А не проще ли отношения, которые похожи на отношения соц.заказа таковыми и считать?
13 Янв 2008 20:48 Sv-etik сказал(а): А не проще ли отношения, которые похожи на отношения соц.заказа таковыми и считать? Cообщение полностью
Во-во, тогда становится понятным, почему Анна не может уловить причин ухода. Я вот со своей ненаглядной уже на четвёртый виток (выделенных жирным 1-2-3-4 стадий) заходил, а она всё не понимала - что меня не устраивает? В конце концов, мне пришлось самому "всё понять" и успокоиться. Так же понятно, почему Анна заказчиком воспринимает Габена, а не себя. Ведь Гексли (как они считают) вроде очень многое делают для Джеков, а вечно недовольными и требующими внимания к себе (БЭ) оказываются именно последние...
13 Янв 2008 21:03 ander-2 сказал(а): Во-во, тогда становится понятным, почему Анна не может уловить причин ухода. Я вот со своей ненаглядной уже на четвёртый виток (выделенных жирным 1-2-3-4 стадий) заходил, а она всё не понимала - что меня не устраивает? В конце концов, мне пришлось самому "всё понять" и успокоиться. Cообщение полностью
Андрей, так вы вроде бы живете вместе? Ну, вот это то же самое, что у нас в процессе становления отношений...
13 Янв 2008 20:48 Sv-etik сказал(а): А не проще ли отношения, которые похожи на отношения соц.заказа таковыми и считать? Cообщение полностью
Свет, по сути эта ситуация характерна только для определенного этапа отношений. Если она преодолеваема, то тогда действительно будет момент дуализации. Кроме того, такой расклад не присутствует ни в дружеских, ни в производственных отношения - там более-менее все равномерно и равноценно. Вы, конечно, можете эту лодку назвать как угодно... Но по сути - это соцзаказ, притом двойной силы. Если в ситуации Андера-2 он своей базовой восполняет частично детский блок своей Гексли, то в нашей - мы "охватываем" детский блок дуалов полностью, периодически даже насыщаем под завязку, а они наш - фактически только чуть-чуть, да и то - время от времени.
13 Янв 2008 21:06 2_steps_behind сказал(а): Андрей, так вы вроде бы живете вместе? Ну, вот это то же самой, что у нас в процессе становления отношений... Cообщение полностью
Понимаешь, Анна, дуалы от хорошей суггестии просто так отказаться не могут. Тем более, когда видят, что их отдаление приводит к краху отношений. Неужели ты думаешь, что они такие слепые и бесчувственные? Ведь ты задаёшь условия: ЛЮБОВЬ + очень хорошие отношения с твоей стороны. Но, результата нет, как будто Габены единствнный ТИМ социона, не созданный для дуализации...
Возможно, я не смог толково донести свою мысль в предыдущей теме по поводу "тематических расширений базовой ЧИ" при "нестыковке жизненных интересов" (с суггестивной ЧИ). Но Габены такой "разворот темы", мне кажется, подхватили и почитай что они теперь там пишут. Они признают, что их суггестивная очень избирательна и по-иррациональному непостоянна. И они просто хотят, чтобы Гексли своей четырёхмерной ЧИ - улавливали эти изменения и предугадывала их желания. Причём, не только по БЭ. Тогда всё будет ОК.
Может это была твоя описка, но ты написала, что у тебя базовая ЧИ ассистирует творческой...
12 Янв 2008 11:57 2_steps_behind сказал(а): "Мне моя базовая тоже нафиг не нужна, она себе работает, я её даже не чувствую. Но чтобы выразить свое хорошее отношение, я могу действовать сознательно для того, чтоб помочь решить кому-то какую-то проблему, найти выход из сложной ситуации, что-то внятное подсказать... Но! Я это делаю для того, чтоб выразить свое отношение! Базовая ассистирует творческой, судя по всему. То есть проблемы и задачи по творческой решаются через базовую прежде всего. Например, тебе, чтоб эффективно придумать решение по какой либо проблеме рабочей, нужно создать для себя физические условия - например, уединиться. А мне, чтоб разобраться в отношениях, нужны не физические условия, а дополнительные ресурсы в виде эффективного информационного потока - интернет, люди, книги и журналы, плюс - мой собственный, уже полученный опыт. Это все дает многообразие вариантов, которые я использую для решения этической задачи. Cообщение полностью
Да и весь этот отрывочек летит не в ту степь... Ибо, во-первых, базовая не может ассистировать творческой ни при каких условиях, можно только наоборот; а во-вторых, блоку Эго (ЧИ+БЭ), чтобы придумать эффективное решение по проблемам БЭ (СЕЙЧАС), нет никакой надобности лезть за советами в "интернет, книги, журналы и искать помощи у людей". Ведь ситуация динамичная, постоянно меняющаяся и ОБЩИЕ советы (а из них как раз это "многообразие" и сложится) могут не помочь. Тут нужна очень тонкая подстройка. Я не знаю, может даже породниться с Габеном душами и жить его интересами (хотя бы искать в инете и из других источников не темы про отношения, а про те сферы, которыми он живёт и увлекается. Хотя кое что из тем про отношения тоже могут пригодиться, но ТЕБЕ и на ПОТОМ). Вот моей Гексли попробуй только что-то посоветовать под руку, особенно по части отношений! Да она сразу на болевую перескакивает ("Ты меня что, за ребёнка держишь?") и лупит в ответ с ролевой ! И даже когда у неё явно интертипные не складываются, она спрашивает, скорее, чтобы поприкалываться надо мной, потому что тот человек стал ей уже неинтересен...
8 Янв 2008 10:41 2_steps_behind сказал(а): Если моя гипотеза верна, думаю, теперь никто не обвинит Габенов в черствости и равнодушии, ведь нет их вины в том, что им хватает - а нам нет. Надо вместе думать, как миновать эту дурацкую стадию, которая реально мешает нашим людям сблизится. Cообщение полностью
А не просто мужеско-женские отношения описаны?Я точно не гексли, но вот и в отношениях с доном у меня такие стадии были, и в отношениях с дюмами. Вариант решения может оказаться вполне гекслячий- завести несколько отношений параллельно.
13 Янв 2008 22:13 ander-2 сказал(а): Понимаешь, Анна, дуалы от хорошей суггестии просто так отказаться не могут. Тем более, когда видят, что их отдаление приводит к краху отношений. Неужели ты думаешь, что они такие слепые и бесчувственные? Ведь ты задаёшь условия: ЛЮБОВЬ + очень хорошие отношения с твоей стороны. Но, результата нет, как будто Габены единствнный ТИМ социона, не созданный для дуализации... Cообщение полностью
Андрюш, дело , скорее всего, в идеализациях и заглюках отдельно взятой девушки. И соционика тут не при чем. Пока она не снизит важность ситуации, независимо от тимов, ситуация будет повторяться.
Я это проходила.
13 Янв 2008 22:24 kinofobaII сказал(а): Андрюш, дело , скорее всего, в идеализациях и заглюках отдельно взятой девушки. И соционика тут не при чем. Пока она не снизит важность ситуации, независимо от тимов, ситуация будет повторяться.
На месте "себя" я имел ввиду Габена, который, имея это ВСЁ может уйти. Я бы не ушёл.
13 Янв 2008 22:53 ander-2 сказал(а): На месте "себя" я имел ввиду Габена, который, имея это ВСЁ может уйти. Я бы не ушёл. Cообщение полностью
Ну и не всяк Габен уйдет))))и не всяк Джек- ОСТАНЕТСЯ.
Понимаешь, о чем я?
У меня друг, габен, не ушел бы, да жена изменила. Тим тимом, а люди людьми. Есть просто ТИПОВЫЕ СЦЕНАРИИ гендерных отношений- и не имеют они отношения к соционике, кроме самого отдаленного.
вот и еще одно мнение, не мое, но тоже имеет право быть:
в обчем, вот, имха, ключевая фраза той статьи про габенов и гекслей: "ИЭЭ подсознательно стремится сблизиться, чтоб удовлетворить свои потребности, острую нехватку в которых ощущает." вот, можно остальное не читать. габы тут далеко не идиоты, если решит, что человеку важнее свои потребности, чем драгоценный габ - дело плохо
Ань, пока скажу только, что я бы не приплетала соцзаказ к дуальным отношениям. Отношения по моделям А именно что совершенно другие. А все эти описательные восхищения заказчиком и игнорирования заказчика подзаказным следуют именно из динамики отношений по модели А. Более того, как показывает моя практика и практика моих знакомых, состоящих в близких заказных отношениях, описанные стадии - это скорее расписание на годы, а никак не на период сближения в несколько месяцев.
13 Янв 2008 23:08 kinofobaII сказал(а): Ну и не всяк Габен уйдет))))и не всяк Джек- ОСТАНЕТСЯ.
Понимаешь, о чем я?
У меня друг, габен, не ушел бы, да жена изменила. Тим тимом, а люди людьми. Есть просто ТИПОВЫЕ СЦЕНАРИИ гендерных отношений- и не имеют они отношения к соционике, кроме самого отдаленного. Cообщение полностью
Понимаешь, измена - это причина. А в теории Анны особых причин для ухода нет, тем более с её стороны. Она только отдаёт много: тепла, доброты, заботы и т.д. + дуализация + любовь. Мне кажется, в такой ситуации даже по личностным причинам уйдёт мизерное меньшинство.
13 Янв 2008 23:50 Tekhi сказал(а): Ань, пока скажу только, что я бы не приплетала соцзаказ к дуальным отношениям. Отношения по моделям А именно что совершенно другие. А все эти описательные восхищения заказчиком и игнорирования заказчика подзаказным следуют именно из динамики отношений по модели А. Более того, как показывает моя практика и практика моих знакомых, состоящих в близких заказных отношениях, описанные стадии - это скорее расписание на годы, а никак не на период сближения в несколько месяцев. Cообщение полностью
Да, Текхи, ты права. Все верно, в соцзаказе - это годы. Я сама в браке подревизной была, и тоже годы ушл на то, чтоб я отчаялась. Именно - расписание на годы и есть. Но фишка в том, что описанная мной ситуация может длиться именно годами... То есть столько, сколько хватает терпения Гексли. А Гексли бывают очень терпеливые. А ты посмотри сама, как будут работать функции дуалов на этих всех 4 этапах, если все-таки ДОПУСТИТЬ, что детские блоки дуалов на дистанции "напитываются" неравноценно...
Данная ситуация - далеко не гендерная, и это легко понять, будучи этиком. Конечно, таких историй можноо кучу собрать и ворохом свалить, как тряпье на полу. Но это - не байки на ночь. Это тщательно по косточкам разобранные и проработанные ситуации. И кстати говоря, непубличная реакция Габенов мою версию подтвердила с точностью. Мне это служит бОльшим доказательством, чем "невписываемость" данной схемы в классическую (ли?) теорию.
13 Янв 2008 22:13 ander-2 сказал(а): Понимаешь, Анна, дуалы от хорошей суггестии просто так отказаться не могут. Тем более, когда видят, что их отдаление приводит к краху отношений. Неужели ты думаешь, что они такие слепые и бесчувственные? Ведь ты задаёшь условия: ЛЮБОВЬ + очень хорошие отношения с твоей стороны. Но, результата нет, как будто Габены единствнный ТИМ социона, не созданный для дуализации...
Возможно, я не смог толково донести свою мысль в предыдущей теме по поводу "тематических расширений базовой ЧИ" при "нестыковке жизненных интересов" (с суггестивной ЧИ). Но Габены такой "разворот темы", мне кажется, подхватили и почитай что они теперь там пишут. Они признают, что их суггестивная очень избирательна и по-иррациональному непостоянна. И они просто хотят, чтобы Гексли своей четырёхмерной ЧИ - улавливали эти изменения и предугадывала их желания. Причём, не только по БЭ. Тогда всё будет ОК.
Может это была твоя описка, но ты написала, что у тебя базовая ЧИ ассистирует творческой...
Да и весь этот отрывочек летит не в ту степь... Ибо, во-первых, базовая не может ассистировать творческой ни при каких условиях, можно только наоборот; а во-вторых, блоку Эго (ЧИ+БЭ), чтобы придумать эффективное решение по проблемам БЭ (СЕЙЧАС), нет никакой надобности лезть за советами в "интернет, книги, журналы и искать помощи у людей". Ведь ситуация динамичная, постоянно меняющаяся и ОБЩИЕ советы (а из них как раз это "многообразие" и сложится) могут не помочь. Тут нужна очень тонкая подстройка. Я не знаю, может даже породниться с Габеном душами и жить его интересами (хотя бы искать в инете и из других источников не темы про отношения, а про те сферы, которыми он живёт и увлекается. Хотя кое что из тем про отношения тоже могут пригодиться, но ТЕБЕ и на ПОТОМ). Вот моей Гексли попробуй только что-то посоветовать под руку, особенно по части отношений! Да она сразу на болевую перескакивает ("Ты меня что, за ребёнка держишь?") и лупит в ответ с ролевой ! И даже когда у неё явно интертипные не складываются, она спрашивает, скорее, чтобы поприкалываться надо мной, потому что тот человек стал ей уже неинтересен... Cообщение полностью
Хорошо, я ПОЛНЫЙ НОЛЬ в теории, если ВАМ так будет легче. Но я знаю одно. Чтоб Габен смог принять важное решение или обмозговать для себя сложную ситуацию, он сперва обеспечит себе белосенсорный комфорт - удалится от всех источников, раздражающих, отвлекающих и расконцентрирующих его. Если вопрос пообедать, или решить важную ЧЛ задачу, поверьте, Габен не пообедает. Это задача на ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС. Понятное дело, что для того, чтоб обеспечить себе нужный уровень комфорта, он будет напрягать постоянно свою ЧЛ. Это ситуация, растянутая во времени. Что здесь чему ассистирует? "Ни при каких обстоятельствах"... угук... Чтоб решить точечную задачу по этике, я буду по максимум работать базовой. Это - здесь и сейчас. А вот чтоб моя базовая имела подпитку в разных сферах, и там же была задействована, то у меня с уймой людей установлены контакты, то есть отношения такой степени близости, которые позволяют получать мне от них информацию, требуемую моей ЧИ. Что здесь у чего на побегушках?
Я напоминаю все-таки всем... Соционика - это ТЕОРИЯ, а не наука. И если бы будем каждый раз прогибать реальную жизнь под модель, не понимая, что модель - это ИДЕАЛЬНАЯ система, которая ИДЕАЛЬНО работает только в ИДЕАЛЬНЫХ условиях, и тогда она ИДЕАЛЬНО выполняет свои цели, то соционика никогда не станет наукой, а так и останется - разбитой по кучке течений теорией.
Впрочем, дело ваше. Это всего-навсего дискуссионный материал. Я свой фидбек получила, а в теме пока еще не появилось НИ ОДНОГО реального Габена, который сказал бы, что это - туфта.
Апдейт. Андрей, я искренне сочувствую Вашим проблемам взаимоотношений с Гексли, только ПРОШУ ВАС - увольте меня от Ваших советов о том, как мне строить отношения с дуалом... Знаете, это приготовить ужин из десятка сложных и изысканных блюд, а пришел гость и жалуется, что ты картошки в мундире не подал...
Хорошо, Гекси. А как вам такой вариант:
Гексли - Пусти меня к себе, я хочу, чтобы ты была моей, я о тебе думаю постоянно, солнце, я тебя всегда люблю, даже когда ты выпускаешь коготки, выбери меня и т.д.! Еся - ОК. Обед завтра в 2, там-то. Завтра. Гексля - Солнце, я не успею, давай завтра. Завтра, послезавтра, послепослезавтра тишина. Через какое время. Гексли - Солнце, я соскучился.. и т.д.
Классика жанра 7 лет, 5 из которых Гексли был в других отношениях, при этом доставал Есю и расстался не с Есиной подачи. Гексли, вы сами обращаетесь с другими, как с мячиком на резинке. Как на это реагировать?
8 Янв 2008 10:41 2_steps_behind сказал(а): Выделено из темы:
Честно говоря, раньше сильно сомневалась в том, что дело именно так и обстоит, уж очень мне это казалось невероятным....Принципиально нового ничего не скажу. Схема классическая и отличается в мелочах. Cообщение полностью
Вот пару мыслей на сей счет. 1.Все бы хорошо, только если не посмотреть по сторонам. А там мы увидим женатого мужчину почти любого ТИМа и женщину с которой он по каким-то причинам решил поддерживать отношения кроме семейных. Разве это не похоже на приведенное описание. 2. 1/16 ? +подходящий возраст + одинаковый интелектуальный уровень+ хотя бы не вызывала отвращения внешне... Каждый свои коэффициенты может расставить. У меня на вскидку 1 из 300 получилась. Я что-то не уверен, что за всю жизнь был знаком с таким колличеством женщин... 3. Дуальность? Я побывал по обе стороны этой границы. Да Гексли, да Габен. Только если ее интелектуальный уровень выше, то я оказывался в похожей ситуации. Со всеми стадиями и соответственно наоборот... Восхищение должно быть обоюдным и глубоким, а если Габ восхищается только молодостью... то это пройдет
Собственно п.1 и к женщинам относится... Как-то познакомился на день рождении у друзей с одной женщиной. Встретились пару раз или что-то в этом роде (она предложила). Я спрашиваю, а что собственно нужно то от меня, вроде как и муж есть... Понимаешь говорит я с тобой душой отдыхаю... Если бы пошел на это, а потом и не только душа... бог его знает как это было бы...
14 Янв 2008 08:10 kinofobaII сказал(а): Для логиков обсуждение подобной темы- поиск вариантов решения проблем. Для этиков, видимо, повод поэмоционировать, повызывать сочувствие и спустить пар огорчения от того, что реальность не всегда стремится соответствовать нашим ожиданиям.
Хочется попросить не спешите уходить. Независимо от специфики этики-логики и тем и другим необходимо и эмоционировать и решать проблемы. Был приятный сюрприз увидеть в теме представителей других квадр и в частности логиков. Все же аристократизм иногда утомителен и хочется разнообразия взглядов и видений - свежей струи. Не стоит этим пренебрегать, дорогие тождики. Наши дуалы, мне кажется, в этом плане здесь на сайте более толерантны. В конечном итоге, рассмотрев ситуацию с самых разных сторон, каждый будет принимать решение сам.
Я вот со своей ненаглядной уже на четвёртый виток (выделенных жирным 1-2-3-4 стадий) заходил, а она всё не понимала - что меня не устраивает? 
В конце концов, мне пришлось самому "всё понять" и успокоиться. 
! 
И даже когда у неё явно интертипные не складываются, она спрашивает, скорее, чтобы поприкалываться надо мной, потому что тот человек стал ей уже неинтересен... 
Как на это реагировать? 
