"Зная тип человека (предмета, явления), я со 100%-й точностью смогу спрогнозировать его поведение в той или иной ситуации." - одно из типичных заблуждений.
11 Дек 2007 20:04 fiksu сказал(а): А ведь ваша знакомая Джечка вам правильно советовала. Сам он может решить, но только при условии, что вы будете рядом достаточное время, чтобы он мог оценить, что значит "быть с вами". Для меня вот ЧРЕЗВЫЧАЙНО важное значение сыграло именно то, что несмотря на все мои "брыкания", поиски замены и демонстрацию своей "независимости, мой Драйзер не бросал меня и не оставлял "в покое". Если Джеку нужно отойти в сторону - он сам отойдет, не надо его отталкивать, ему от этого больно, даже если он не показывает этого.
Т.е. предполагается, что Драйзеру НЕ БОЛЬНО, когда Джеку нужно отойти в сторону?
Да всем больно - даже Максимам (чтоб им!...) Просто зачем же усугублять-то по собственной инициативе?!
11 Дек 2007 20:04 fiksu сказал(а): Для меня вот ЧРЕЗВЫЧАЙНО важное значение сыграло именно то, что несмотря на все мои "брыкания", поиски замены и демонстрацию своей "независимости, мой Драйзер не бросал меня и не оставлял "в покое". Cообщение полностью
Танечка, гендерного больше, чем соционического. Сложилось так, что вроде бы мужчине "положено" добиваться. Это у Вас и вышло.
11 Дек 2007 20:04 fiksu сказал(а): Если Джеку нужно отойти в сторону - он сам отойдет, не надо его отталкивать, ему от этого больно, даже если он не показывает этого. Cообщение полностью
Так здесь же речь не об отталкивании Джека, а о том, что он сам отстраняется. Не сбиваемся с заданного автором курса, товарищи.
11 Дек 2007 18:20 kippi сказал(а): Я с тобой абсолютно солидарна. Моя любимая джечка в качестве подсказки посоветовала не уходить от Джека, когда у нас возникают ситуации, которые мы не способны разрулить, так как Джек немедленно начинает действовать (искать варианты замены), чтобы не терять время. Но я предпочитаю оставить его в покое и дать возможность решить САМОМУ нужны ли ему эти отношения, серьезны ли они. Противно висеть на шее у человека гирей, даже любимой. Cообщение полностью
Наташ, странный штамм соционический возник - БЭ + ЧС - почему-то интерпретируется как обязаловка ЭСИ выстроить отношения путем гитлеровских методов. При этом как-то совсем не берутся в расчет общечеловеческие методы построения отношений - прежде всего свобода волеизъявления каждого, участвующего в них. Ну и еще - у женщины-ЭСИ, по-видимому, гордости в придачу быть не должно вовсе - меня не хотят, а я именно что повисну гирей на шее. Из последнего, вроде бы по высказываниям самих же Джеков, желаемого для них фактора, следующим этапом идет недовольство драйкой - видите ли она желает заполучить в безраздельное пользование мужчину. И хде логика?
А если Джек, дабы не терять время, тут же начинает искать замену, создается вполне оправданное ощущение, что он только этого и ждал.
11 Дек 2007 20:32 kippi сказал(а): Т.е. предполагается, что Драйзеру НЕ БОЛЬНО, когда Джеку нужно отойти в сторону? Cообщение полностью
Это та тема в какой мы можем долго ходить по кругу, потому как сложно оценить то, что может сделать драйзер для джека и то, что делает джек для драйзера.
Когда Вы прячетесь за свое больно, неудобно или не хочу (виснуть камнем, быть деспотом ...) вы отдаляетесь, потому как вы эксперты в отношениях, а джек в отношениях все равно что в потемках... джек идет наугад и ошибаться идя наугад тоже больно - поверьте, очень больно .
Вы можете сказать, что "А" плохо и джек свято будет верить в то, что "А" плохо... только вот если у джека есть это самое "А", то он будет полагать, что отношения не стабильны, а вы можете даже и не знать в чем дело, почему он отказывается от сближения не смотря на то, что любит вас - ведь вы это ощущаете, что он вас любит... Есть конечно варианты, когда такие демоны не вами порождены, но если вы действительно хотите понять что к вам чувствует джек, то вам придется прижать его к стенке и как ребенку объяснить, что каким бы плохим он не был он безусловно любим.
Не хотите понимать - не понимайте, я же не против . Более того, если Вам не по себе от того, что джеки в большинстве своем в отношениях просто дети, то и не надо общаться .
Dolche! Т.е. на выбор два варианта: 1. Отпустите нас в свободное плавание, ждите и дождетесь. 2. Держите нас крепче, мы подергаемся-подергаемся да и полюбим. Предлагайте свои версии!!! ))))))))))
Спасибо Джекам, Драйзерам и всем, всем, всем! Времени немного, поэтому извините пожалуйста за отсутствие персональных благодарностей. Многое интересно и поучительно. К сожалению, в моей истории все оказалось печально, еще хуже, чем я предполагала. Освещаю некоторые подробности для общей ясности вопроса. Джеку 40 лет, он женат уже лет 20, имеет ребенка. Несколько месяцев назад он ушел из семьи, причем мне ничего не говорил,это всплыло случайно в пылу ссоры. Наши отношения возникли еще в период его проживания в семье, поэтому вопрос серьезности отношений вообще как таковой не поднимался. Сегодня я приперла его к стенке (напрасно, наверное), сказала, что отношусь к нему серьезно. В ответ он произнес буквально следующую тираду: я ушел из семьи не потому что меня там не любят, просто я захотел жить один, возможно у меня кризис среднего возраста. И я не хочу жить ни с кем вообще (в том числе и со мной). Мне нужна ты, но не нужна семья. Так есть сейчас и, возможно так будет всю жизнь, а , возможно, что-нибудь изменится через год.Я не знаю ничего. Я выгляжу в собственных глазах законченным эгоистом. Я не в силах добровольно отказаться и уйти от тебя, потому что слишком хорошо вместе.Я не вправе удерживать тебя, потому что ничего не могу предложить. Ты должна уйти сама, потому что зачем тебе этот путь, если он не ведет к храму (интересно, а ему-то самому тогда зачем?)? Я попробовала предложить варианты сосуществования, например: давай будем просто встречаться, не имея серьезных намерений. Пусть все идет так до тех пор, пока нам кто-нибудь не встретится другой. Или давай переживем этот кризисный период и подождем прояснения. Ни тот, ни другой вариант его не порадовали (хотя что в них плохого?). Мое собственное резюме крайне печально и безысходно. Он понимает, что мне нужна семья, но он никогда ею не станет. Но он же искренне симпатизирует мне и поэтому желает мне добра, т.е. избавления от бесперспективных отноешний с ним. Вот так. Подтвердите мой диагноз? Можно только оплакать такое положение дел и срочно начать развенчивать свой идеал? Почему все так грустно и плохо? А насчет моего к нему отношения - я люблю и дорожу им, как человеком, с которым можно прожить спокойную счастливую жизнь.
11 Дек 2007 22:52 Alinka_dm сказал(а): К сожалению, в моей истории все оказалось печально, еще хуже, чем я предполагала. Cообщение полностью
Алина, я не знаю, что для Вас хуже, а что лучше и могу только догадываться... Но: 1. у Вас есть понимание происходящего; 2. Вы вступили в обсуждение, т.е. есть некоторый диалог.
Во первых Вам нельзя позволять этому человеку решать за Вас что для Вас хорошо. Во вторых исходя из первого необходимо эту информацию до него донести... у меня есть предположение, что Вы ему это не говорили.
Понимаете до джека надо донести всю информацию, то что для Вас очевидно для него может быть невероятным. Ну а дальше имеет смысл ему позволить что-то решить самому...
Но в любом случае оставьте пораженческие настроения, решите прежде всего что Вам нужно и действуйте.
Еще можно попробовать зеркалить, он считает, что быть эгоистом плохо, ведите себя как эгоист - сравняйтесь с ним в его глазах, если он Вам нужен.
Максим, я не знаю, что Вы подразумеваете под "решайте, что вам нужно". Я конечно же, без сомнений, люблю этого человека, но сложность на мой взгляд в том, что я не могу заставить его почувствовать то же самое и уж тем более не знаю, как переубедить его в сложившейся ситуации, если таковое вообще возможно. Он говорил таким убежденным тоном, как будто нет иной истины, кроме той, о которой он говорит. Он считает, что я его совершенно не понимаю. А как его понять, если он ничего не обсуждает,а переводит все в шутку. Ему этот диалог вообще дался крайне тяжело, многое вообще не мог объяснить, в том числе и то, зачем я ему тогда нужна. Кроме того, его все время во время диалога бросало из одного мнения в другое: то я знаю все сам, то подумай за нас двоих и пр. Нужно ли выводить его на разговоры, если они ему так тяжело даются и он нехотя в них вступает? Зеркалить и быть эгоистом - не выход для меня. По поводу тупика он говорит следующее: отношения развиваются сначала по нарастающей, потом возникает постоянная величина, а затем либо кривая отношений идет вверх и рвутся старые связи, а на их месте возникают новые, либо все идет на спад. В его понимании наши отношения в тупике, поскольку есть обстоятельства, по которым они не могут идти вверх (я так понимаю, жэто его желание жить одному), а оставаться на том же месте они не могут. Вот ведь как грамотно обставился! Молодец! Прямо руки чешутся дать ему как следует! Что делать дальше - не знаю. Может уйти и оставить его разбираться самому? Может мое присутствие его только напрягает? И вообще при таких обстоятельствах, есть ли шанс развития отношений?Еще сложность в том, что он почему-то считает меня идеальной (и где он только набирается этой чепухи?)и полагает, что ему повезло практически незаслуженно. Мои попытки объяснить, что люди вообще не делятся на плохих и хороших не имеют никакого воздействия. Я за то, чтобы что-нибудь сделать, только уже и не знаю что именно.
11 Дек 2007 22:52 Alinka_dm сказал(а): В ответ он произнес буквально следующую тираду: я ушел из семьи не потому что меня там не любят, просто я захотел жить один, возможно у меня кризис среднего возраста. И я не хочу жить ни с кем вообще (в том числе и со мной). Мне нужна ты, но не нужна семья. Так есть сейчас и, возможно так будет всю жизнь, а , возможно, что-нибудь изменится через год.Я не знаю ничего. Я выгляжу в собственных глазах законченным эгоистом. Я не в силах добровольно отказаться и уйти от тебя, потому что слишком хорошо вместе.Я не вправе удерживать тебя, потому что ничего не могу предложить. Ты должна уйти сама, потому что зачем тебе этот путь, если он не ведет к храму (интересно, а ему-то самому тогда зачем?)? Я попробовала предложить варианты сосуществования, например: давай будем просто встречаться, не имея серьезных намерений. Пусть все идет так до тех пор, пока нам кто-нибудь не встретится другой. Или давай переживем этот кризисный период и подождем прояснения. Ни тот, ни другой вариант его не порадовали (хотя что в них плохого?). Cообщение полностью
Алина, мне кажется в той ситуации, которую Вы описали, Вами же предложенные варианты наиболее оптимальны. Можно просто получать радость от общения, не имея при этом далеко идущих планов. Можно предоставить возможность времени решить за Вас. Если же все это не устраивает вторую сторону... Я бы оставила человека в покое. Вы ведь сказали, все, что хотели. Взрослый мужчина должен сам разобраться и понять, что же ему нужно. Ссылается на кризис среднего возраста - так пусть переживет его и переосмыслит свою жизнь самостоятельно. Да он и прав в этом. Кризисы даются человеку как возможность для личностного роста, без самостоятельного переосмысления причин собственной неудовлетворенности, шанс к развитию будет упущен.
Тут еще смотрите, какое несоответствие - с одной стороны, он "не с силах добровольно отказаться и уйти от Вас", поскольку очень хорошо вместе, с другой - предложение просто встречаться с Вами, даже не имея серьезных намерений, - совершенно не удовлетворяет его. Первое и второе противоречат друг другу. Либо Вы чуть неверно написали, либо, если все так и есть, лишнее подтверждение тому, что мужчина (Джек он там или неДжек, дело десятое) хочет побыть один. Свободы он хочет...По крайней мере, сейчас.
11 Дек 2007 21:42 kippi сказал(а): Dolche! Т.е. на выбор два варианта: 1. Отпустите нас в свободное плавание, ждите и дождетесь. 2. Держите нас крепче, мы подергаемся-подергаемся да и полюбим. Предлагайте свои версии!!! )))))))))) Cообщение полностью
Наташа, я вижу, все твои варианты со счастливым финалом Как приятно, что тождики тоже бывают позитивисты .
А вообще, ты знаешь, что единственного рецепта в отношениях не существует. Что, собственно и увлекает - иначе скучно жить
11 Дек 2007 21:40 Memory сказал(а): Не хотите понимать - не понимайте, я же не против . Более того, если Вам не по себе от того, что джеки в большинстве своем в отношениях просто дети, то и не надо общаться . Cообщение полностью
В самом деле, детская эгоистичная отмазка на модель "А". Равносильна моей заявке не ходить на работу со ссылкой на одномерную .
11 Дек 2007 21:16 Dolche сказал(а): Танечка, гендерного больше, чем соционического. Сложилось так, что вроде бы мужчине "положено" добиваться.
Не надо читать между строк,особенно то,чего там нет . Я ни слова не написала о том, что меня "добивались". Меня просто НЕ БРОСАЛИ, а это не одно и то же.
[quote] Это у Вас и вышло.Так здесь же речь не об отталкивании Джека, а о том, что он сам отстраняется. Не сбиваемся с заданного автором курса, товарищи.
Если вы внимательно перечитает пост, то увидите, что девушка предположила в качестве варианта "оставить Джека в покое". На это и был мой ответ.
Наташ, странный штамм соционический возник - БЭ + ЧС - почему-то интерпретируется как обязаловка ЭСИ выстроить отношения путем гитлеровских методов. При этом как-то совсем не берутся в расчет общечеловеческие методы построения отношений - прежде всего свобода волеизъявления каждого, участвующего в них. Ну и еще - у женщины-ЭСИ, по-видимому, гордости в придачу быть не должно вовсе - меня не хотят, а я именно что повисну гирей на шее. Из последнего, вроде бы по высказываниям самих же Джеков, желаемого для них фактора, следующим этапом идет недовольство драйкой - видите ли она желает заполучить в безраздельное пользование мужчину. И хде логика?
А если Джек, дабы не терять время, тут же начинает искать замену, создается вполне оправданное ощущение, что он только этого и ждал. [/quote]
Странные вы люди, честное слово! 1. Вы спрашиваете у Джеков, как вам с ними себя вести. 2. Вам честно и четко рассказывают,что на нас действует. 3. Вы уперлись и отвечаете, что "это по-гитлеровски". 4. Теперь Джеки должны доказывать вам, что они не гитлеровцы?!
12 Дек 2007 08:47 fiksu сказал(а): 4. Теперь Джеки должны доказывать вам, что они не гитлеровцы?! Cообщение полностью
Таня, не волнуйтесь, все в порядке - обещаю Вам больше не читать между строк, а гитлеровец - это я. В смысле и по ТИМу и вообще я такая.
Ну теперь я совершенно спокойна!
12 Дек 2007 06:53 Alinka_dm сказал(а): Я за то, чтобы что-нибудь сделать, только уже и не знаю что именно. Cообщение полностью
Алина, в этом я Вам помогу, лично мне глубоко симпатично Ваше желание. Очень хорошо, что Вы написали еще больше... есть у меня правда опасение, что это опять не все. А потому совет будет простым...
Что делать - общаться, как... смотрите ниже, но желательно расставаться успокоившимися, но это Вы и без меня знаете.
Прислушайтесь к себе и не сдерживайте себя Хотите ударить - бейте... Понимаете, джеки спорщики, азартные спорщики, если вы его ударите, то: - во первых Вы выбьете из него азарт; - во вторых это весомый аргумент в споре, какой заставляет относиться с большим вниманием. Хотите приласкать - ласкайте...
Понимаете вы находитесь за рамками поведения, какое принято в обществе, вы на дистанции личных отношений и что вы будете друг с другом делать на этой дистанции - никого волновать не должно. Ваши действия дадут ему понимание того, что он Вам действительно не безраличен... все ведь относительно... все у вас хорошо - одна ситуация, стало плохо - другая. Это тот самый пуд соли, какой надо съесть вместе .
Я понимаю, что подобная "терапия" очень затратна... именно по этой причине я и писал, что Вам надо решить что Вам нужно, подразумевалось какой ценой.
После обдумывания ситуации и прочтения всех советов у меня возникли две версии. Основная, наиболее, на мой взгляд, вероятная: я действительно не нужна Джеку, он не представляет никакого будущего в наших отношениях и ему просто неудобно обидеть меня прямым отказом. Все что он говорит просто способ смягчить непрятную для меня истину, но он как может и как умеет пытается донести ее до меня. В этом случае сделать ничего нельзя, надо собраться с духом и отрубить отношения. Вторая версия, как изредка возникающая у меня галлюцинация (практически невероятная): ему страшно, оттого, что он не уверен в стабильности моих чувств, оттого, что считает себя несоответствующим мне по внешним и внутренним качествам, боится разочаровать меня, боится, что, если снимет в повседневной жизни маску (не знаю уж какую), то будет неинтересен мне, боится, что к тому времени сам прирастет ко мне и будет тяжело пережить разрыв. Но это версия просто в качестве бреда, который иногда меня посещает мысленно. Вероятно, пытаюсь обмануть сама себя. Есть ли способ разобраться, какая из версий верна? Или уже по тому, что мной написано, в принципе, все понятно? Мне так нужна ясность!
12 Дек 2007 13:49 Alinka_dm сказал(а): После обдумывания ситуации и прочтения всех советов у меня возникли две версии. Основная, наиболее, на мой взгляд, вероятная: я действительно не нужна Джеку, он не представляет никакого будущего в наших отношениях и ему просто неудобно обидеть меня прямым отказом. Все что он говорит просто способ смягчить непрятную для меня истину, но он как может и как умеет пытается донести ее до меня. В этом случае сделать ничего нельзя, надо собраться с духом и отрубить отношения. Вторая версия, как изредка возникающая у меня галлюцинация (практически невероятная): ему страшно, оттого, что он не уверен в стабильности моих чувств, оттого, что считает себя несоответствующим мне по внешним и внутренним качествам, боится разочаровать меня, боится, что, если снимет в повседневной жизни маску (не знаю уж какую), то будет неинтересен мне, боится, что к тому времени сам прирастет ко мне и будет тяжело пережить разрыв. Но это версия просто в качестве бреда, который иногда меня посещает мысленно. Вероятно, пытаюсь обмануть сама себя. Есть ли способ разобраться, какая из версий верна? Или уже по тому, что мной написано, в принципе, все понятно? Мне так нужна ясность! Cообщение полностью
Может я напишу немного жестковато, но мне кажется, что данный Джек изначально не собирался создавать каких-либо серьёзных отношений. Просто искал молодую девушку для вполне понятных целей. А всё остальное - это такая циничная форма продления отношений, которые ЕГО вполне устраивают, и которые в любой момент можно безболезненно ДЛЯ СЕБЯ свернуть. Налицо - чистейшая манипуляция по творческой БИ. Поэтому разрывайте отношения без всякого сожаления...
Alinka_dm У меня сильное подозрение, что версий гораздо больше, чем эти две...
10 Дек 2007 20:44 Alinka_dm сказал(а): Милые Джеки и Джечки! И Драйзеры тоже!Ну почему Джеки, такие умные, логичные и последовательные в деловой жизни, ведут себя совершенно непредсказуемо в личной (во всяком случае на взгляд Драйзера)? Очень нужен ваш совет. Долго обдумывала проблему сама, пока не запуталась окончательно. Что, какие мотивы движут Джеком, когда он отказывается пожить несколько дней с человеком, с которым встречается уже два года и которого (с его слов) любит? При том, что я не настаиваю на серьезности наших отношений? Как объяснить поведение Джека, который в ответ на признание о том, что он любим всерьез и надолго, вначале называет тебя умницей и утверждает, что все будет хорошо (вобщем показывает одобрение), а затем сообщает, что наши отношения зашли в тупик и он хочет жить один? Причем вразумительного объяснения у него самого нет (а скорее всего оно от меня скрывается). Как же его понять? Тем более, что он нне склонен объяснять свои поступки. Что означает любимая вами, Джеками, фраза о том, что все будет хорошо? Может вы имеете в виду, что все будет хорошо после того, как с вами расстанутся? Не хочу, слишком с вами хорошо! По какой причине Джек может отказаться провести вместе с любимым человеком всего-то несколько дней? И бывает ли, что Джек не имеет намерений строить серьезных отношений с любимым им человеком? Подскажите что-нибудь правдоподобное, пожалуйста! Или поделитесь личным опытом. Буду очень-очень рада.
Где писать, ума не приложу, - я первый раз на форуме, по этому пишу здесь... Эта история с Джеком, напоминает мне банальную типную спекуляцию: ... я бы вам позвонил, но я же интроверт, ... я всё разболтал, но я же екстраверт..., я ни хрена ни хочу заниматься бытом, я же интуит... я нарушаю отношения и ничего вразумительно не объясняю, потому что у меня болевая, дуальная и т.п. слабая этика... Я сам "Джек", но буду бить по нашему брату больно, но аккуратно... Прекрасная и светлая сказка о дуализации, так и останется сказкой, если Тип будет, только Типом, а не Человеком... Да будь ты хоть Джеком преклонных годов, но пойди и без всякого малейшего унынья и лени, пойди и объясни дуалу, кто, где, когда, как, а главное почему... Каюсь, конечно, каюсь... я и сам уходил по-английски, фински, и по-свински, лет эдак с 20 до 25 и Ватсону (Достоевскому), как-то в душу наплевал, потому что, только позволял себя любить, а сам не любил и голову морочил... так что хватит прикидываться, надо идти и признаваться, - либо есть отношения, либо нет, а если присутстствуют витиеватые полутона, то каждый полутон...глядя в глаза дуалу...медленно чётко и с расстановкой... Я тоже люблю секс и прекрасно понимаю, переспал с дуалом и не знаешь, что делать с этим человеком дальше, - пойди и признайся, - не знаю, что делать, ничего не чувствую, дуал поможет почуствовать, а если нет, - надо, скрепя сердце, идти дальше, тогда и не будет псевдосоционического мракобесия и мыслей, что дуализация всё сделает за нас, за НАС, НИКТО НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЕТ - ДАЖЕ АУШРА. Процент разводов среди дуальных пар не меньше нежели среди обычных, из-за того реальные действия люди хотят подменить чем угодно, лишь бы ничего не делать, а некоторые готовы терпеть дуала-сволочь, только из-за того, что это дуал и всё образуется. К дуалу надо относиться так же бережно, как и к незнакомуму конфликтёру, тогда возможно дуал оценит это, поймёт и примет. А по поводу фразы: "Всё будет хорошо!", да простят меня дуалы-Драйзеры!... Верка Сердючка - Драйзер и в одной песне так и поёт магическую защитную фразу для Джеков: "Хорошо, всё будет хорошо!". Версию о том, что Сердючка-Драйзер постулирую ввиду личного знакомства с Андреем Данилко, так что не обессудьте...
12 Дек 2007 14:53 ander-2 сказал(а): Может я напишу немного жестковато, но мне кажется, что данный Джек изначально не собирался создавать каких-либо серьёзных отношений. Просто искал молодую девушку для вполне понятных целей. А всё остальное - это такая циничная форма продления отношений, которые ЕГО вполне устраивают, и которые в любой момент можно безболезненно ДЛЯ СЕБЯ свернуть. Налицо - чистейшая манипуляция по творческой БИ. Поэтому разрывайте отношения без всякого сожаления... Cообщение полностью
М-м, похоже на правду . Я тоже так сначала подумала... Единственное, что не вполне в эту картинку укладывается - это его уход из собственной семьи (если он, конечно, был)... Собственно, зачем? А так, да, жестко, но справедливо
fiksu, а почему у Вас возникло подозрение, что версий больше?
12 Дек 2007 18:38 Alinka_dm сказал(а): fiksu, а почему у Вас возникло подозрение, что версий больше? Cообщение полностью
Я не fiksu, но позволю себе ответить: фоновая подсказала. А может просто жизненный опыт. Вы описали два крайних варианта. Но обычно в реальности бывает много серых тонов.
.
.
.
.
А так, да, жестко, но справедливо 