Угу. Вот Натуська молодец, что подняла эту тему. Мой опыт (все еще...) идущей дуализации с Гюгами уже, наконец, начал в голове сам-собой обобщаться - так что некоторые мысли-выводы по этой теме есть, поделюсь, как побольше наберется...
Но это будет лишь видение дуализации глазами мужчины-Роба и советы именно Робам. Хотелось бы, чтобы наши уважаемые дуалки тоже чего-нибудь подготовили - и именно на своем, Гюгошкином, языке! Чтобы потом эти инструкции можно было просто их тождихам в нос сувать и они чтобы сразу врубались.
Изобилие же тем посвященных отношениям ESFJ-INTJ – заслуга отдельных особо энергичных личностей вроде Laviniya и bigiot.
Да, да! И нашей безумной взаимной любви, конечно же!
А правда. Ни с одной Гюгой еще так легко и интересно не было.
О господи, отлегло!!!! Оказывается, на меня никто особо и не обижался? Я что, зря хожу, чувством вины переполненная, уже целых 2 дня????!!!!!
Спасибо всем Робеспьерам, я за эти 2 недели практически курс психотерапии прошла, уже не столь подозрительно на всех вас взираю (сейчас здесь я, конечно, поставлю смайлик, но он относится только к последней части!!))))))
А у меня еще вопрос: может быть так, что неприятие дуальности лежит в лени человека со/настраиваться?
Сейчас объясню, откуда ноги растут.
У меня всегда было ощущение, что идеальные отношения - это когда ВСЕ ХОРОШО. Я не могу этого объяснить, это слоган, брэнд, аксиома, идиома, пуп земли. Описание: это когда никто и никогда ни на кого не ругается и вдвоем всегда классно - оно слишком бедно.
Ну вот, а про дуальные отношения везде пишут, что настроиться на них - это специальная, отдельно выполняемая работа, и в процессе бывает много непоняток и ругани в том числе.
По итогу - если человек не обладает ни знаниями о настройке, ни терпением, он разочаровывается, что сразу не попал в дамки. Потому что сразу не ХОРОШО. Не идеал.
Едем дальше. Отдельное спасибо умнице Adviser-у за тему полудуализации (я так и не поняла, за что меня там в желтый цвет выкрасили, а спросить постеснялась). Там я поняла, что родительская неудачная полудуализация все время выталкивала меня из дома к дедушке и бабушке. У них было как раз хорошо. Они никогда не ругались друг с другом, не ругались при мне ни на кого, и уж тем более никогда - на меня. Так вот, у них был зеркальный брак! Может быть, это у меня такой импринтинг? Т.е. я и искала то, что хорошо сразу, безо всяких усилий?
Вот. Только не смейтесь
Нет, полудуальный или даже активаторный брак - это еще нормально, но зеркальный или тождественный - это же тоска, это как пожениться с самим собой, никакого интереса .
8 Мар 2005 23:25 KPOT сказал(а): Нет, полудуальный или даже активаторный брак - это еще нормально, но зеркальный или тождественный - это же тоска, это как пожениться с самим собой, никакого интереса . Cообщение полностью
Лавиния! Не слушайте Крота! Крот! Не разочаровывайте Лавинию! Ну, почему, скажите, пожалуйста, по какой такой причине, брак-актив - хорошо, а зеркальный - плохо! У Вас есть статистика, подтверждающая это? Тогда приведите. А разочаровывать такую славную Гюгошку, как Лавиния, очень не хочется. Тем более, что мы все видели ее фотографию с ее зеркальщиком. И - не знаю, как другим, - а мне показалось, что у них ВСЕ ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!
Я тоже Робеспьер. И тоже склонна к скепсису. Но вот Вы, Крот, свое утверждение ничем не подкрепили, а я приведу таблицу комфортности отношений по Мальской. Там самый высший балл (дуальные отношения) +7, а самый низший (конфликт)-7. Да, действительно, активационные отношения - аж +5. Но вот полудуальные - всего-навсего +2. А зеркальные +3. На целый балл больше, чем у активационных.
Впрочем, как и у вас, Крот, у меня пока только таблица. Нужны жизнеутверждающие примеры, подтверждающие ее цифры.
Лавиния! Вот Вы с Вашим зеркальщиком и будете в нашем эксперименте второй парой (а первая пара, это Ваши бабушка и дедушка), кто подтвердит версию Мальской о том, что активационные отношения вполне пригодны для счастливой совместной жизни.
Я счастлива быть подопытным кроликом в вашем эксперименте (для меня слово кролик - ласкательное, несет несколько положительных смыслов)))))
Если речь пошла про бабушку с дедушкой, то они были Достоевский - Гексли.
ВАУУУУУУУУУУУУУУУУУУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Что я поняла!!!!!!!!!
Бабушка - подзаказный - обеспечила мне, ребенку-Заказчику, такую суперкомфортабельную жизнь, которую не могли обеспечить никакие другие близкие родственники!!!!!
А я сижу про своего ребенка-Заказчика страдаю, как мне с ним тяжело.....
Пошла думать.
Конни, вы тот Робеспьер, который заставляет меня умнеть прямо на глазах))))
Я что, зря хожу, чувством вины переполненная, уже целых 2 дня????!!!!!
Конечно же нет.
Тот день вообще был неудачным для меня... Словно сговорившись, еще аж две Гюги (не участницы этого форума) выразили свое старательное непонимание Робовской сущности - после моих старательных же объяснений... Отдельно взятую Гюгошку я бы еще выдержал, построил бы ее в шеренгу и воспитал. Но три сразу - это было выше моих душевных сил... И я действительно расстроился...
А у меня еще вопрос: может быть так, что неприятие дуальности лежит в лени человека со/настраиваться?
Насчет лени - вполне возможно. Также, на мой взгляд, одной из не менее серьезных проблем, мешающих нормальной дуализации, является глубочайшее НЕПОНИМАНИЕ людьми того факта, что их дуал - совсем не такой как они...
У меня всегда было ощущение, что идеальные отношения - это когда ВСЕ ХОРОШО.
Думаю, далеко не ты одна так считаешь...
Может быть, это у меня такой импринтинг? Т.е. я и искала то, что хорошо сразу, безо всяких усилий?
А Гюго умеют жить иначе? (Я правда не знаю - вот и уточняю.)
Вот. Только не смейтесь
Даже и не думал. Наоборот, к людям, честно и настойчиво стремящимся в чем-либо разобраться, я отношусь серьезно и с почтением.
9 Мар 2005 19:36 bigiot сказал(а): Отдельно взятую Гюгошку я бы еще выдержал, построил бы ее в шеренгу и воспитал. Но три сразу - это было выше моих душевных сил...
Андрей! Мне все равно, Роб ты или нет, я все равно тебя буду любить, даже если ты примешь постриг... ой, нет, ну, даже если и драйзерство))))
Но Робы не строят в шеренгу никого, а уж тем более нас )) и страдают из-за исчерпания не душевных сил, а интеллектуальных...
И уж тем более не говорят: "Выходи по одному!" Вот уж совсем не атосово))))
А впрочем, я не об этом. Хочешь быть Робом - да как скажешь, дорогой)))
Я собственно про подругу-Гюгошку. Вот кто не хочет покоя и счастья! Проявляет столько усилий там, где давно уже надо расслабиться!
Она одна, безо всякой помощи, своим добрым словом и делом сделала карьеру - сумела уехать в Ирландию и устроиться на работу в престижную программерскую фирму. Нет, не программистом, не бойтесь Менеджером по работе с клиентами. План был таков: как только все обустроится, она вызывает к себе мужа.
Прошло уже 4 года. А его в Ирландию все не выпускают! На каникулы - да, на учебу - да, а на подольше - нет! Она сама уже 2 раза сюда съездила в отпуск, а ему все отказывают и отказывают в визе!
Такой вот раздельный брак. Говорю ей - плюнь, найди себе какого ирландца, давно рожать пора... Нет, я хочу всю жизнь прожить только с этим мужчиной! А он совсем не хотел из России уезжать - ну, она его, конечно, уговорила... И визу ему не дают, читая его тайное желание жить на Родине))
Это называется "мираж". Натурально, вокруг столько настоящих оазисов, а она цепляется за эти миражные отношения Cообщение полностью
Привет, Таис! Нет, мы не развлекаемся - мы тут пашем в поте лица. Хотим лучше друг друга понять.
Романы я писать не осилю. Женские тем более. Для этого же, наверное, надо чувствами жить...
А почему тогда просто не поцеловать, если вы этого хотите и если четко видите что он тоже этого хочет?
Думаю, даже активной и нетерпеливой женщине хочется, чтобы и мужчина проявил хотя бы толику активности (а в том примере этого как раз и не было)...
Тут многое смешано: и пресловутая "женская гордость", и вполне естественная потребность каждого человека ощущать себя желанным и ценным, а не приставучей тряпкой, насильно повисающей на шее...
Так что ситуация весьма неоднозначная. И Гюго за то, что Роба того послала, осуждать было бы все-таки не корректно. Не в каждой ситуации есть виновные...
все написанное здесь Робами - правда! а не шуточки. Может просто надо больше им доверять. Помнится, мне тоже было сначало удивительно, как это можно не видеть и не понимать такие очевидные вещи???
А можно поподробнее? Я имею в виду, каким путем тебе пришлось пройти, что вдруг удивительно быть перестало? И что ты вдруг поняла:
Может, все проще, чем кажется? Они действительно такие, а не притворяются!
Наташенька, да как же вас не строить-то? Вы же - Гюги - неорганизованные, суетитесь, легкомысленно иной раз поступаете... Так вся ваша мощная энергия только попусту расходуется - а то и вам же во вред. Думаете, ваш дуал сможет на всё это спокойно смотреть?
И не надо думать, что душевных сил у Робов не бывает. Это заблуждение. Они тоже испытывают чувства.
Интересная у тебя подруга. А что, любовь Гюго и не на такие, небось, подвиги толкает...
9 Мар 2005 21:23 bigiot сказал(а): Интересная у тебя подруга. А что, любовь Гюго и не на такие, небось, подвиги толкает... Cообщение полностью
Еще какая интересная! Хочешь в Ирландию?))))
9 Мар 2005 18:12 konny777 сказал(а): Лавиния! Не слушайте Крота! Крот! Не разочаровывайте Лавинию! Ну, почему, скажите, пожалуйста, по какой такой причине, брак-актив - хорошо, а зеркальный - плохо! У Вас есть статистика, подтверждающая это? Тогда приведите. А разочаровывать такую славную Гюгошку, как Лавиния, очень не хочется. Тем более, что мы все видели ее фотографию с ее зеркальщиком. И - не знаю, как другим, - а мне показалось, что у них ВСЕ ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!
Впрочем, как и у вас, Крот, у меня пока только таблица. Нужны жизнеутверждающие примеры, подтверждающие ее цифры. Cообщение полностью
Нет у меня такого количества статистики. А даже если бы и была - как зафиксировать и в чем измерить степень комфортности отношений? Значит, я могу ориентироваться лишь на свои субъективные впечатления и на свою черную интуицию, не всё же одни таблицы...
Поставлю вопрос по дружественным типам чуть шире - похожие типы (тождики, зеркальщики, родственники) и противоположные (дуалы, активаторы, полудуалы). Вот дуалы Гюгошки и полудуалы Гамлетессы эмоциональные девушки, задевают за живое, с ними очень интересно. Активаторы Дюмы чуть меньше, уж больно они приземленные какие-то, но эмоции в них тоже есть. А у тождиц, зеркальщиц и родственных эмоций ни фига нет, следовательно за живое они меня задеть не могут. Тождицы Робеспьерки, уж прошу прощения, холодные и неприступные, растопишь такую, конечно . С одной родственницей - Максимкой три года дружим, общаться нам интересно, но почему-то ни мне, ни ей никогда не хотелось от этих отношений ничего большего. С Донками, к сожалению, не имел чести общаться, но то что эмоций у них мало это и так понятно.
Таблицу я видел, как раз сегодня в книжном нашел несколько книжек по соционике, надо будет внимательно прочитать. Но похоже они основаны на достаточно произвольных допушениях.
А дуалочек я никому не хочу отдавать, даже виртуально, так что Ваша просьба, увы, у меня не найдет понимания .
9 Мар 2005 22:36 KPOT сказал(а): А дуалочек я никому не хочу отдавать, даже виртуально, так что Ваша просьба, увы, у меня не найдет понимания . Cообщение полностью
Так вот и я тоже дуала не хотела бы никому отдавать, если бы он был. Вот недавно в метро ехала с работы усталая. И гляжу: напротив двое сидят.
На них можно было смотреть, не отрываясь, любоваться ими. Что, впрочем, я и делала. Пока не пришлось выходить. Они уставшие оба были, сидели тихонько, прислонясь друг к другу, и было в них что-то такое... мистическое... таинственное... непостижимое... Мне даже завидно не было. Было радостно, что такое может быть. Как произведение искусства. И индивидуальность каждого из них особенно ясно проявляла себя именно оттого, что они сидели рядом, и каждый другого как бы дополнял и ... проявлял. У меня обычно плохая память на лица. Но эти два лица запечатлелись в моей памяти, мне кажется, навсегда.
Ясно, что это была дуальная пара. Ну, в общем-то не особенно важно для тех, кто меня сейчас выслушал, кто они были по типам... Но я скажу. Потому что типировать их можно было не задумываясь. Ведь тип каждого из них, как и индивидуальность, были проявлены очень ярко именно потому, что они - повторю это еще раз - проявляли, "проясняли" друг друга. В каждом из них тип как будто бы "светился" от присутствия другого. Это были Гамлет и Максимка.
А у меня две хорошие знакомые Гамлетесса и Максимка. Про обеих писал на форуме неоднократно, надеюсь, не узнают . Когда они вместе - это что-то потрясающее, но когда общаешься только с одной из них - чего-то не хватает. Одно время не мог определиться, какая мне больше нравится. Потом понял, что они дополняют друг друга, а я как бы ни при чем
9 Мар 2005 20:44 bigiot сказал(а): Думаю, даже активной и нетерпеливой женщине хочется, чтобы и мужчина проявил хотя бы толику активности (а в том примере этого как раз и не было)...
Тут многое смешано: и пресловутая "женская гордость", и вполне естественная потребность каждого человека ощущать себя желанным и ценным, а не приставучей тряпкой, насильно повисающей на шее... Cообщение полностью
Привет, Андрей! Мне , конечно, очень приятно что ты пытаешься мне обьяснить такие очевидные вещи , но я надеялась получить ответ от Лавинии. Мне ужасно никого не хочется огорчать (((((, но в том-то и дело, что я ожидала от Лавинии другой реакции на мой пост, а то что я увидела больше похоже на очередную тонкую этическую подстройку под ситуацию, чем на программный этический стержень. Понимаешь, мы с ней (как она говорит) не просекаем "фишек" друг друга. Она совсем не увидела мою, и в ее ответе этика эмоций не программная. Мало ли что я написала? Вспомните Олю Forestcat: ее реакция мне всегда понятна - Ой, девочки, или у меня что-то не так , но здесь нестыковка - и пошла программная дальше....! и в точку! А Лавиния проглотила то, что программному этику должно броситься в глаза А как же эмоции??? ее и его ситуационное настроение??? Она же этим управляет! Это ее дело как все будет происходить! Может и так, а может и наоборот. _____________________ Знаешь, я тогда по молодости и неопытности не умела по-другому...ну, чтобы прямо так, все вместе с маечкой И даже определять не умела, что "он хочет того же" - а черт его знает, чего он хочет. С такими непроницаемыми глазами ________________________ Дело не в неопытности. Как можно не видеть чувство человека, который стоит перед глазами программного этика? Как может Роб (ну или другой парень) стоять перед Гюгой с непроницаемыми глазами? Для нее они проницаемые!!!! Это же прямо как кожей чувствуется!!! Дальше. Гюго ничего не стоит сделать так, что вы сами ее поцелуете первым, если она так захочет, и дело совсем не в опыте. Если встречаешься с парнем - значит уже достаточно взрослая и программная на уровне. Меня муж поцеловал первым (ну и все остальное тоже). И я твои обьяснения , Андрей, хорошо понимаю. Точно также с тем, что нужно делать, чтобы она поверила в вашу искренность. Ничего! Это видно! Это у вас на лбу написано для Гюгошки. Ваша искренность видна также явно, как и ваше настроение и эмоции, и желания. Я ничего для этого не делала. Удивлялась сначала, а потом смотрела в лицо и все. И родители у меня не дуалы. Я не была как-то особо подготовлена к этому. Пожалуйста, Наташенька, не обижайся, просто мне кажется что-то тут не так с типом. А на счет романов я шутила конечно же, Андрей... Но написал ты действительно хорошо. Schastlivo, Tais. P.S. Кстати, я же не писала, что я сама все делаю первой. Просто я так поставила вопрос на программную, что получилась такая видимость. Описала одну из множества возможных ситуаций. И мне вообще не свойственна какая бы то ни была агрессия в этом смысле, наоборот - большая чуткость. В общем, эксперимент был в твоем же , Андрей, стиле ("А я заранее ответ знал, но...") и назывался "Учитесь просекать и нашу фишку!"
10 Мар 2005 00:41 Tais_Greece сказал(а): Мне ужасно никого не хочется огорчать (((((, но в том-то и дело, что я ожидала от Лавинии другой реакции на мой пост, а то что я увидела больше похоже на очередную тонкую этическую подстройку под ситуацию, чем на программный этический стержень. Понимаешь, мы с ней (как она говорит) не просекаем "фишек" друг друга. Она совсем не увидела мою, и в ее ответе этика эмоций не программная. Мало ли что я написала? Вспомните Олю Forestcat: ее реакция мне всегда понятна - Ой, девочки, или у меня что-то не так , но здесь нестыковка - и пошла программная дальше....! и в точку! А Лавиния проглотила то, что программному этику должно броситься в глаза А как же эмоции??? ее и его ситуационное настроение??? Она же этим управляет! Это ее дело как все будет происходить! Может и так, а может и наоборот. _____________________ Знаешь, я тогда по молодости и неопытности не умела по-другому...ну, чтобы прямо так, все вместе с маечкой И даже определять не умела, что "он хочет того же" - а черт его знает, чего он хочет. С такими непроницаемыми глазами ________________________ Дело не в неопытности. Как можно не видеть чувство человека, который стоит перед глазами программного этика? Пожалуйста, Наташенька, не обижайся, просто мне кажется что-то тут не так с типом.
Таис, несмотря ни на что, ты меня сильно огорчила и мне ужасно неприятно и даже больно. Обижаться на незнакомого мне человека я не могу, просто я уже зачем-то размечталась о том, как мы бы могли общаться и понимать другу друга... Мне сильно твои все высказывания нравились, я их специально по всем темам читала, настолько, что я и правда проглотила твою "провокацию" ради того, чтобы послушать, а что тут скажет человек, который мне нравится. Т.е. мне спорить с тобой не хотелось из доверия априори.
А провокации я не ожидала. По-моему, о ней предупреждать надо честно и открыто. Я о своих - предупреждала! И думаю, что это было этично.
Далее, мне неприятно то, что ты обсуждаешь это не со мной, а с Андреем, но как бы при мне. Вот так повернувшись спиной, но чтобы я слышала. А что тебе мешало спросить у меня напрямую то, что ты откомментировала Андрею?
Знаешь, я, может быть, не очень ориентируюсь в том, что "программному этику" должно бросаться в глаза, но тебе не бросилось в глаза то, что меня расстроит. А там, где меня совершенно не колыхает - в попытках перетипировать - ты подстилаешь соломку.
Или это очередная провокация?
Ну, тогда я повелась.
Анализируйте.
А я пойду утешаться.
Таис, я к тебе не претензии, только не повторяй, пожалуйста, таких вещей.
А то я и так в трансе от общения в последние дни. На девичнике какбымужчина обзывает агрессоршей в качестве поздравления к 8 марта и вместо извинения обтаптывает ногами, и еще ты тут...
***
Эээээ... как бы это мне вас троих собрать? Андрей! Слушай сюда! для Таис: Вот пример проглатывания от глубоко симпатичного человека:
я на Андрея наехала, колеса помывши слегка, про то, что в нем неРОБкого)) Ну, все, ушки прижала, думаю, построит по одному!!! А он так мягко спускает на тормозах, говорит, зайка моя, как же вас не строить-то??? За что ему отдельное восхищение и уважение)))
Ты не по Ирландию спрашивай, ты сопли мне вытирай, не видишь, плачу?
Не могу же я к тождику-подруге в Ирландию слетать за этим!
Вижу, что плачешь. Но когда спрашивал, твоего ответа Таис еще не было...
Я, вот, может, тоже на своего тождика KPOTа обижаюсь - когда он выказывает сомнения в моем типе. Но ты же понимаешь, Натусь, что на этом форуме такое поведение (а особенно по отношению к мало знакомым людям) является совершенно естественным и не может являться поводом для ссор и обид? А то это ж нервов никаких не хватит!
Ты знаешь, я уверен, что вот вы сейчас с Таис поговорите и обязательно во всем разберетесь. По-вашему, по-Гюгошному. Лучше и быстрее, чем с чьей-либо помощью.
И потом еще долго и счастливо будете общаться с ней здесь или, к примеру, в вашей дамской комнате, словно ничего этого и не было...
Андрей, спасибо.
Для Таис: я не собиралась посредством Андрея утешаться прямо тут, на форуме, если чё Я имела в виду всамделишное развеивание во время обеда на работе (ага, это я так сегодня работаю)))
Просто он вылез с Ирландией одномоментно с моими обидками))
А вообще это все отсюда поудалять надо, это не имеет никакого отношения к соционике, а только к личностным этическим нормам.
Это я-то с Ирландией вылез? Я до сих пор не понимаю, зачем мне туда ехать и что там есть такого особенного, чего трудно найти здесь...
