добавления установки "множественное". Хорошо. Берём одного представителя квадры. Не важно кого - пусть для определённости это будет Дон Кихот.
Берём два проявления его функции мышления в модели А. Навешиваем установки. Видим, что установки навешиваются разные - от этого получаются и аспекты разные. А вот последняя установка, соответствующая аристократизму, у обеих аспектов одинаковая. Аналогичную картину видим и у других трёх функций - в модель А входят два аспекта, образованные включением каждой из п.функций, и установки в разных аспектах - разные, кроме признака аристократизма. Получается, что во всех восьми аспектах, которые стоят в модели А, участвует установка на "множественное", но не участвует установка на "единичное".
Вопрос вот в чём. Как задействована установка на "единичное" в модели А типа Дон Кихот? Ведь до тех пор пока Вы навешиваете вертность и рациональность - разным аспектам соответствуют разные значения соответствующих установок. А вот с аристократизмом уже не так - используется только одно значение, "множественное". Какие аспекты образовываются с использованием другого значения - непонятно (а ведь они должны бы быть...) Вероятно, в модель А уже все аспекты, которые надо будет анализировать, не вмещаются, их будет больше восьми. И модель превратится в многомерную какую-то? Чего там у Вас на карандаше по этому поводу записано?
Владимир, давайте я попробую изложить еще раз. Аспектов в модели восемь, по количеству функций. Установки их не дробят, они задают их семантическую конструкцию. А их "навешивание" это условность, аспект есть одно информационное целое, просто мы его моделируем.
Любой аспект, в модели любого социотипа в любой позиции описывается тремя установками, соответствующими признакам экстра/интро, рац/иррац и статика/динамика. Они универсальны, оттого и представляют собой столь важные силы.
Если же взять любой конкретный аспект, то он в любом социотипе (и в любой позиции) описывается 5ю установками. Например: БЛ: 3 универсальных, + логика, + субъективизм БЭ: 3 универсальных, + этика, + объективизм и т.д.
Дальше идут различия внутри аспекта. Тело аспекта уже есть, его основное содержание определено пятью установками, и различие происходит уже в рамках этого генерального массива. Отсюда БЛы и получают разную нюансировку, в зависимости от признака аристократия/демократия и других. Я же потому и называю установки этой группы тонко-дифференцировочными. Здесь лучше подходить не только умозрительно, в конце концов набором слов невозможно выразить весь смысл. Так мы его просто обозначаем.
* Ведь до тех пор пока Вы навешиваете вертность и рациональность - разным аспектам соответствуют разные значения соответствующих установок. А вот с аристократизмом уже не так - используется только одно значение, "множественное".
Это тема отдельного исследования, но Вы очень верно подметили. Создается впечатление, что некоторые тенденции не имеют компенсации внутри социотипа, а уравновешиваются только в соционе. Такая же ситуация с правостью/левостью например. Правда признак распространяется, видимо, только на аспекты этики и логики, поэтому их не 8, а 4. Хотя тут еще много неясного, но странно было бы иметь все ответы в самом начале.
*Как задействована установка на "единичное" в модели А типа Дон Кихот?
ДК демократ, так что мы говорим об установке на "единичное" для его логических и этических аспектов. Проявлениями (для БЛ) могут служить характерная независимость мышления, игнорирование авторитетов и авторитетных мнений, легкомысленное отношения к общепринятым правилам, субординации и т.д. Демократичная БЛ видит себя как самодостаточную систему, аристократичная воспринимает себя скорее как элемент общей для всех (в заданной ситуации) системы. Это же относится и к Робеспьеру, хотя разницу вносит рац/иррац и другие признаки.
Давайте, если интересно, разберем какой-нибудь аспект с точки зрения этой теории
14 Дек 2007 12:38 Imagodey сказал(а): ...А их "навешивание" это условность, аспект есть одно информационное целое, просто мы его моделируем... Cообщение полностью
Разумно. Я поэтому под аспектом подразумеваю сразу - только модель. Поэтому "навешивание" мною воспринимается как часть процесса моделирования. А понимание самого процесса моделирования нужен мне чтобы понять, какую часть информации, и каким образом, мы отфильтровываем, говоря слово "аспект".
14 Дек 2007 12:38 Imagodey сказал(а): ...Здесь лучше подходить не только умозрительно, в конце концов набором слов невозможно выразить весь смысл. Так мы его просто обозначаем... Cообщение полностью
Вот тут-то и вскрывается недостаток моделирования... Если мы "просто обозначаем", то именно это и означает, что наша модель предназначена лишь для формального кодирования различий между типами (о чём я спрашивал в своём самом первом посте). То есть, наша модель А имеет такие свойства: -она кодирует различия между типами; -она кодирует, в том числе, характерные личные особенности типов (этот пункт в основном является Вашей целью, насколько я понимаю, - вычленить в модели А кодировку характера проявления одних и тех же аспектов у разных социотипов); -она кодирует как собственно сам тип интертипных отношений между, так и различия в интертипных отношениях между разными типами; -но она практически не содержит алгоритмов обработки информации, которые позволяют осуществить всё вышеперечисленное. То есть, всё это дано нам исключительно в описаниях, и ещё не смоделировано.
В этом смысле, Ваша модель "формирования" аспекта не несёт в себе то же самое - описание. Вы вполне обоснованно говорите, что она позволяет в описании аспекта учесть больше нюансов (большее количество установок), но тем не менее. С помощью Вашего нововведения, мы будем лучше и увереннее ориентироваться в многообразии описаний, да. И легче сможем сравнивать между собой два описания, например.
14 Дек 2007 12:38 Imagodey сказал(а): ...Создается впечатление, что некоторые тенденции не имеют компенсации внутри социотипа, а уравновешиваются только в соционе. Такая же ситуация с правостью/левостью например... Cообщение полностью
А это уже наша воля - как модель замоделируешь, так она и будет моделировать то, что мы бы хотели с помощью её моделировать. Если мы хотим, чтобы 3 установки из 15-ти компенсировались внутри социотипа, а остальные 12-ть - на уровне социона, то мы так и определяем работу модели. И наоборот - если мы хотим видеть все установки равнозначными по своему проявлению, то мы должны определить понятие "установка" унифицированно, и иметь компенсацию внутри социотипа для всех 15 установок. Я склоняюсь к последнему варианту как к более перспективному (для личного применения) и простому именно с точки зрения моделирования процессов (алгоритмов). Если же использовать модель только для кодирования - то подобных проблем нет.
14 Дек 2007 12:38 Imagodey сказал(а): ...Правда признак распространяется, видимо, только на аспекты этики и логики, поэтому их не 8, а 4...
...Давайте, если интересно, разберем какой-нибудь аспект с точки зрения этой теории Cообщение полностью
Интересно, но путь кажется ошибочным в корне. Если у нас, как Вы упоминали в статье, первые три установки напрямую соотносятся с базовыми функциями, то остальные - имеют отношение к парам, тройкам, и даже 4-кам функций. Что позволяет с большой долей уверенности сказать, что в модели А (в частности) мы не увидим чёткого разделения этих установок по существующим аспектам. Нужна либо модифицированная модель, либо дополнительные умозрительне навороты на эту модель, которые позволяют как-то навешивать на один и тот же аспект и установку, например, "множественность", и установку "единичность" (!), в зависимости от чего-то. И вот тут-то мы можем сделать умозаключение, что с помощью алгоритмов это было бы описать проще, чем с помощью множества описаний. Потому что, описания уже сами по себе превращаются в алгоритмы поиска других описаний.
Кстати, как смотрите на возможность получения аспекта путём навешивания в разной последовательности установок, принадлежащих одному групповому признаку? "Множественность" и "единичность", например? Понятно, что если мы навешиваем одну установку - у нас получается понятный результат. А если уже на этот понятный результат навесить противоположную установку? Что за аспект получится?
17 Дек 2007 07:46 vavan сказал(а): -но она практически не содержит алгоритмов обработки информации, которые позволяют осуществить всё вышеперечисленное. То есть, всё это дано нам исключительно в описаниях, и ещё не смоделировано. Cообщение полностью
Так я же взялся за модель аспекта, а не за модель психки. Алгоритмы обаботки информации существуют на уровне модели типа, я их не трогаю вообще. Моя работа затронула инфоэлементы, а не их трафики.
17 Дек 2007 07:46 vavan сказал(а): А это уже наша воля - как модель замоделируешь, так она и будет моделировать то, что мы бы хотели с помощью её моделировать. Если мы хотим, чтобы 3 установки из 15-ти компенсировались внутри социотипа, а остальные 12-ть - на уровне социона, то мы так и определяем работу модели. И наоборот - если мы хотим видеть все установки равнозначными по своему проявлению, то мы должны определить понятие "установка" унифицированно, и иметь компенсацию внутри социотипа для всех 15 установок. Я склоняюсь к последнему варианту как к более перспективному (для личного применения) и простому именно с точки зрения моделирования процессов (алгоритмов). Если же использовать модель только для кодирования - то подобных проблем нет. Cообщение полностью
Не согласен. Это было бы нашей волей, если бы мы строили модель с нуля. Но когда к этому выводу приходишь вследствии достраивания в целом уже существующей системы, это другое. Впрочем в этом вопросе еще ничего не ясно.
17 Дек 2007 07:46 vavan сказал(а): Интересно, но путь кажется ошибочным в корне. Если у нас, как Вы упоминали в статье, первые три установки напрямую соотносятся с базовыми функциями, то остальные - имеют отношение к парам, тройкам, и даже 4-кам функций. Cообщение полностью
Наверное я так и не смог четко здесь объяснить. Но взгляните сами, там все вполне видно. Первые три установки относятся вообще к любой функции в любой позиции, хоть в базовой, хоть где. Они относятся ко всем 8 модельным функциям. На группу из 5 установок (включающую и эти три) удобнее смотреть через их принадлежность к конкретному аспекту. Любой аспект в любой позиции предполагает эти пять установок, формирующих его основное содержание.
17 Дек 2007 07:46 vavan сказал(а): ..Что позволяет с большой долей уверенности сказать, что в модели А (в частности) мы не увидим чёткого разделения этих установок по существующим аспектам. Cообщение полностью
Отчего же, это разделение вполне четкое, разве что установки третьей группы нуждаются в изучении на предмет точной разноски. Здесь нет никакой произвольности, есть только стечения структурных факторов. Просто одних элементов 8, а других 15, вот и получается чуть более сложная комбинаторика.
17 Дек 2007 07:46 vavan сказал(а): ..либо дополнительные умозрительне навороты на эту модель, которые позволяют как-то навешивать на один и тот же аспект и установку, например, "множественность", и установку "единичность" (!), в зависимости от чего-то. Cообщение полностью
Не думаю, что это необходимо. Достаточно иметь готовые схемы, как в случае с таблицей ПРов например. Все в голову все-равно не вместится
17 Дек 2007 07:46 vavan сказал(а): И вот тут-то мы можем сделать умозаключение, что с помощью алгоритмов это было бы описать проще, чем с помощью множества описаний. Cообщение полностью
Алгоритмы, конечно, можно и нужно будет представить. Но они будут очень разветвленными, поскольку много факторов. Но так или иначе, я алгоритм ведь и описываю, когда пказываю, к примеру, разницу между БЛ альфы и беты, и т.д. Эта разница образовывается уже в третьей группе установок. Там происходит развилка по признаку ар/дем.
17 Дек 2007 07:46 vavan сказал(а): Кстати, как смотрите на возможность получения аспекта путём навешивания в разной последовательности установок, принадлежащих одному групповому признаку? "Множественность" и "единичность", например? Понятно, что если мы навешиваем одну установку - у нас получается понятный результат. А если уже на этот понятный результат навесить противоположную установку? Что за аспект получится? Cообщение полностью
Это лишено смысла и оснований. К отдельно взятому аспету относится только одна полярность из любых соображений.
Спасибо за разъяснения.
Есть над чем подумать.
В чём-то удобство Вашего представления привлекательно, в чём-то удобнее было бы, мне кажется, взглянуть несколько по-иному...
Вот например взять самую суть. Вы видите аспект как п.функцию с добавленными к ней установками. Хорошо. В таком случае, аспект (как объект) принадлежит обладателю п.функции (ведь п.функция неотделима от психики, а она - от своего обладателя), человеку. Эта точка зрения - интересна, перспективна для применения на практике. Согласен. Мне же кажется более удобным считать аспект видом информации. То есть, этот объект - внешний по отношению к человеку. Человек его может воспринимать, может не воспринимать. В этом подходе есть своя перспектива, по-моему, которой нет в предыдущем варианте...
В общем, поразмышлять есть над чем.
18 Дек 2007 13:18 vavan сказал(а): Вот например взять самую суть. Вы видите аспект как п.функцию с добавленными к ней установками. Хорошо. В таком случае, аспект (как объект) принадлежит обладателю п.функции (ведь п.функция неотделима от психики, а она - от своего обладателя), человеку. Эта точка зрения - интересна, перспективна для применения на практике. Согласен. Мне же кажется более удобным считать аспект видом информации. То есть, этот объект - внешний по отношению к человеку. Человек его может воспринимать, может не воспринимать. В этом подходе есть своя перспектива, по-моему, которой нет в предыдущем варианте... Cообщение полностью
Знаете, здесь действительно очень интересный момент. Как бы видимое противопоставление субъектно-психического подхода и подхода с опорой на объективизированные показатели, привычно полагаемого более научным. Тоже задумывался над этим, и вот какие мысли: - последние научные достижения свидетельствуют о неразрывной связи между сознающим сцбъектом и сознаваемой им реальностью. Квантовая физика например. Само наше тело, интеллект, чувства, социотип... все что угодно о чем мы можем говорить, как о "своем", принадлежат как нам (как "сознающему субъекту") так и к воспринимаемому нами миру. Значит, должна быть и определенная тождественность законов, или, грубо говоря, компонентов. С этой интегральной позиции значение имеет как психическая природа, так и "технические моменты", являющиеся средствами ее организации и функционирования. - определенно значение имеет социтип исследователя. Так ЧЛ предпочтительно пользуется объективизированными величинами, БЛ схематизирует и т.д. Это следствия наших собственных организации и функционирования.
Думаю все это разные грани одного и того же, у каждой свой вклад. Просто все это шире, чем мы можем одномоментно охватить..
23 Дек 2007 12:01 Imagodey сказал(а): ...Думаю все это разные грани одного и того же, у каждой свой вклад... Cообщение полностью
Согласен. Я лишь о том, что при разном продходе получаются разные модели аспекта. В Вашем - есть в центре п.функция, в моём - её нет. Соответственно, и применение этих моделей наверняка будет в чём-то отличаться.
