"Зная тип человека (предмета, явления), я со 100%-й точностью смогу спрогнозировать его поведение в той или иной ситуации." - одно из типичных заблуждений.
28 Янв 2008 15:30 Nesahar сказал(а): Ну, про сердце с Жуком разговаривать....
Неужели мытарства в интертипных отношениях слаще, чем в дуальных? Не сочтите за бестактность. Ведь теоретически действительно проще решить надсоционические (разрешимые) проблемы с дуалом, чем обрекать себя на неразрешимые проблемы в интертипных отношениях. Или я неправильно понимаю соционику?
Мой опыт подтверждает как раз соционическую теорию, поскольку я, наоборот, поменяла недуальный брак на дуальный. С большим отрывом в счастье рулит второе, хотя трудности в дуализации были.
Вот такая я неправильная -- мне проще, -- правда проще - договориться с логиком, чем с этиком. И еще - я не верю в неразрешимые проблемы в любых отношениях если голова есть на плечах у обоих.
Вообще, кстати проблема продолжения этих отношений пока не встает вообще, встает проблема как мне себя вести чтобы его случайно не бить по болевой. Тихо слинять можно не предлагать - он против.
Я не мазохист, мне с ним правда комфортно.
28 Янв 2008 18:16 Elzhe сказал(а): Вот такая я неправильная -- мне проще, -- правда проще - договориться с логиком, чем с этиком/ Cообщение полностью
На вербальном-то уровне Жук с вами охотно согласится, хе-хе. Особенно, если всё будет сформулированно в милой его сердцу логической форме. Только на практике он ориентирован исключительно на внутренние ощущения, и вы всегда будете конкурентами на роль лидера в отношениях. Со всеми вытекающими. Вот вам и неразрешимая проблема номер раз.
Остальные проблемы из области несовпадения диадных качеств. Которые и рождают те самые неразрешимые противоречия. Ведь если вы природой нацелены на процесс, то всегда будете раздражать Жукова, изначально и вовеки веков нацеленного на результат - и так далее по всем несовпадениям. В этих случаях поменять свои ТИМные качества не удастся даже с помощью головы. Значит - постоянный раздражитель обеспечен обеим сторонам. Который будет усиливаться в стрессовой или внештатной ситуации, которыми изобилуют МПО.
28 Янв 2008 18:16 Elzhe сказал(а): Вообще, кстати проблема продолжения этих отношений пока не встает вообще, встает проблема как мне себя вести чтобы его случайно не бить по болевой. Тихо слинять можно не предлагать - он против.. Cообщение полностью
Не бить по болевой в паре, у которой одна болевая на двоих, вам обоюдно не удастся, боюсь. Сколько бы вы не включали голову оба. Кроме того, эта болевая функция и есть самая неразрешимая проблема в ваших отношениях, поскольку "миссия невыполнима" - отсутствующую у обоих этику отношений вы ничем не замените. Именно потому у вас и был такой болезненный для обоих разрыв - некому отношения выравнивать, нет в паре тормоза для сдерживания агрессии.
Я не знаю, каким был ваш предыдущий опыт - вполне может статься, что нынешние отношения комфортней по сравнению... В любом случае желаю вам удачи
Мужской вариант: "Мужик не плачет", Джеймс Бонд и Терминатор в одном флаконе. Женский вариант типа: "Настоящие леди оргазм не испытывают"
Я бы сказала "Настоящие леди плачут только от оргазма"
28 Янв 2008 21:10 Nesahar сказал(а): Не бить по болевой в паре, у которой одна болевая на двоих, вам обоюдно не удастся, боюсь. Сколько бы вы не включали голову оба. Кроме того, эта болевая функция и есть самая неразрешимая проблема в ваших отношениях, поскольку "миссия невыполнима" - отсутствующую у обоих этику отношений вы ничем не замените. Именно потому у вас и был такой болезненный для обоих разрыв - некому отношения выравнивать, нет в паре тормоза для сдерживания агрессии.
Ну надо же прям про нас!!! И что мне теперь делать, когда у меня дети от Дона ?
28 Янв 2008 07:50 kinofobaII сказал(а): Вот это оно и есть, Жуков настроен на беспрекословно подчиняющегося виктима, а дон САМ решения принимает.
Жуков настроен на виктима. Жуков агрессор, внутренне референтен, то есть в принятии всех решений ориентация только на себя. Его дуал внешнереферентен, виктимен, с референцией на людей- то есть, ведется на чужие решения за него, причем, выданные ему достаточно жестко, директивно. Говорят, это дает Есенину чувство защищенности. Cообщение полностью
Вы меня конечно извините, Вы тут все знатоки собрались, но мне всегда было интересно, откуда такая вот информация берется.... Советую сильно перетипировать Ваших Жукоых в другие ТИМы. Ни один нормальный человек не сможет жить с мямлей, которая настроена на то, чтобы за нее принимали решение, если только этот человек вменяем. И не надо приписывать Жуковым и Есениным то, чего нет и никогда не было.
И вообще, меня вот это вот добивает - какие хорошие Доны и как они бедненькие должны сопротивляться бесчеловечным Жуковам. При этом сами Доны, конечно же, идеалы.
Просто Доны - они по определению лидеры, поэтому им можно приказывать. А Жуковы - они бесчеловечные тираны и агрессоры, поэтому все, что они делают, плохо по определению. Кстати приказывать направо и налево Жуков себе не позволяет - просто, в отличие от общепринятого мнения, никому не нравится, когда им приказывают, даже Есениным. Но Вам это знать необязательно, я понимаю - Вам Есенины не дуалы.
Доны - они ж идеальные. Это Жуковы им жизнь ломают. И после этого мы, конечно же, будем продолжать удивляться, почему же отношения не сложились.
Ничего личного. Просто уже надоело читать какие плохие Жуковы. Прямо в пословице "Все мужики - ко%лы" слово "мужики" можно смело заменять на слово "Жуковы".
Жуковы замеча-а-ательные!))) Честно. Они настолько замечательные что им не хочется сопротивляться совсем. С ними чувствуешь себя защищенной. А если Доны сопротивляются -- это из упрямства. и я Жуковых очень-очень люблю.
Только очень много воспринимают сразу как наезд или повод для драки вот прямо как сейчас.
Побыла бы переводчиком с донского на жуковский, но боюсь все равно не переведу. Надо доста звать...
29 Янв 2008 10:27 Elzhe сказал(а): Побыла бы переводчиком с донского на жуковский, но боюсь все равно не переведу. Надо доста звать... Cообщение полностью
Elzhe, а Жукову для перевода с жуковского на донский - звать Драйзера? Милейшая компания получится.
Со слов Донов и Жуковых работающих вместе или дружащих - возможно отличнейшее сотрудничество, взаимопонимание и поддержка. По болевой перенимаются взаимно шаблоны поведения, задеваний и обид именно по БЭ пока никто не озвучивал. Так что перспектива, думается, есть.
[quote author=Elzhe link=7860-0.html#17 date=29 Янв 2008 10:27] А если Доны сопротивляются -- это из упрямства. quote]
о, так вот же он, ответ - зачем вам нужны эти отношения!! ))) а теперь задайтесь вопросом вопросов: а на кой оно жукову надо???? )) он же играет в такие поддавки с вами! наплел такОго про торс венеры! упс! он прекрасно знает что бывает по-другому, но врядли после сказанного - с вами.. и он таки по-своему желает вам счастья.... ...оцените же его игру в поддавки, чьертпобьери!)
28 Янв 2008 18:16 Elzhe сказал(а): ..встает проблема как мне себя вести чтобы его случайно не бить по болевой Cообщение полностью
как я понимаю у вас одна болевая на двоих? себя часто по болевой пинаем? если да, то отучаться давно пора...тогда и ему прилетать меньше начнет всякую лабуду про то чтоб дуала поискать - плюньте и разотрите, это все незрелые предложения незрелых людей просто стройте свое счастье потому-что любовь выше дуальности и чего бы там ни было еще...
29 Янв 2008 23:35 LZ сказал(а): [quote author=Elzhe link=7860-0.html#17 date=29 Янв 2008 10:27] А если Доны сопротивляются -- это из упрямства. quote]
о, так вот же он, ответ - зачем вам нужны эти отношения!! ))) а теперь задайтесь вопросом вопросов: а на кой оно жукову надо???? )) он же играет в такие поддавки с вами! наплел такОго про торс венеры! упс! он прекрасно знает что бывает по-другому, но врядли после сказанного - с вами.. и он таки по-своему желает вам счастья.... ...оцените же его игру в поддавки, чьертпобьери!) Cообщение полностью
про торс венеры -- это наплела я, а не жуков))) конечно желает я спорю что ли? Не со мной так не со мной -- я ему тоже - не поверите -- желаю счастья.
Мне нужен совет как не разрывать эти отношения, я тихо медленно по возможности по-есевски печально, например, уползти на время, чтобы не травмировать Жукова своим существовании, а потом мягонько-мягонько (смешно, да слышать такое от Дона, знаю) продолжить нормально общаться, потому что мы как люди друг другом очень дорожим. ну.... привыкли мы. Потому что при уползании я слышу маршальский грозный оклик "стой, куда пополз!", тревожное "С тобой все в порядке?". и прочее и прочее. А нам донам нужны передышки после грабель.
Keksyk спасибо. знал бы прикуп -- жил бы в Сочи.
30 Янв 2008 04:54 Elzhe сказал(а): про торс венеры -- это наплела я, а не жуков)))
я ему тоже - не поверите -- желаю счастья...Мне нужен совет как не разрывать эти отношения...
перевожу: мое выражение про торс было образным, включало в себя ваше "Просто он как раз из тех самых редких Жуковых которые не верят ни в эмоции, ни в любовь. Идеал -- брак по расчету, остальное лишнее как руки Венеры."
а его высказывания про "сломал жизнь, а теперь доламывает" обозначает: влюбил вас, а сам не смог, и поэтому дать в ответ чувств (так необходимых вам) не может.. дает что может: поддержку, заботу, участие... этого мало??? это как из анекдота про алкоголика, который выжимает облитого водкой кота, и просит "васька! еще!" ( пжлст, без обвинений в моей черствости)
привыкли - не значит что это нравится, это зависимость своего рода, из того же ряда что и алкоголизм кстати
а эмоции и любовь у жуковых - люди все таки - бывают )) честно! )) иначе как у них мимические мышцы в улыбку-счастье складываются? или в грусть-тоску? не иначе как по блютузу им электрические импульсы сам павлов посылает типо? ))))
я на такие грабли раз наступила.. теперь обхожу десятой дорогой.. совет был в том, что возможно тот жуков точно так же.. осчастливить человека помимо его воли - сомнительный вид добродетели..
а эмоции и любовь у жуковых - люди все таки - бывают )) честно! )) иначе как у них мимические мышцы в улыбку-счастье складываются? или в грусть-тоску? не иначе как по блютузу им электрические импульсы сам павлов посылает типо? ))))
я на такие грабли раз наступила.. теперь обхожу десятой дорогой.. совет был в том, что возможно тот жуков точно так же.. осчастливить человека помимо его воли - сомнительный вид добродетели..
Эта защита не тимна...скорее, характерна даже и не только для логиков... Например, и дюмы бегают от серьезных чувств...как выясняется
ESTP_ Откуда столько немотивированной агрессии? Сомневаюсь, что это мой пост спровоцировал Изначально, видимо, что-то незадалось. Если вам там что-то ПОЧУДИЛОСЬ, приношу извинения. Но только за то, что вы смогли мои слова интерпретировать не так, как было написано.
Я уважаю и люблю своих жуковых, а вот жить с ними не хочу- опыт есть, и он не только мой. Как то вы забываете, что снаружи все смотрится все не так сусально, как изнутри. Снаружи ТИМа.
И столько стереотипов в отношении донов...Бррр. Вам определенно стоило б поменять фильтры.
Для тех, кто на бронепоезде: АГРЕССОР, ВИКТИМ, это название сексуальных программ, предложенных Гуленко для и . А не какие не оскорбления
30 Янв 2008 07:43 LZ сказал(а): перевожу: мое выражение про торс было образным, включало в себя ваше "Просто он как раз из тех самых редких Жуковых которые не верят ни в эмоции, ни в любовь. Идеал -- брак по расчету, остальное лишнее как руки Венеры."
а его высказывания про "сломал жизнь, а теперь доламывает" обозначает: влюбил вас, а сам не смог, и поэтому дать в ответ чувств (так необходимых вам) не может.. дает что может: поддержку, заботу, участие... этого мало??? это как из анекдота про алкоголика, который выжимает облитого водкой кота, и просит "васька! еще!" ( пжлст, без обвинений в моей черствости)
привыкли - не значит что это нравится, это зависимость своего рода, из того же ряда что и алкоголизм кстати
а эмоции и любовь у жуковых - люди все таки - бывают )) честно! )) иначе как у них мимические мышцы в улыбку-счастье складываются? или в грусть-тоску? не иначе как по блютузу им электрические импульсы сам павлов посылает типо? ))))
я на такие грабли раз наступила.. теперь обхожу десятой дорогой.. совет был в том, что возможно тот жуков точно так же.. осчастливить человека помимо его воли - сомнительный вид добродетели.. Cообщение полностью
Вы все очень логично и правильно говорите. но совсем не про то, о чем я спрашиваю.
А вот мой вопрос вы опять пропустили. Как тихонечко от вас жуковых уползти? Пусть не навсегда, на время... Но мы Доны тоже не роботы, нам нужен как минимум перерыв. И при этом надо ухитриться не отдавить хвост Жукову, самолюбию, самооценке и не убедить его в лишний раз что он для меня ничего не значит? (такое обвинение в мой адрес было, ага)
Я просто осознаю, что вне зависимости от своего релаьного статуса попала в сферу жуковской собственности и отвественности и мои телодвижения в любую сторону, как то видно нарушают картину мира...
Мне как раз его эмоций не мало. Я их не требую. наоборот очень часто на меня обрушивается такой шквал заботы и опеки, что я сбегаю. Вы разумнее нас, да, мы ходим по граблям с чувством, с толком, с наслаждением в перерывах между моими браками. Зачем это делает он --понятия не имею и понять видимо мне не судьба. Проявляется на общение первый)
(ой чую, сейчас речь заведут как доны жуковых обижают)
UPD: пока моя формулировка "Солнышко, давай мы какое-то время просто не будем общаться" наталкивается на ослабевающее "Нет", от чего у меня появляется ощущение, что я сама его бросаю в терновый куст. То ли он слово "на время" не слышит.. то ли еще что....
30 Янв 2008 08:45 kinofobaII сказал(а): Эта защита не тимна...скорее, характерна даже и не только для логиков... Например, и дюмы бегают от серьезных чувств...как выясняется
Как то вы забываете, что снаружи все смотрится все не так сусально, как изнутри. Снаружи ТИМа.
И столько стереотипов в отношении донов...Бррр. Вам определенно стоило б поменять фильтры. ] Cообщение полностью
кх-кхм.. маленькая поправочка: эти жуковы бегают не от чувств, а В ПОИСКЕ серьезных чувств (это разве странно что у них есть свое мнение на этот счет????? )
кх-кхм..-2 если снаружи не сусально - че ж тагдыть как пчелы на мед?
кх-кхм..-3 стереотипов о донах у жуковых ровно столько же, сколько о жуковых у донов (единственное отличие - жуковы не вешают чисто конкретные ярлыки на людей про танки, броненосцы и проч.) наверное, включается фильтр "деликатность"...
30 Янв 2008 09:05 LZ сказал(а): кх-кхм.. маленькая поправочка: эти жуковы бегают в поиске серьезных чувств (странно разве что у них есть свое мнение на этот счет?????)
кх-кхм..-2 если снаружи не сусально - че ж тагдыть как пчелы на мед?
кх-кхм..-3 стереотипов о донах у жуковых ровно столько же, сколько о жуковых у донов (единственное отличие - жуковы не вешают чисто конкретные ярлыки на людей про танки, броненосцы и проч.) наверное, включается фильтр "деликатность"... Cообщение полностью
Ярлыков и не было. Был обмен опытом и непонимание агрессии конкретной дамы (здесь агрессия не соционический термин). Про бронепоезд- шутка навеянная одним из представителей ТИМа жуков на др.форуме. А про пчел и мед- лично мне ближе Дюмы...Хоть и с ними не просто бывает Это Эльзе вот экстримом решила заняться))) Да разве ж донку отговоришь?? напротив, по себе знаю, надо говорить- круглая у тебя девочка голова, круглая, и гладить ее по квадратной.
Так что, любите, девочки, Жуковых Настоящими и серьезными чувствами Хотя все равно подсознательно мы настроены на дуалов Разве это плохо?
Про бегание от чувств- это интимофобия..НеТИМно...Чаще гендерно...Но не всегда.
А вот мой вопрос вы опять пропустили. Как тихонечко от вас жуковых уползти? Пусть не навсегда, на время... Но мы Доны тоже не роботы, нам нужен как минимум перерыв. И при этом надо ухитриться не отдавить хвост Жукову, самолюбию, самооценке и не убедить его в лишний раз что он для меня ничего не значит? (такое обвинение в мой адрес было, ага)
От дона можно просто уйти...Не говоря...И отмазываться- времени нет...Некогда... Нормально все будет.
А от Жукова?
30 Янв 2008 09:17 kinofobaII сказал(а): От дона можно просто уйти...Не говоря...И отмазываться- времени нет...Некогда... Нормально все будет.
ага, а еще можно просто сказать -- ну не хочу пока общаться))
у меня ощение что как уползти от Жукова это специфический тимный секрет, который не раскроют из чувства солидарности))))
kinofobaII, агрессия идет оттуда же, откуда Ваши представления. Откуда у Вас такие странные представления о Жуковых? Наверное, изначально что-то не заладилось?
Это не стереотипы, это реальный опыт. Со знакомыми Донами. И не только мой.
Если Вы не хотите жить с ЖУковыми - ну так что, это повод считать, что у Есенина "нет своего мнения" и "Жуков настроен на полное подчинение"? Или "не иметь своего мнения" - это сексуальная программа ТИМа? Мило. А, это наверное Гуленко считает, что Жуков настроен на полное подчинение? Ну так ему положено так считать. Я тоже считаю, что Драйзер настроен на полное подчинение. И что?
УЙТИ ОТ ДОНА ПРОСТО????????? Это называется "просто уйти"????? А что тогда назвается "сложно уйти"? (интересно, Вы дадите мне просто уйти?)
Elzhe, вот заодно и посмотрите, как Дон с Жуковм ладят.
Нда, и еще, пока не забыла. Справедливости ради следует отметить, что когда Гуленко представлял свой доклад об агрессорах и виктимах на конференции 2006 года (если мне не изменяет память, это было в предпоследний день конференции), ТО в его докладе НИ СЛОВА НЕ БЫЛО О ТОМ, что агрессор - это тот, у кого ЧС. Гуленко как раз говорил о том, что в паре Агрессор-Виктим любой из партнеров может быть агрессором, и любой - виктимом. Они как бы постоянно меняются ролями. То же самое верно и для пары Заботливый-Инфантильный.
Гораздо легче думать, что Агрессор - это тот, у кого ЧС, иначе придется "менять фильтры"? (кстати, тогда откуда взялся вопрос о том, откуда у меня столько агрессии, если я АГРЕССОР???? )
Да и вообще, kinofobaII, Вы так свободно рассуждаете об отношениях внутри пары Жуков-Есенин, как будто Вам самой приходилось там бывать.... Что Вы там говорили про сусальность снаружи и изнутри?
Почему не ладятся отношения в паре Жуков-Дон - если с точки зрения соционики, то в первую очередь это происходит из-за того, что оба экстраверты, Дон Кихоты как правило гиперактивны, требующие к себе постоянного внимания, чтобы их слушали. Жукову нужен более спокойный партнер. Это же верно и наоборот - Жуков тоже любит поговорит и порассуждать. Дон Кихот постоянно находится в своих идеях, размышлениях, вариантах, возможностях, такое впечатление, что он головой одновременно в совершенно разных местах находится ( ), а у Жукова ЧИ - это зона страха (см. Штурвал Калинаускаса). Поэтому Жуков стремится постоянно как бы ограничить партнера, его "стремления" и "размышления" вызывают у него усмешку, потому что он видит, сколько "проектов" реально реализовывается. Жуков вольно или невольно будет постоянно одергивать партнера, у Дона создается впечатление, что на него давят, что ему постоянно подрезают крылья, потому что ЧС в зоне страха уже у Дона. Типо - я говорю Донке: это клево, что ты все это узнала, но давай остановимся на чем-то одном или давай узнаем вот эти конкретные вещи, они помогут в реализации твоего проекта. Ну или смысл такой.
Поэтому неудивительно, что в близких отношениях у Дона с Жуком будет напряг - они просто друг от друга устанут. Один считает, что партнер слишком много болтает и слишком мало делает, несмотря на то, что Дон-то все это искренне говорит, с искренним желанием помочь! А другому кажется, что первый все время давит и вообще "властный" человек, хотя Жуков всего-навсего призывает Дона к конкретным действиям. При этом Жукову тоже кажется, что Дон Кихот в общем-то человек с ярко выраженными качествами лидера. Не знаю, что уж там кажется Дон Кихоту.
Зато в сфере и очень даже прекрасное взаимодействие - всегда есть сферы, в которых мы прекрасно понимаем друг друга, и язык, говоря на котором мы прекрасно ПОЙМЕМ друг друга в будущем. Мы оба любим порассуждать . Тока слушать вот мы оба не очень любим, но когда мы не часто общаемся, можно пойти на какие-то уступки. Если бы жили вместе - убили бы наверное друг друга. И есть проблемы, которые нам хорошо решать вдвоем, например, проблемы по - типо слепой помогает глухому, но зато как понимает.... вах-вах-вах. По вообще очень быстро и эффективно перенимаем друг у друга шаблоны поведения. До смешного доходит, когда вдруг в один прекрасный день видишь, что твой партнер в некоторых вещах копирует твою манеру общения.
И никаких жутей, которые тут были в теме описаны.
30 Янв 2008 09:35 Elzhe сказал(а): ага, а еще можно просто сказать -- ну не хочу пока общаться))
у меня ощение что как уползти от Жукова это специфический тимный секрет, который не раскроют из чувства солидарности)))) Cообщение полностью
Elzhe, Вы не поверите, но Еси никуда не "отползают". Они просто испаряются. Был.. и нету. А потом так же возникают.. не было - и тут вдруг есть. Вообще, в теме настолько явно идёт игра с представлениями образов тимов... Это видимо чем-то прикольно, верить что за слабых и тряпочковых Есей все решения принимает "тиран" Жуков, да? И смысл с такими вводными "тимные секреты" раскрывать? Если заранее очевидно, что спрашивающий от своих представлений всё равно не отойдёт.
Elzhe, Вы хотите каких-то подтверждений Ваших представлений о том, что это тиран-Жуков во всем виноват? Вы для ЭТОГО в этой теме? Ну, от Жуковых и Есениных Вы этого не получите - в отношениях или в разрыве отношений виноваты оба. И Ваши представления о ТИМе Жуков не имеют ничего общего с соционической действительностью, кстати, из этого легко напрашивается вывод, что Ваш кавалер может быть и не Жуковым вовсе. Это по БЛ напрашивается, кстати, поэтому, я думаю, Вы меня поймете. Но Вы можете довольствоваться тем, что говорят сторонники теории о том, что Жуковы тираны, а Есенины мямли. Только если Вы себя убедите в том, что виноват исключительно Ваш партнер, лично для Вас это проблему никак не решит, ни личностно, ни соционически.
Marten-Ly, ответ неправильный. Подразумевалось (в соответствии с представлениями), что Вы ответите что-то в духе "ах, Жуковы такие собственники, и это дает такое чувство защищенности"....
вы ничем не замените.
Милейшая компания получится. 
и 
. А не какие не оскорбления 
)
Разве это плохо?
), а у Жукова ЧИ - это зона страха (см. Штурвал Калинаускаса). Поэтому Жуков стремится постоянно как бы ограничить партнера, его "стремления" и "размышления" вызывают у него усмешку, потому что он видит, сколько "проектов" реально реализовывается. Жуков вольно или невольно будет постоянно одергивать партнера, у Дона создается впечатление, что на него давят, что ему постоянно подрезают крылья, потому что ЧС в зоне страха уже у Дона. Типо - я говорю Донке: это клево, что ты все это узнала, но давай остановимся на чем-то одном или давай узнаем вот эти конкретные вещи, они помогут в реализации твоего проекта. Ну или смысл такой. 
и