21 Янв 2008 16:14 Marimel сказал(а): Вот Вы пишите "потому что я тоже человек и ошибаюсь и хочу чтобы меня понимали". А Вы хотите, чтобы Вас поняли и просто "проглотили произошедшее"? И вы при этом ничего не делали и не исправляли? Cообщение полностью
Если я понимаю произошедшее, я прощаю и принимаю человека таким, какой он есть. Конечно, это здорово, если близкий дает понять, что ему совсем не безразлично произошедшее и он сожалеет о своей ошибке. Мне нравится думать, что в отношениях я не буду заниматься воспитательством и изменением другого человека, а буду получать от них кайф и расслабление приблизительно того же ожидаю от того, кто рядом. Безусловно, существуют разные ситуации. Может быть вы о каких-то отягощенных обстоятельствах говорите?т.е. - например, что я могла бы сделать, что мне пришлось бы выслуживать прощение у любимого человека? ПС - видать я идеалист, самой забавно
21 Янв 2008 16:44 Kisebuko сказал(а): Если я понимаю произошедшее, я прощаю и принимаю человека таким, какой он есть. Конечно, это здорово, если близкий дает понять, что ему совсем не безразлично произошедшее и он сожалеет о своей ошибке. Мне нравится думать, что в отношениях я не буду заниматься воспитательством и изменением другого человека, а буду получать от них кайф и расслабление приблизительно того же ожидаю от того, кто рядом. Безусловно, существуют разные ситуации. Может быть вы о каких-то отягощенных обстоятельствах говорите?т.е. - например, что я могла бы сделать, что мне пришлось бы выслуживать прощение у любимого человека? ПС - видать я идеалист, самой забавно Cообщение полностью
Для меня "понять" и "простить" - совершенно независимые друг от друга вещи, которые могут быть и порознь и одновременно.
Кроме того, какой кайф и расслабление от отношений может, если человек тебя серьезно задел и сам того не понял (не показал же вида) или не сожалеет. Чего еще ждать тогда? Ну-ка нафиг-нафиг, ходу из таких отношений...
21 Янв 2008 17:19 Cheshire сказал(а): Кроме того, какой кайф и расслабление от отношений может, если человек тебя серьезно задел и сам того не понял (не показал же вида) или не сожалеет. Чего еще ждать тогда? Ну-ка нафиг-нафиг, ходу из таких отношений... Cообщение полностью
Да, действительно, тяжело с логиками в отношениях. Бывали случаи, когда они серьёзно задевают (этика и интуиция же слабые), сами того не понимают, а потом еще мало того, что не сожалеют - еще и доказывают что это они правы, потому что логик с четырехмерной БЛ, во избежание всяческого рода выяснений отношений старается продумать свои действия, прежде чем что либо делать. А факт того, что другой человек имеет другое восприятие бывает так что отметается, как нелогичный. И что?и ничего. А видимо, надо от них ходу давать, да побыстрей, это вы правильно подсказываете, буду помнить
21 Янв 2008 17:32 Kisebuko сказал(а): Да, действительно, тяжело с логиками в отношениях. Бывали случаи, когда они серьёзно задевают (этика и интуиция же слабые), сами того не понимают, а потом еще мало того, что не сожалеют - еще и доказывают что это они правы, потому что логик с четырехмерной БЛ, во избежание всяческого рода выяснений отношений старается продумать свои действия, прежде чем что либо делать. А факт того, что другой человек имеет другое восприятие бывает так что отметается, как нелогичный. И что?и ничего. А видимо, надо от них ходу давать, да побыстрей, это вы правильно подсказываете, буду помнить Cообщение полностью
Непонимание того, что бывает и другое восприятие - весчь неТИМная. Бывают упертые этики/интуиты, которые думают, что сенсорные логики над ними издеваются, и нарочно делают вид, что ни о чем не догадываются и настроения не замечают, гады такие )))
Кроме того, логик объясняет свои выводы на основе той исходной информации, что он получил. Нельзя требовать от логика признать, что он был неправ, если его вывод соответствует той информации, которой он располагал. Кто недодал инфы - сам виноват в конечном результате. УПД. Кроме того, не надо следовать стереотипу про "выяснение отношений". Точнее так, если "выяснение отношений" - это повышенные тона, громкие обвинения и прочие сопли и вопли в форме "монологов по очереди", то да, толку чуть от них, и незачем тратить на это нервы и время. А вот ПРОЯСНЕНИЕ отношений, взаимных позиций - спокойное, конкретное и по существу, в форме конструктивного диалога - только приветсствуется.
Я вот сейчас хочу поблагодарить ВСЕХ Габенов, которые тем или иным образом участвуют в дискуссии, потому что именно "в процессе взаимодействия дуальной пары Габен-Гексли можно прийти к оптимальному решению данной проблемы" А если серьезно, то на мой взгляд, именно ОБРАТНОГО ОТКЛИКА Габенов на все то, что пишут здесь Гексли, не хватало и, наверно, пока что не совсем хватает. Отсюда и заморочки всякие, и утверждения ложные и прочяя, прочяя. А когда Габен высказывается, ясно, логически и по существу, сразу все на свои места становится
21 Янв 2008 17:32 Kisebuko сказал(а): Да, действительно, тяжело с логиками в отношениях. Бывали случаи, когда они серьёзно задевают (этика и интуиция же слабые), сами того не понимают, а потом еще мало того, что не сожалеют - еще и доказывают что это они правы, потому что логик с четырехмерной БЛ, во избежание всяческого рода выяснений отношений старается продумать свои действия, прежде чем что либо делать. А факт того, что другой человек имеет другое восприятие бывает так что отметается, как нелогичный. И что?и ничего. А видимо, надо от них ходу давать, да побыстрей, это вы правильно подсказываете, буду помнить Cообщение полностью
А случайно это не конфликтеры / ревизоры (и т.п.) так поступают? Если это близкий человек, он тебя хоть попытается понять. А если ещё и дуал, то поймет, скорее всего, примет, даже если и трудно.
21 Янв 2008 14:53 Marimel сказал(а): (О3) – отношения, в которых есть та самая искра. Скажу сразу, что в таком случае у меня лично события развиваются стремительно. Если я в человеке заинтересована, дистанцию сокращаю очень быстро – чтобы понять, а его этот человек стоит. Всё это Габенское «обдумывание» - происходит параллельно сближению. Для меня нет абсолютно никакой пользы вариться в собственном соку, чтобы определиться с ролью другого человека в моей жизни. Нет поступающией новой информации ОБ ЭТОМ ЧЕЛОВЕКЕ – нет смысла в долгих обдумываниях. Понимаете, о чем я? У меня никогда, НИКОГДА в жизни не было мееееедленного вызревания чувств и отношений. Со «своими» людьми всё происходило очень стремительно. Cообщение полностью
Marimel, большое спасибо за интересную информацию . Хотела прокомментировать приведенный отрывок. Мне кажется, что скорость созревания чувств - это не ТИМное. У меня лично чувства никогда не вызревали раньше нескольких месяцев близкого общения (а свои люди определенно были). Не представляю, чтобы у меня вспыхнуло, мне сначала надо узнать человека, именно признать своим. Да и случаи сильных чувств я могу по пальцам одной руки пересчитать. В то же время, знаю очень влюбчивых Гекслей. Тоже самое с Габенами, есть у кого вспыхивает, а есть у кого медленно вызревает. Для тех, кто редко испытывает чувства, иногда даже не всегда понятно, что происходит... Не знаю, насколько Вы примите ко вниманию мой неавторитетный случай - но мы с другом стали вместе жить только спустя год после начала близких отношений. Насчет пропаданий, как гипотеза - это может быть способ уйти от этического воздействия спутницы, как бы потребность подумать самостоятельно, без чьего-либого внимания. У моего друга была возможность и без пропаданий для этого, но может кому-то такой возможности не хватает... Хотя насчет месяцев - вряд ли такая причина может быть единственной...
21 Янв 2008 14:53 Marimel сказал(а): ...Но речь идет пусть о значимых, но УСТОЯВШИХСЯ отношениях (давайте назовем их О1) Есть еще незначимые контакты (из разряда есть – хорошо, нет – горевать не буду, обойдусь или найду замену). (О2) Есть значимые, но не устоявшиеся (находящиеся в начальной стадии развития). (О3) Отношения с любимым – это вообще особая статья. (О4)
... (О3) – отношения, в которых есть та самая искра. Скажу сразу, что в таком случае у меня лично события развиваются стремительно... Поэтому очень важно отличить, когда в отношениях перспективы нет , и не списывать это на ТИМные особенности Габенов в надежде, что им нужно много времени на созревание.[/b] Резюме – если я не проявляю инициативы и вяло принимаю встречную инициативу на сближение– значит отношения стабилизировались на том уровне, который мне наиболее интересен-комфортен. Да, это может быть дружба, это может быть «баня по четвергам» и т.д. – и я спокойно могу окунаться с головой в работу. ... Могу демонстративно исчезнуть на пару дней, чтобы проучить по какой-то причине. Но для этого человек должен оступиться. А чего вас проучать, если вы рассказываете, что вы такие белые и пушистые? Итак, если я исчезаю - это значит, что я занимаюсь своими делами. ...
Марин, а можно сравнить (03) и (04)? Принципиально, может ли (03) попасть в категорию в (04)? Хоть говорилось уже, что обсуждаются отношения, где совершенно точно были чувства, может быть я просто (03) приняла за (04)?
Особенно настораживает это "проучить". Проучивают (03)? А (04) нет? Что касается меня, то если бы я поняла, что меня проучивают, наверное, сама дистанцировалась бы не хуже любого Габена. Больно это от близкого человека.
Даже близкий культурный, интеллектуальный и социальный уровень ничего не гарантируют, потому что и в этих рамках какие-то приоритеты могут радикально расходиться. Какой-нибудь фигни может быть достаточно, чтобы вызвать проблемы. Я, к пример не люблю морские курорты напрочь. Вот вам проблема с отпуском, если девушка любит море ))) Потому что я ни за что и никогда на море не поеду, хоть она лопни, хоть она тресни.
Решила наконец и я написать в эту тему.
Я не одна пришла , а с конкретным примером. С одним из многих.
Прихожу в гости к коллеге-приятельнице. Приятельница - Габен. Домик, конечно, шепчет - вкуса немеренно и стилен до невозможности.
Долго -долго " бредим" на общие проф.темы. Вкусно очень. Тут она мне говорит : слушай , вот сейчас зона моих интересов такая-то-такая-то ( начинает вкратце излагать тему). Что ты думаешь на эту тему? Я , как дура, начинаю толкать кучу идей в тему - слева, справа, сперели и сзади. И какие вопросы можно рассмотреть. И какие упражнения провести. И как эту идею подать повкуснее. И априори в голове держу мысль о том , что это теперь НАША общая идея и наша ОБЩАЯ работа. Ан нет! Записав все, она закрывает блокнот и оказывается, что она просто со мной хотела посоветоваться.
Обычная для Габенов стратегия. Потому как сталкиваюсь с таким не впервые.
Есть у Гуленко статья "КАКИЕ ОТHОШЕHИЯ ПОСТРОИЛ БЫ ЮHГ", в которой он математическими методами вывел условия интертипной устойчивости в диаде, и при этом все логические выводы подтверждаются реальной жизнью.
И вот что он пишет про дуальность: "Дуальные отношения устойчивы лишь тогда, когда оба партнера одинаково активны. При нарушении баланса в чью-либо сторону, а также при пассивности обоих диада быстро распадается. Дуальные отношения, как показывает практика, встречаются не так уж часто. Этот факт объясняется как раз жестким требованием равноправия активностей в диаде."
здесь имеется в виду, что активность типа - приложение усилий, стремление к совместным действиям, а пассивность - отстранение от взаимодействия, безучастность.
"Современная жизнь, наполненная доминированием и подчинением, действует против дуальности."
Думаю, что привычка Габенов и Гексли к манипулированию психологической дистанцией тоже дуальности не на пользу.
22 Янв 2008 17:57 Ta__ сказал(а): Думаю, что привычка Габенов и Гексли к манипулированию психологической дистанцией тоже дуальности не на пользу. Cообщение полностью
Расскажите, как Гексл манипулируют психологической дистанцией с человеком, с которым хотят сблизиться?
22 Янв 2008 17:57 Ta__ сказал(а): "Современная жизнь, наполненная доминированием и подчинением, действует против дуальности."
А вот эта цитата как раз духу дуализации Жуков(агрессор)-Есенин(виктим) противоречит, так как такие установки отвечают традиционным гендерным стереотипам, если Жуков - мужчина, а Есенин - женщина.
И современная жизнь как раз все более на равноправии основывается.
А про то, что вклад должен быть равновесным, то согласна. Но вот Гексли может выразить 100 мыслеформ и они могут быть равноценны 1 Габеновской. И несколько действий Гексли одному Габеновскому, но весомому. И наоборот. При том, что даже интеллектуально и по прочему близки друг другу.
Все время пыталась понять, что значит - " манипулировать психологической дистанцией". Это про ту естественную жизненную примочку - что отношения между людьми не есть нечто заданное априори. Что все меняется. Что каждую минуту все меняется. И люди меняются. И мы только условно , чтобы окончательно не свихнуться от постоянного потока новой информации, ДОПУСКАЕМ, что остаемся ОТНОСИТЕЛЬНО прежними. И что контакт - пластичен, подвижен, не однороден по строению. Разбит на фазы. И за сближением, и близостью неминуемо следует фаза постконтакта - временного ухода от близости. Это время требуется на ассимиляцию всего того, что получено в данном конкретном контакте. Приближение/отдаление - это не игра, а естественный природный ритм. День сменяет ночь - и не одномоментно, а плавно. За зимой следует весна... А следующий контакт с этим человеком - он, конечно, будет с этим человеком, но это уже ДРУГОЙ цикл контакта. Новый.
22 Янв 2008 18:04 Ogranka сказал(а): Расскажите, как Гексл манипулируют психологической дистанцией с человеком, с которым хотят сблизиться? Cообщение полностью
трудно объяснить "как" - арсенал средств велик - это и итонации, и действия/бездействие... со стороны ощущение такое, будто в человеке переключаются кнопки "свой/чужой", "близкий/далёкий"
20 Янв 2008 22:05 LolitaL сказал(а): То есть, если он спец на работе и так сильно устает, то надежды женщин не просто на разговор с ней, а и на строительство домов, создание семьи, рождение детей напрасны??? Cообщение полностью
Габ он все-таки не Штир. Поэтому работа не является основным приоритетом. Так что не только надежда, но и уверенность в этом должна быть... уж очень хочется свое гнездышко иметь. где и дом и любимый человек и дети От спеца. и почти Штира
21 Янв 2008 11:57 Mafanya сказал(а): ЗЫ: Может переименовать ветку в «Особенности дуализации…»? Тогда тут можно будет писать с полным правом и про приятности, и ветка уже не будет казаться обвинительной в сторону Габенов :-)) и любое высказывание приниматься в штыки, тем более, о своих трудностях Габены что-то не пишут :lol: Cообщение полностью
Не пишут. Может они по быстрее понимают с кем им уютно и не ввязываются в некомфортные отношения Мало ли на свете Гексли с которыми у меня могут быть не совсем устраивыемые меня отношения, я что должен методику дуализации разрабатывать
21 Янв 2008 14:53 Marimel сказал(а): Мы тут смешали всё в кучу. А давайте попробуем отделить: 1) ТИМное от индивидуального Cообщение полностью
Я даже не буду перечислять маленькие отличия. Все очень похоже. Более того скажу, что у меня есть знакомая Габенка, мы знакомы уже семь лет. Ее поведение для меня так естественно, и тут не сказывется ни то, что она женщина, ни то что на 20 лет моложе. Одинаково мы поступаем.
22 Янв 2008 17:40 Asana сказал(а): Решила наконец и я написать в эту тему.
Я не одна пришла , а с конкретным примером. С одним из многих.
Прихожу в гости к коллеге-приятельнице. Приятельница - Габен. Домик, конечно, шепчет - вкуса немеренно и стилен до невозможности.
Долго -долго " бредим" на общие проф.темы. Вкусно очень. Тут она мне говорит : слушай , вот сейчас зона моих интересов такая-то-такая-то ( начинает вкратце излагать тему). Что ты думаешь на эту тему? Я , как дура, начинаю толкать кучу идей в тему - слева, справа, сперели и сзади. И какие вопросы можно рассмотреть. И какие упражнения провести. И как эту идею подать повкуснее. И априори в голове держу мысль о том , что это теперь НАША общая идея и наша ОБЩАЯ работа. Ан нет! Записав все, она закрывает блокнот и оказывается, что она просто со мной хотела посоветоваться.
Обычная для Габенов стратегия. Потому как сталкиваюсь с таким не впервые. Cообщение полностью
Не надо считать это какой-то хитрой стратегией. Габен задает вопрос другу посоветоваться. И все. Никаких подводных камней. Если не озвучивается сразу предложение совместного проекта, значит никакого "между строк" нет и не подразумевалось. Если получен ответ, что на этот счет идей нет потому что это не входит в зону личных интересов или компетенции друга, он был бы спокойно принят. Все крайне просто и прямолинейно.
Что касается Аниных "котят"-это просто один из возможных вариантов развития отношений между Гексли и Габеном. Что это означает? Габен не останавливается на повышении своего уровня комфорта даже при удовлетворении потребностей детского блока, он чётко чувствует ПРИНОСИТ ли дальнейшее развитие ситуации (отношений) комфорт или вызывает дискомфорт и как бы Гексли не описывала перспективы развития ситуации, если в этих описаниях нет реального метода устранения дискомфорта, дальше Габен не идёт. Это своеобразная защита такой пары от неудач в будущем, это сигнал к тому что что-то идёт не так. Вопрос что? На глобальном уровне это может быть либо что-то не так с Габеном или что-то не так с Гексли. Неразумно в такой ситуации усиливать дозу информации на детский блок Габена, ещё вреднее действовать как поступают Есенины или Гамлеты, это приводит Габена к ВЫНУЖДЕННОМУ продолжению отношений, за такое принуждение будете расплачиваться потом, оно вам надо? Разумнее всего найти причину и устранить её, если возможно. Таким образом вы узнаете и сроки сколько вам ещё осталось ждать Габена, если причина временная, и стоит ли вообще ждать развития отношений, если причина постоянная и вы её совместно с Габеном устранить не можете. Как найти причину? От Габена чёткого и вразумительного объяснения на этот вопрос вы вряд-ли добьётесь, он сам смутно представляет почему ему дискомфортно. Лучше представьте Габена чёрным ящиком и анализируйте как он реагирует на ваши сигналы, воздействия, помните у кого что болит, тот о том и говорит, что он вам говорит, о чём он спрашивает, заостряет ли он внимание на какой-то теме? Перейдите в режим вы-психолог, он пациент, для Гексли это интересно. Итак вы нашли несколько подозрительных моментов, если можете, то устраняйте их, отношения сразу у вас наладяться и пойдут вперёд, если не пошли-значит причина не в этом или она не только в этом, ищите дальше. В соционическом плане здесь никаких препятствий нет, препятствия создаются другими причинами (генетическими особенностями, воспитанием, окружением, комплексами, прошлым опытом и др.). Если развитие отношений тормозится, это нормально, это сигнал к тому, что есть препятствие. Беситься, нервничать, плакаться, шантажировать, наезжать, уговаривать, око за око, зуб за зуб, то есть явное психологическое давление может дать лишь временный эффект, после чего ситуация станет ещё хуже, гармоничные дуальные отношения станут совсем недуальными, можете смело в них разочаровываться после такого давления.
Я не силен в эпистолярном жанре. Попробую описать одну историю. Познакомился я как-то с одной замечательной Гексли. Не было НИКАКИХ трудностей в развитии отношений. Понимание было фантастическим. Отношения форсировались, и мы стали жить вместе. Идиллия продолжалась не слишком долго. Гексли ушла со словами. «Мы должны расстаться, мне настолько хорошо с тобой, я становлюсь настоящей. Мне нужно делать карьеру. Я уже 20 лет в Москве, а я еще не жила в СВОЕМ доме. Я не могу переключаться на работу, пока мы вместе» Через два года мы почти случайно встретились. Она добилась того, чего хотела. Все вроде было так же, но я отчетливо понимал, что это последняя встреча. Просто ты ощущаешь, что стал не интересен. Конечно, это была фантастическая Гексли. Все ее прогнозы относительно сложных отношений моих знакомых сбылись. Она видела отношения на 5 лет вперед, она сразу же понимала, что за человек перед ней. Я в шутку называл ее «ясновидящей». А уж как замечательно она находила подход к любому человеку. При этом она не боялась быть слабой женщиной... Но у всех Гекслей, которых я знал, это есть. К чему это собственно я? Да, наверное к тому, что если Гексли может быть неинтересен любой Габен, то и Габену интересна не каждая Гексли. И тысячи советов в мире. Не феноменальное знание соционики не помогут склеить этих двоих.
приблизительно того же ожидаю от того, кто рядом. Безусловно, существуют разные ситуации. Может быть вы о каких-то отягощенных обстоятельствах говорите?т.е. - например, что я могла бы сделать, что мне пришлось бы выслуживать прощение у любимого человека?
. Хотела прокомментировать приведенный отрывок. Мне кажется, что скорость созревания чувств - это не ТИМное. 
У меня лично чувства никогда не вызревали раньше нескольких месяцев близкого общения (а свои люди определенно были). Не представляю, чтобы у меня вспыхнуло, мне сначала надо узнать человека, именно признать своим. Да и случаи сильных чувств я могу по пальцам одной руки пересчитать. В то же время, знаю очень влюбчивых Гекслей. Тоже самое с Габенами, есть у кого вспыхивает, а есть у кого медленно вызревает. Для тех, кто редко испытывает чувства, иногда даже не всегда понятно, что происходит... 
и почти Штира 
быстрее понимают с кем им уютно и не ввязываются в некомфортные отношения 