17 Янв 2008 14:49 ESTP_ сказал(а): По-моему, оспаривалось влияние соционики на некоторые конкретные вещи в отношениях, а именно на те сферы, где гораздо большее влияние на отношения оказывают именно личностные факторы, а не соционические. Cообщение полностью
Если коротко, я не согласна с тем, что непонятки, СТРАННЫЕ реакции и т.п. и не надо пытаться объяснять с соционической точки зрения. Иногда это ОЧЕНЬ помогает. Например, когда понимаешь, что мотивация таких-то поступков связана с прикрытием ЧЭ (а у тебя такой проблемы рядом никогда не стояло).
Вы же не будете, к примеру, отрицать, что мужчина не звонит женщине не потому, что он Габен, а потому что он просто не хочет/не может/нет времени с ней общаться. Ведь не звонить в широком смысле может и Гамлет и Есенин и Гексли и вообще кто хошь....
Я буду отрицать отсутствие случаев, когда эти ТИМы не будут различаться в решениях: звонить или не звонить. Я буду отрицать, что этик и логик одинаково верно оценивают последствия своих незвонков (эмоциональные реакции второй стороны на них). Я буду отрицать, что нет различий в количестве инициативы А Вы будете отрицать, что логикам сложнее позвонить просто так, не придумав себе причины? А Вы будете отрицать, что разные ТИМы по разному отслеживают время между звонками?
Это все, конечно, правильно, но вовсе не доказывает тот факт, что вину за неудачу в отношениях между мужчиной и женщиной можно с легкой руки списать на ТИМ мужчины.
А я этого не утверждала. Но отрицать крайности – просто. ;-) А вот вклад в неудачу именно ТИМные особенности внести могут. И приписывать людям исключительно деструктивные желания вынести обвинительный приговор из серии – «я одна хорошая, а он свинья», ИМХО, не справедливо. Несмотря на эмоциональность, вызванную личными обидами, люди хотят разобраться, понять, нет ли там каких ТИМных реакций, связанных с дистанцией, разницей экстраверсия/интроверсия, следствиями расположения аспектов в модели А.
В этом и заключается граница - нужно чувствовать грань между личностными проблемами и интертипными отношениями. По-моему, Ирина именно эту информацию пыталась донести.
Я ее услышала, но, как можно понять грань, не обсуждая проблему, мне не очень понятно. Легко сказать – все личное, сама дура виновата, он тебя не любит, но зачем тогда вообще соционика? Мы же все-таки на соционическом форуме, поэтому логично, ИМХО, здесь пытаться выделить ТИМное. ИМХО, оно есть, и непонимание может быть критично для отношений.
Мне, в общем-то, все равно, конечно, но если Вы имели в виду, что у Ранири в сообщении много БЛ, то хотелось бы уточнить - а где, собственно? Гольные факты, по-моему, при чем тут БЛ-то? Я, конечно, извиняюсь, что влезаю не в свое дело, но интересно типо....
Ну, вся эти выводы, кто как учил теорию, типирует, что это все из глупости, короче, и незнания матчасти. А потом вообще вся реакция -это очень характерная иллюстрация, когда Габена(Габенку) задели, он(а) слегка передергивает факты, и, делая из уже передернутых фактов такие логичные, правильные и красивые выводы, показывает, что собеседники какие-то придурошные, подняли кипишь зачем-то. В дискуссии принимали участие разные люди. Мне лично от моих друзей Габенов поступили очень интересные для меня реакции на ветки и объяснения. А получается, все ерундой какой-то страдали ;-)
2Tekhi ой, я Вас тоже понимаю, Вам, наверное, тоже тяжело меня читать, поэтому буду краткой. И все же попытаюсь донести свою мысль исчо раз....
17 Янв 2008 15:48 Tekhi сказал(а): Если коротко, я не согласна с тем, что непонятки, СТРАННЫЕ реакции и т.п. и не надо пытаться объяснять с соционической точки зрения. Иногда это ОЧЕНЬ помогает. Например, когда понимаешь, что мотивация таких-то поступков связана с прикрытием ЧЭ (а у тебя такой проблемы рядом никогда не стояло). Cообщение полностью
А этого никто и не утверждал. Кажется. Но Ваша мысль ясна, спасибо. Говорили про то, что есть случаи, когда это нельзя объяснить соционически. Не надо искать это там только потому, что там светлее. Может, иногда надо попробовать поискать причины в себе, а не в чужой модели А?
17 Янв 2008 15:48 Tekhi сказал(а): Я буду отрицать отсутствие случаев, когда эти ТИМы не будут различаться в решениях: звонить или не звонить. Я буду отрицать, что этик и логик одинаково верно оценивают последствия своих незвонков (эмоциональные реакции второй стороны на них). Я буду отрицать, что нет различий в количестве инициативы А Вы будете отрицать, что логикам сложнее позвонить просто так, не придумав себе причины? А Вы будете отрицать, что разные ТИМы по разному отслеживают время между звонками? Cообщение полностью
Кгм. (моск вскипел от обилия вариантов , но попробую справиться и с этим) А я всего этого и не отрицала. (но и не соглашаюсь пока) НО ПРИ ВСЕМ ЭТОМ Вы ЖЕ не будете, К ПРИМЕРУ, отрицать, что мужчина не звонит женщине не потому, что он Габен, а потому что он просто не хочет/не может/нет времени с ней общаться. Или он может не звонить ей только потому, что он Габен? Я говорю про конкретную ситуацию , а не про то, как бывает ВООБЩЕ . Извините, такого размаха мне не дано. Я говорю про конкретную ситуацию, когда причину "незвонка" нельзя объяснить только соционическими причинами. Вот если женщина мужчине не нравится, он считает ее навязчивой и потому не звонит - это че, опять соционика виновата?
17 Янв 2008 15:48 Tekhi сказал(а): А я этого не утверждала. Но отрицать крайности – просто. ;-) А вот вклад в неудачу именно ТИМные особенности внести могут. Cообщение полностью
Вы сейчас говорите про дуальные отношения или про отношения вообще?
17 Янв 2008 15:48 Tekhi сказал(а): И приписывать людям исключительно деструктивные желания вынести обвинительный приговор из серии – «я одна хорошая, а он свинья», ИМХО, не справедливо. Cообщение полностью
Вы знаете, к сожалению, как правило, именно так и бывает. Это нормальная реакция психики - защитить себя, обвинив другого. Так все делают, не надо этого в себе стесняться - легче будет избавиться. Списать на соционику проще, конечно, чем поискать причину в себе. Я понимаю, Вам видно много вариантов, почему отношения могут не сложиться. А мне видны конкретные ситуации, и я, хоть и не обладаю сильной этикой, слушаю и наблюдаю, что люди ВООБЩЕ ОБЫЧНО говорят в таких ситуациях, и я вижу, что во многих вещах соционика ВАПЩЕ не при чем. Вернее, она, конечно, при чем, тем, что она существует. И я действительно замечала желание и тенденцию типировать понравившегося человека в дуалы, или выискивать у него "подходящие" черты по гороскопам, по всяким гаданиям, рассказывать про свою интуицию, в общем, убедить себя в том, что они друг другу подходят, и найти все признаки, которые обещают счастье и любовь до гроба..... - это НОРМАЛЬНАЯ ситуация. Я не говорю, что так бывает вообще всегда, и что нет других сценариев - нет, я говорю, что так бывает В БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ. (я знаю, что бывают и другие варианты) Мне, например, не стыдно признаться, что я тоже так делала. И что в этом такого? Это нормально для состояния влюбленности. Ну бред же, согласитесь - встречаться с мальчиком, влюбляться, и при этом заранее знать, что ничего у вас не получится. . Тогда все теряет смысл.
17 Янв 2008 15:48 Tekhi сказал(а): А потом вообще вся реакция -это очень характерная иллюстрация, когда Габена(Габенку) задели, он(а) слегка передергивает факты, и, делая из уже передернутых фактов такие логичные, правильные и красивые выводы, показывает, что собеседники какие-то придурошные, подняли кипишь зачем-то. В дискуссии принимали участие разные люди. Мне лично от моих друзей Габенов поступили очень интересные для меня реакции на ветки и объяснения. А получается, все ерундой какой-то страдали ;-) Cообщение полностью
А Вы чего ожидали? Что они спасибо скажут? "Спасибо, дорогие Гексли, что Вы меня задели", да?
17 Янв 2008 15:48 Tekhi сказал(а): Я ее услышала, но, как можно понять грань, не обсуждая проблему, мне не очень понятно. Cообщение полностью
А чем мы с Вами, по-Вашему, сейчас занимаемся? На лыжах катаемся?
Нда, быть краткой не получилось....
а вообще - реально ерундой страдаем - я говорю - бывает так, а Вы говорите - бывает еще и вот так. И все правы в результате.
У меня вопросс "А надо ли"" или нет не так "А справимся?" Как избежать в будущем, дискреминации по ТИМному признаку? В американском мультике Futurama, в 3000 году люди создали методику определения профессиональных качеств каждого человека. При помощи небольшого прибора за несколько секунд определяется то кем человек может лучше всего работать, не зависимо от того нравится это ему или нет, затем ему насильно вживляется чип с информацией об этом и человек уже не может устроится на другую должность. Не получится ли так, что через некоторое время когда возможно появится такая методика для определения ТИМа, и соционика получит широкое распространение человека будут рассматривать не по его профессиональном качествам, а по ТИМным хоррактеристикам. и при поступлении допустим в институт Есь мечтающий стать математиком, будет напрасно стараться и сдавать экзамены на 5, тогда как сдавший на три Роб поступит без проблем. Просто я на днях устраивался на работу на должность торгового представителя, через кадровое агенство, где проходил компьютерное тестирование, в вопросах я заметил что некоторые из них чётко связаны с определением той или иной дихотомии, например на интуит - сенсорик "Вы любите решать задачи новыми, не известными способами или не любите людей которые их отвергают", После тестирования я спросил у девушки администратора, не связан ли этот тест с соционикой? на что она немного растерявшись сказала что да они определяют ТИМ, и тут же поспешила меня успокоить, что на результат трудоустройства это не влияет. В чём я засомневался. Скорее всего если бы они точно опредлелили что я Есь (благо я знал как отвечать ) то врят ли меня порекомендовали работодателю на должность где необходим Жуков.
Как избежать таких проблемм в будущем?
17 Янв 2008 15:48 Tekhi сказал(а): Я ее услышала, но, как можно понять грань, не обсуждая проблему, мне не очень понятно. Легко сказать – все личное, сама дура виновата, он тебя не любит, но зачем тогда вообще соционика? Мы же все-таки на соционическом форуме, поэтому логично, ИМХО, здесь пытаться выделить ТИМное. ИМХО, оно есть, и непонимание может быть критично для отношений. Cообщение полностью
Самое удивительное, что у базовых ЧИ сформировалось очень устойчивое аристократическое МЫ. Даже предложение поступало создать общество обманутых Габенами Гекслей (утрирую) Так вот этот "коллективный разум", всосавший КАЖДУЮ ОТДЕЛЬНО ВЗЯТУЮ МЕЖЛИЧНОСТНУЮ СИТУАЦИЮ (со всеми сугубо индивидуальными нюансами/проблемами конкретной пары) образовал ОДНО ОБЩЕЕ МНЕНИЕ, что Габены не способны дуализироваться как остальные 15 ТИМов социона. Самое время, к стати, вспомнить о подтипах... При этом в качестве доказательства приводится ОБЩЕЕ, что всех объединяет (охлаждение/отдаление/уход). Но стоит только тронуть МНОГОВАРИАНТНОСТЬ возможных ПРИЧИН - "коллективный разум" тут же садится на болевую и начинает шуровать с ролевой ЧС, вперемешку с фоновой ЧЭ. . Принимаются только те версии, которые подтверждают КОЛЛЕКТИВНОЕ ОБЩЕЕ!!! Причём, НЕГАТИВНОЕ, заметьте, ОБЩЕЕ!!! Нафиг искать множество причин (ЧИ) в каждой отдельной паре, если результат ОДИН? И всё! Больше никакой ЧИ!!!... Поэтому вы и НЕ СЛЫШИТЕ, даже то, что вам целый день терпеливо разжёвывала ваша тождица Вера Новикоа (ставлю за долготерпение памятник! ) И даже если слышите, то НЕ ПРИНИМАЕТЕ. Ведь это не согласуется с тем ОБЩИМ, под которым вы все подписались. Даже своей базовой ЧИ не хотите взять "золотые зёрна". Честно говоря, я был шокирован, когда моя фоновая всё поняла и приняла, а у Гекслей на утро - всё та же песня...
А Ранири (так же респект ) говорила СВОЁ МНЕНИЕ ВСЕМ ФОРУМЧАНАМ В СОВСЕМ ДРУГОЙ ТЕМЕ. Пусть даже и по вашему вопросу в качестве примера. Зачем там чё-то выдумывать, если 200 виртуальных страниц лежит под боком - заходи и читай. Каждый в сообщении каждого может ВЫБРАТЬ то, что ему нужно и выразить своё мнение. А на нравится/ не нравится, как известно, товарищей нет. Даже по этому, казалось бы простому вопросу, можно "Границы применимости соционической теории" расширять в любую сторону...
17 Янв 2008 17:51 chunch0_barabanschik сказал(а): Как избежать в будущем, дискреминации по ТИМному признаку? Не получится ли так, что через некоторое время когда возможно появится такая методика для определения ТИМа, и соционика получит широкое распространение человека будут рассматривать не по его профессиональном качествам, а по ТИМным хоррактеристикам. и при поступлении допустим в институт Есь мечтающий стать математиком, будет напрасно стараться и сдавать экзамены на 5, тогда как сдавший на три Роб поступит без проблем. Как избежать таких проблемм в будущем? Cообщение полностью
Вы правы, это действительно вопрос из вопросов, т.к. картина прямо апокалиптическая вырисовывается: и число будет каждому начертано на руке и на челе (или как там дословно?). Кстати, кто-то на форуме рассказывал как великое достижение, что в какой-то компании в Америке уже ходят сотрудники с бейджиками, где после фамилии четыре буквы психотипа указаны. Верующий человек скажет: Господь этого не допустит, потому и не дается пока людям ключ к точному типированию, как ребенку заряженное ружье в руки. Для атеистов путь один: внести дополнение в конвенцию по правам человека, и бороться, кроме расовой и половой, теперь еще и с дискриминацией по соционическому признаку !!!
17 Янв 2008 19:18 Dusja сказал(а): Вы правы, это действительно вопрос из вопросов, т.к. картина прямо апокалиптическая вырисовывается: и число будет каждому начертано на руке и на челе (или как там дословно?). Кстати, кто-то на форуме рассказывал как великое достижение, что в какой-то компании в Америке уже ходят сотрудники с бейджиками, где после фамилии четыре буквы психотипа указаны. Верующий человек скажет: Господь этого не допустит, потому и не дается пока людям ключ к точному типированию, как ребенку заряженное ружье в руки. Для атеистов путь один: внести дополнение в конвенцию по правам человека, и бороться, кроме расовой и половой, теперь еще и с дискриминацией по соционическому признаку !!! Cообщение полностью
максимум что будет сделанно, так это внесут поправки в трудовой кодекс где будет запрещенно отказывать в работе на основании ТИМа и всё, но для работодателя это не проблема отказать можно кучей причин, да и банально затравить на рабочем месте так что нам с Вами путь в актёры и библиотекари обеспечен
Границы применения соционики- информационный метаболизм И ВСЕ. Обмен информацией- и то- ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ.
Если кому-то хочется страдать, страдайте на здоровье в свое удовольствие, но соционика, габены, не габены ТУТ НИ ПРИ ЧЕМ. Вам что важнее, шашечки или доехать?
ой, я Вас тоже понимаю, Вам, наверное, тоже тяжело меня читать, поэтому буду краткой. И все же попытаюсь донести свою мысль исчо раз....
Мне интересно, только я ответы очень долго пишу, шевелить извилинами приходится :D
Говорили про то, что есть случаи, когда это нельзя объяснить соционически.
А я этого не отрицаю, например, я полностью согласна с Ранири, что чувства к дуалу могут возникнуть или не возникнуть… Массу вещей нельзя объяснить соционически. Но вот про КОНКРЕТНЫЕ описанные случаи у меня есть сомнения.
Может, иногда надо попробовать поискать причины в себе, а не в чужой модели А?
Ну, во-первых, откуда мысля, что люди этого не делали и не делают параллельно…? Речь идет о Гексли, никакой проблемы рассматривать параллельно версии нет, более того, это наиболее естественно. А например, тихим шепотом, правота при разговоре про передачу информации по БС она больше для болевой важна, чем для конкретных личных отношений. Хотя отделение показателей личного отношения от ТИМных проявлений, не связанных с личным отношением, очень важно. Плюс, Вы наверное с сильной логикой воспринимаете это все как одно большое связанное обсуждение, а для меня это 15 разных споров (где-то позиция с той же Аней совпадает, где-то нет, плюс есть еще свои замечательные мысли ).
Еще один момент, что причину можно поискать одновременно в себе и в чужой модели А, например, если Гексли утомила Габена неприятными и тяжелыми эмоционально разговорами об отношениях, и он исчез на время, потому что ему стало некомфортно, то можно сделать соответствующие выводы, при этом используя соционику.
Или он может не звонить ей только потому, что он Габен?
Грубо говоря, да, могут быть случаи, когда он ей может не звонить именно потому, что Габен. Вот пара примеров с хорошими близкими отношениями
Пример 1. У Габена с женщиной несколько месяцев хорошие близкие отношения. Но женщина хочет еще сблизить дистанцию, в последнее время определенно в некотором напряге и подкатывает к Габену с выяснениями отношений. Разговоры эти несколько утомительны и неприятны, но ничего такого фатального само по себе. Но параллельно у Габена в это время идет суд, с родным братом и отцом он делит недвижимость, суд сопровождается соответствующими шумными и эмоциональными выяснениями отношений. Габен залегает на дно в третьем месте, чтобы его никто не трогал, никаких объяснений не дает, ибо вымотан эмоционально до предела, а сочувствия ему не нужны, нужен покой.
Пример2. У Габена с женщиной несколько месяцев хорошие близкие отношения. Гексля выкатила громадье предложений на предстоящий месяц и предвкушает их реализацию. Неожиданно на работу к Габену приходит друг Дон и говорит офигительная возможность поехать на Килиманджаро нахаляву, я сопровождаю трех олигархов в качестве гида, нам нужен крепкий чувак способный позаботиться о хозяйстве, ты идеально подходишь. А на Килиманджаро такая красотища, что у меня дух перехватило, когда я фотки только увидел. Руки в ноги - отпрашивайся у начальства - через три дня едем на три недели смотреть эту красотищу. Габен на следующий день звонит Гексли - думает, что рано расстараивать. На следующий день от типа весь в оформлении, не до звонков. Стоя в аэропорту среди радостных отбывающих, он думает, а ладно, чего счаз звонить, приеду -расскажу.
Я говорю про конкретную ситуацию , а не про то, как бывает ВООБЩЕ .
Самое смешное, что я тоже говорю про конкретную ситуацию , а не про то, как бывает вообще :D
Вот если женщина мужчине не нравится, он считает ее навязчивой и потому не звонит - это че, опять соционика виновата?
Не виновата, а может объяснить - каким образом проявляется навязчивость и можно это вылечить или нет.
Если однозначно не нравится, то и разговаривать нечего. ;-) Но разве обсуждались ситуации, когда не нравится. Обсуждалось, что нравится, но не звонит. Понимаете, тут от Гекслей требуют невероятного. Мало того, что признать свою неправоту по БЛ. Плохо типирую, плохо разбираюсь в соционики, гипотезу дурную придумала. Но еще и признать полную несастоятельность по ЭГО: да, я ни фига неправильно оценила перспективу отношений + да, нифига не поняла, как он ко мне относится (я то, дура ВИДЕЛА, что нравлюсь и нужна, а вот же ж ведь закон больших чисел против меня Сорри, не удержалась.
Вы сейчас говорите про дуальные отношения или про отношения вообще?
И про дуальные тоже, а чем они лучше иных? Вы полагаете, что соответствующее модели А поведение дуалов обязано нравиться, и не может раздражить настолько, чтобы порвать отношение. А если Габена Драйзер воспитывала? Или если отсутствие звонков случилось, потому что он Габен, смотри мои примеры выше, думаете, всякая Гексли проглотит? А если Гексли мыться не привык, потому что его так воспитали?
Я понимаю, Вам видно много вариантов, почему отношения могут не сложиться. А мне видны конкретные ситуации, и я, хоть и не обладаю сильной этикой, слушаю и наблюдаю, что люди ВООБЩЕ ОБЫЧНО говорят в таких ситуациях, и я вижу, что во многих вещах соционика ВАПЩЕ не при чем. Вернее, она, конечно, при чем, тем, что она существует.
Нет, варианты-вариантами, но, гы, это мне видны конкретные ситуации :lol: Конкретные/конкретные :D А что вообще, обычно - это как раз для меня неконкретно. Еще раз, предположения об иллюзиях для Гексли порядком обидны, это уже не удар по болевой, это удар по базовой ЧИ.
А Вы чего ожидали? Что они спасибо скажут? "Спасибо, дорогие Гексли, что Вы меня задели", да?
Не, не ждала, это просто иллюстрация как наезд по ЧЭ сопровождается ответом по БЛ. А так даже этики далеко не все и не всегда сдерживаются. Просто как бы сказать, никто на Ранири персонально не наезжал, насколько понимаю, у нее в личной жизни никакого раздрая нет. А там пришли несколько Гечек в растрепанных чувствах, ну эмоционально наехали на ТИМ, не без этого. Она возьми и припечатай их, как бы без учета состояния и т.п., без учета того, что на них и так наезжают по БЛ все, кому не лень. Именно на них, не какое-то абстрактное большинство, которое гороскопы читает, а вот на тех, кто тут написал о своих проблемах.. Не на меня. Я тоже с дуалом тихо/мирно дома сижу и замечательно и спокойно с Вами беседую. А потом скажите мне как белый логик, наблюдающий людей и оценивающий большинство, по конкретной ситуации: случайно ли возникла Есенин, внезапно так проникшаяся обидой за Габенов, что специально зарегистрировалась на форуме, ходит по веткам и мастерски манипулирует по с целью дискредитации Ани и вытеснения ее с форума. То, что говорит моя ЧИ, насчет существования провокатора, которому так забавно довести кого-то так, чтоб он сам ушел - я пока не скажу. Я также догадываюсь, что вторая квадра суровая. Не подставляйся - не будешь получать.(С) Но реакция отдельных представителей четвертой меня слегка удивляет... недоброжелательная к своим...
18 Янв 2008 01:13 Tekhi сказал(а): Но разве обсуждались ситуации, когда не нравится. Обсуждалось, что нравится, но не звонит. Понимаете, тут от Гекслей требуют невероятного. Мало того, что признать свою неправоту по БЛ. Плохо типирую, плохо разбираюсь в соционики, гипотезу дурную придумала. Но еще и признать полную несостоятельность по ЭГО: да, я ни фига неправильно оценила перспективу отношений + да, нифига не поняла, как он ко мне относится (я то, дура ВИДЕЛА, что нравлюсь и нужна, а вот же ж ведь закон больших чисел против меня Сорри, не удержалась. Cообщение полностью
Ну вот как после такого отвечать? Когда вы (Гексли) и варианты выхода из своих проблем услышать хотите и одновременно в советах не нуждаетесь? Ну что поделаешь, если вы больше женщины, чем социотипы. Ладно, попробую аккуратно.
Грубо говоря, да, могут быть случаи, когда он ей может не звонить именно потому, что Габен. Вот пара примеров с хорошими близкими отношениями
Пример 1. У Габена с женщиной несколько месяцев хорошие близкие отношения. Но женщина хочет еще сблизить дистанцию, в последнее время определенно в некотором напряге и подкатывает к Габену с выяснениями отношений. Разговоры эти несколько утомительны и неприятны, но ничего такого фатального само по себе. Но параллельно у Габена в это время идет суд, с родным братом и отцом он делит недвижимость, суд сопровождается соответствующими шумными и эмоциональными выяснениями отношений. Габен залегает на дно в третьем месте, чтобы его никто не трогал, никаких объяснений не дает, ибо вымотан эмоционально до предела, а сочувствия ему не нужны, нужен покой.
Вот в этих примерах главная причина - отсутствие информации по этим конкретным событиям (Берём за условие, что все всех одинаково любят и вспоминаем Веру Новикову, которая в качестве одной из версий выдвигала:"Габен и Гексли проживают разные жизни"). Ибо в первом случае Гексли о судебной тяжбе могла и не знать (тогда вопрос – на сколько отношения близкие?). А если Гексли о проблемах Габена знала и продолжала форсировать сближение дистанции, чего-то там от него ещё требуя, то значит либо она его вообще не чувствует (что странно для ЧИ+БЭ), либо он так ей "дорог", либо ей нужно от него чего-то ещё, например, она положила глаз на ту же упомянутую недвижимость и не хочет ничего делить (вот Габен лежит на диване и своей одномерной ЧИ перебирает шаблоны...). Но если Гексли действительно ничего не знает, то это целиком проблема Габена, он Гексли от неё оградил и депрессует в Идее. И вполне вероятно, что ему приходит на ум - нафиг я такой, несчастный/неудачник/слабак моей умнице-красавице нужен? Я со своими проблемами ей только жизнь испорчу... Т.е. здесь на лицо не отсутствие правильной дуализации, а отсутствие своевременной информации или близости (он своё проблему ещё не может ей доверить).
Пример2. У Габена с женщиной несколько месяцев хорошие близкие отношения. Гексля выкатила громадье предложений на предстоящий месяц и предвкушает их реализацию. Неожиданно на работу к Габену приходит друг Дон и говорит офигительная возможность поехать на Килиманджаро нахаляву, я сопровождаю трех олигархов в качестве гида, нам нужен крепкий чувак способный позаботиться о хозяйстве, ты идеально подходишь. А на Килиманджаро такая красотища, что у меня дух перехватило, когда я фотки только увидел. Руки в ноги - отпрашивайся у начальства - через три дня едем на три недели смотреть эту красотищу. Габен на следующий день звонит Гексли - думает, что рано расстараивать. На следующий день от типа весь в оформлении, не до звонков. Стоя в аэропорту среди радостных отбывающих, он думает, а ладно, чего счаз звонить, приеду -расскажу.
Этот случай намного проще. Первое, что приходит на ум: "ценность" возлюбленной ниже и поездки, и видов Килиманджаро, и вообще, по большому счёту, она ещё никто (в купе с «громадьём предложений на предстоящий месяц»). Она отошла на второй план и он о ней просто забыл. Или он сей факт просто не хотел афишировать, иначе поделился бы этой радостью с ней первой. И уж ни в какие ворота не лезет, что имея сознательную двухмерную БИ (соц.нормы) он за три дня так и не выкроил минутки, чтобы позвонить и сообщить, что его ТРИ НЕДЕЛИ не будет! Потому что, во-первых, Габен не может не понимать, что любимая будет ОЧЕНЬ волноваться и переживать по поводу его внезапного исчезновения (иначе он не базовый белый сенсор), а во-вторых, набрать несколько циферек на телефоне в третьем тысячелетии не проблема даже в Африке (тут опять имеем вопрос - что дороже?). А все эти "причины" очень смахивают на низкопробную отмазку. Опять же, если бы в этой паре обговаривался вопрос: ВСЕГДА предупреждать друг друга, если кто-нибудь куда-нибудь исчезает, то, думаю, Габен изыскал бы возможность и с Марса позвонить.
Так что эти примеры, кроме возмущения от поведения ОТДЕЛЬНЫХ индивидуумов, «никаких отклонений» не вызывают. Только вступление «У Габена с женщиной несколько месяцев хорошие близкие отношения» нужно поменять на: «Жили-были мужчина и женщина, возможно Габен и Гексли, но так и не успели дуализироваться. Не было предпосылок. Увы, такова жизнь…»
17 Янв 2008 19:18 Dusja сказал(а): Вы правы, это действительно вопрос из вопросов, т.к. картина прямо апокалиптическая вырисовывается: и число будет каждому начертано на руке и на челе (или как там дословно?). Кстати, кто-то на форуме рассказывал как великое достижение, что в какой-то компании в Америке уже ходят сотрудники с бейджиками, где после фамилии четыре буквы психотипа указаны. Верующий человек скажет: Господь этого не допустит, потому и не дается пока людям ключ к точному типированию, как ребенку заряженное ружье в руки. Для атеистов путь один: внести дополнение в конвенцию по правам человека, и бороться, кроме расовой и половой, теперь еще и с дискриминацией по соционическому признаку !!! Cообщение полностью
Да вы не волнуйтесь. Если какая-то методика точного определения типа когда-нибудь и будет создана, то картина может получиться такой.
Во-первых, соционика будет общеизвестна, о ТИМах будет знать каждый. Следовательно, каждый будет знать, как отвечать на вопросы теста, чтобы получиться тем типом, которым ему выглядеть захочется. А даже если методика будет столь изощрённой, что позволит определять правильно вне зависимости от кривляний типируемого, то... Во-вторых, евда ли ей будут пользоваться все без исключения. Обязательно найдутся противники, которые будут выдвигать идеи вроде той, которую вы сейчас высказали. Ну и в-третьих, даже если такие и не найдутся, то попытка загнать реальность в рамки тоталитарной системы, каковой является поголовное типирование населения, потерпит крах сама собой. Кстати, начиналось-то всё просто с границ применимости. Применимость - это возможность применения. О границах применимости я уже говорил где-то в начале, а совсем недавно ту же мысль высказала kinofobaII. Эти границы объективны и неизменны. Но кроме границ применимости есть ещё и границы применения, которые каждый определяет для себя сам, причём не всегда осознанно. Вот вокруг этого и получается сыр-бор: что списать на ТИМ, а что не списать? Вроде бы кому как нравится. И как будто хочется утверждать наличие некоей однозначной истины в этом вопросе, а доказать нечем.
18 Янв 2008 04:57 ander-2 сказал(а): Только вступление «У Габена с женщиной несколько месяцев хорошие близкие отношения» нужно поменять на: «Жили-были мужчина и женщина, возможно Габен и Гексли, но так и не успели дуализироваться. Не было предпосылок. Увы, такова жизнь…» Cообщение полностью
БЛЕСК!!!!!
Согласна со всем.
Очень по ТЕМЕ - границы применимости соционики.
Не надо пытаться применять соционику как любимую таблетку - на все случаи жизни. Особенно когда не знаешь от чего она лечит.
Во всех историях которыми заполонили две темы о Гексли-Габенах, есть много допущений, о которых многие не догадываются: - возможно рассказчик Гексли - возможно мужчина Габен - возможно ему она нравилась - возможно он хотел этих отношений - возможно у него нет других отношений - возможно девушка идеальна и в ее поведении все безупречно - возможно девушка только и делает показывает свою любовь, читает стихи, развлекает, заботиться
и при всех этих "возможно" рассматривается ситуация, когда этот Габен все таки НЕ звонит..... из чего делается вывод о тимных особенностях ТИПа "Габен" их бесчувственности, скрытности, склонности к пропаданиям без причины и прочих недостатках которые прямо вытекают из модели А.
Много Участников форума пытались возражать против такой трактовки и объяснять, что сделаны не правильные выводы. Это личностные особенности, и делать вывод о том какие плохие эти дуальные отношения странно. Вот 14 типов умеют дуализироваться, а вот с 2-ми неувязочка получилась. Тут 20 девушек на форуме обменялись историями своих не сложившихся отношений, и выяснили, что все их беды из-за Габенов, которые не хотят с ними дуализироваться. Странно что 20, можно спросить любого и каждый расскажет свою историю, как у него (нее) с кем-то не сложилось... это жизнь
И что же слышали в ответ те, кто пытался что-то объяснить: уйдите отсюда, что могут знать логики об отношениях, вы нас что за дур держите... и т.п.
А объявить логикам, что они ни чего не понимают в отношениях и могут уйти, это говорит о серьезной подготовке к общению с потенциальными дуалами.
Ни кто из выступавших в теме "гексли" НЕ СЛЫШАЛИ и НЕ ХОТЕЛИ СЛЫШАТЬ ни чего кроме своей версии.
А это говорит скорее о личных проблемах, чем о соционических. Может быть так же они слушают и своих кавалеров, особенно если предположить что кто-то из них действительно Габен.
Когда вы (Гексли) и варианты выхода из своих проблем услышать хотите и одновременно в советах не нуждаетесь?
Хи, ну с чего Вы взяли, что это был запрос на помощь по ЧИ?! Требовалась как раз помощь по логике в рамках предложенного варианта. Другое дело, насколько вероятно было получить такую помощь, а не то, что получилось в итоге.
в качестве одной из версий выдвигала:"Габен и Гексли проживают разные жизни
Причем, тут Габен и Гексли, и неполная информация на начальном этапе близких отношений?! Зачем Вы мне приводите этот аргумент, еще и искажая факты? В.Н. использовала эту фразу совсем не в качестве версии, а в качестве ответа в совсем другой дискуссии (которая вообще не имела отношение к обсуждаемому вопросу отношений Гексли Габен), и в которой, ИМХО, не права. По смыслу: В.Н.: Расстояние мешает в любых отношениях. Аня: Не всегда. Знаю пары, которые распались после того, как мужчина сменил работу на расстоянии на работу поблизости и стал каждый день сидеть дома. В.Н. Это произошло, потому что у них и не было отношений, они проживали разные жизни…
Ну, и?, какая-то художественная бессмысленная фраза, уход от дискуссии, ИМХО, в неблагоприятных интерТИМных отношениях только так и можно сохранить сносные отношения в браке, выстроив дистанцию, иногда эта дистанция формируется именно физически, с помощью расстояния. Утверждать, что это не отношения – забавная отмаза.
Еще раз, это Вам кажется, что Гексли ведут ОДНО обсуждение, а они в силу слабой логики ведут кучу, вот в указанной обсуждался конкретной маленький отдельный вопрос: «Мешает ли расстояние в любых отношениях?»
Ибо в первом случае Гексли о судебной тяжбе могла и не знать (тогда вопрос – на сколько ]отношения близкие?).
Естественно в примере предполагалось, что Гексли об этом не знала. Я же привожу примеры на то, когда Габен неожиданно для Гексли пропал при хороших отношениях…, это так незаметно, и было необходимо пояснить?
Т.е. здесь на лицо не отсутствие правильной дуализации, а отсутствие своевременной информации или близости (он своё проблему ещё не может ей доверить).
Бе-бе-бе. А мы разве не обсуждаем проблемы дуалов на стадии сближения, когда люди еще вместе не живут, а говорим про сферического коня в вакууме, правильно дуализирующегося? ИМХО, это проблемы, связанные с моделью А. Почему это проблемы дуалов Габен-гексли. Потому что именно для Габена не характерно раскрывать эмоциональные проблемы с близкими, даже человеку, который любим, дорог, ценен и т.п. (Вы можете себе представить Гюго на этом месте, я нет) Потому что именно для Габена с болевой ЧЭ такая ситуация крайне выматывающая. Потому что именно Габен может дойти до такого состояния, что избегая разборок по БЭ и ЧЭ, без объяснений заляжет на дно. Если Вам не понятно, что вероятность такого поведения для другого ТИМа (не с болевой ЧЭ) гораздо НИЖЕ (тем более с такими мотивациями), я опускаю руки БОЛЕЕ ТОГО, я не предлагала типировать Габена по этому поведению, НАОБОРОТ, я предлагала, зная, что этот человек Габен использовать информацию о модели А, и не предполагать сразу, что он девушку не любит и т.п., не воспринимать лично и сходить с ума от недоумения, а подождать, рассматривая и такую версию как вполне вероятную. ________________________________________
Этот случай намного проще.
Гы, вот очень показательно, что Вы не Габен, не чувствуете Вы, что такое сеггустивная ЧИ и болевая ЧЭ.
Она отошла на второй план и он о ней просто забыл.
Гы, просто Килиманджаро лучше похода к Ивановым. НИЧЕГО БОЛЬШЕ!
Или он сей факт просто не хотел афишировать, иначе поделился бы этой радостью с ней первой.
Это у Вас радость, с одномерной БЭ и ролевой ЧЭ, а Габен боится девушку обидеть, боится ,что она надуется, что он ее кинул с Ивановыми и что она очень расстроится, что тоже не сможет поехать на Килиманджаро и что он уезжает на несколько недель.
И уж ни в какие ворота не лезет, что имея сознательную двухмерную БИ (соц.нормы) он за три дня так и не выкроил минутки, чтобы позвонить и сообщить, что его ТРИ НЕДЕЛИ не будет!
Проблема по большому счету не в БИ,а в ЧЭ c БЭ. Вот Габены мне дружно кивали в ответ на рассуждение: зачем звонить в первые два дня и расстраивать раньше времени человека :-) И говорили, как логично Впрочем, по БИ Вы тоже Габена переоцениваете, у него, где одна неделя, там и две, а может и три – существенной разницы он в этом не видит. Ну, довольно скоро я приеду, там и поговорим.
Потому что, во-первых, Габен не может не понимать, что любимая будет ОЧЕНЬ волноваться и переживать по поводу его внезапного исчезновения (иначе он не базовый белый сенсор)
Оппаньки, какие пошли любопытные выводы, а почему прогноз по ЧЭ стал связан с БС?! Вы глубоко ошибаетесь, Гечкам надо знать, что у Габенов есть проблема отложенного нагоняя. Она достаточно типична. Габен по ЧЭ думает о том, что сейчас, о текущем диалоге по телефону. Переживать девушка будет потом. И диалог по возвращению будет потом. Спрогнозировать, что диалог будет на порядок тяжелее и вообще может быть критичным для отношений, Габену тяжело. Он об этом особо не думает, это же потом будет.
Опять же, если бы в этой паре обговаривался вопрос: ВСЕГДА предупреждать друг друга, если кто-нибудь куда-нибудь исчезает, то, думаю, Габен изыскал бы возможность и с Марса позвонить.
Абалдеть, как Вы здорово придумали, но понимаете в нашей диаде лишние обязательства не приветствуются, а что Габен может пропасть, не предупреждая при хорошем отношении, это как-то по умолчанию ни одной стороной не предполагается.
Так что эти примеры, кроме возмущения от поведения ОТДЕЛЬНЫХ индивидуумов, «никаких отклонений» не вызывают.
Вот в том и фигня,что с Габенами тут надо не возмущаться, а понимать и учить, как выходить из таких ситуаций.
PS: я что-то устала спорить, наверное, я оставаясь при своем мнении, займусь своими делами :-)
18 Янв 2008 01:13 Tekhi сказал(а): Понимаете, тут от Гекслей требуют невероятного. Мало того, что признать свою неправоту по БЛ. Плохо типирую, плохо разбираюсь в соционики, гипотезу дурную придумала.
Вы говорите во множественном числе от имени всех Гекслей. Мне кажется такие обобщения себя со всеми людьми одного ТИПа не корректна.
Вы считаете, что если человек не знает например математику, и ему об этом говорят, то это его умышленно хотят ударить по .
Хорошо, все и молчали из тактичности, пока человек который не знает соционику не стал придумывать новые формулы-гипотезы и навязывать их всем как истину. Тогда те у кого было другое мнение высказались, на что получили в ответ, что они ни чего не понимают, потому что например логики.
Вам получается вообще нельзя возразить, так как Вы сразу скажете, что Вас задели по , считают что Вы ни чего не понимаете, вообщем специально обижают. Замечательная позиция чтобы ни кто не мог возразить Вашему мнению.
ПО ТЕМЕ О ГРАНИЦАХ ПРИМЕНЕНИЯ СОЦИОНИКЕ:
Хороший пример образовался в процессе обсуждения.
Человек познакомился с соционикой и выяснил что есть фнкция с названием "болевая" и теперь манипулирует этим знанием как средствои устыдить собеседника.
Если собеседник высказывает точку зрения отлиную от вашей, или что еще страшнее сказал что вы что-то не понимаете.... все он враг, он специально ударил меня по болевой.
Думаю, что здесь есть смысл пересмотреть границы применения соционики
18 Янв 2008 11:22 raniri сказал(а): Хороший пример образовался в процессе обсуждения.
Человек познакомился с соционикой и выяснил что есть фнкция с названием "болевая" и теперь манипулирует этим знанием как средствои устыдить собеседника.
Если собеседник высказывает точку зрения отлиную от вашей, или что еще страшнее сказал что вы что-то не понимаете.... все он враг, он специально ударил меня по болевой.
Думаю, что здесь есть смысл пересмотреть границы применения соционики Cообщение полностью
Прекрасно сказано, прекрасный пример применения обрывков знаний для самооправданий и продавливания своих желаний!
Мне лично приятно общаться, воспринимать мнение и даже спорить с любыми логиками и белыми и черными, если они реально умны, незашорены, воспитаны, эрудированы, интеллигентны и ничего у меня не болит а лишь рада, что общаюсь с интересными людьми, а неприятно как раз когда видишь примитивность и хамство, самолюбование и прочие внетимно неприятные вещи. Если очень много инфы, к примеру, по белой логике, то я просто выхожу из дискуссии, если чувствую слабость своей аргументации.
Если человек всякий раз вскидывается "Вы что меня за дуру держите!?", то дурой прежде всего считает себя сам и именно так трактует безобидные слова собеседников.
18 Янв 2008 08:54 Nomad сказал(а): . Во-первых, соционика будет общеизвестна, о ТИМах будет знать каждый. Следовательно, каждый будет знать, как отвечать на вопросы теста, чтобы получиться тем типом, которым ему выглядеть захочется.. Cообщение полностью
Ну это конечно да, но речь идёт о примере описанный Вами ниже
18 Янв 2008 08:54 Nomad сказал(а): А даже если методика будет столь изощрённой, что позволит определять правильно вне зависимости от кривляний типируемого, то... Во-вторых, евда ли ей будут пользоваться все без исключения. Обязательно найдутся противники, которые будут выдвигать идеи вроде той, которую вы сейчас высказали. . Cообщение полностью
Дело не в противниках выдвигающих идеи, а в тех кто при решении тех или иных задач будут опираться на ТИМ. Пример; Начальник фирмы выбирает между 2 кандидатами на должность начальника отдела. Начальник плохо разбирается в соционике, и слышал лиш что ТИР отличный администратор, а Есь мечтательная личность. И кого Вы думаете назначат на должность? и ему будет совершенно всё равно у кого какое образование и профессиональный опыт. Дело в чём, уже сейчас даже в столь узком соционическом обществе складываются стериотипы и предвзятости. Хотя заметьте что увлекающиеся соционикой далеко не глупые люди, а что будет если соционика станет обще принятой? и ей будут пользоваться те кому не особо захочется вникать в суть, лишь то что на поверхности их будет интересовать.
18 Янв 2008 08:54 Nomad сказал(а): Ну и в-третьих, даже если такие и не найдутся, то попытка загнать реальность в рамки тоталитарной системы, каковой является поголовное типирование населения, потерпит крах сама собой. Cообщение полностью
А о поголовном, пренудительном типировании никто не говрит. речь о том что соционика это очень точный и мощный инструмент и нужно быть очень осторожными чтобы им пользоваться.
18 Янв 2008 12:16 chunch0_barabanschik сказал(а): ...кто при решении тех или иных задач будут опираться на ТИМ. Пример; Начальник фирмы выбирает между 2 кандидатами на должность начальника отдела. Начальник плохо разбирается в соционике, и слышал лиш что ТИР отличный администратор, а Есь мечтательная личность. Cообщение полностью
Да ла-а-адно... Обязательно вступит в силу случайное сочетание факторов. Кто-то будет опираться на ТИМ, а кто-то - на ИО. А что, если будущие подчиненные этого Штирлица - все сплошь ему ревизоры? А что, если действующий толковый зам будет хорошим проводником от начальника к сотрудникам? ...Тут уже всё будет зависеть от того, как кто соционику понял. И чаще всего - от того, какие тенденции будут преобладать среди поставщиков соционических услуг.
18 Янв 2008 14:53 fiksxus сказал(а): Да ла-а-адно... Обязательно вступит в силу случайное сочетание факторов. Кто-то будет опираться на ТИМ, а кто-то - на ИО. А что, если будущие подчиненные этого Штирлица - все сплошь ему ревизоры? А что, если действующий толковый зам будет хорошим проводником от начальника к сотрудникам? Cообщение полностью
Какая разница что будет потом? главное что Дос, Есь и др, будут заведомо в более пройгрышном положении при конкурсе на экстравертную должность чем Тир, Жук, Нап, Вик и др.
Тут уже всё будет зависеть от того, как кто соционику понял. И чаще всего - от того, какие тенденции будут преобладать среди поставщиков соционических услуг. Какие тенденции? я скажу Вам какие тенденции. Поставщики услуг это прибыльно и репутационно зависимые люди, тоесть от того на сколько качественный товар они поставят работодателю, зависит то как часто будут обращаться в это кадровое агенство другие. И у агенства совершенно нет времени чтобы досканально изучать проф пригодность каждого соискателя, на это надо очень длительный период времени потратить. Другое дело что уже сейчас известно какой ТИМ в чём преуспевает.
18 Янв 2008 15:08 chunch0_barabanschik сказал(а): Какая разница что будет потом? главное что Дос, Есь и др, будут заведомо в более пройгрышном положении при конкурсе на экстравертную должность чем Тир, Жук, Нап, Вик и др.
Какие тенденции? я скажу Вам какие тенденции. Другое дело что уже сейчас известно какой ТИМ в чём преуспевает. Cообщение полностью
Что такое Вик, не расшифровала. Не могли бы Вы изъясняться на традиционно русском-соционическом? (Тир понятно, но непонятно - зачем так...)
Напечатайте, пожалуйста, список экстравертных должностей. И не забудьте при этом, что действующий президент РФ - интроверт
И еще не забудьте, что на некоторые виды проф.деятельности возможна точно такая же, как Вы описываете (гипотетическая) дискриминация для Штирлицев, Жуковых, Наполеонов и Виков ()
Если будет что-то дурно понятое, то это будет влиять на ВСЮ СИСТЕМУ И лазейки в шатком устройстве всегда можно найти По примеру Жуковых
Доп.: я так же склонна к панике, но сейчас эту функцию Вы выполняете, так я уж "дополняю картину мира"
18 Янв 2008 15:20 fiksxus сказал(а): Что такое Вик, не расшифровала. Не могли бы Вы изъясняться на традиционно русском-соционическом? (Тир понятно, но непонятно - зачем так...) Cообщение полностью
Вик - Виктор Гюго, термин введён социоником Вайсбандом.
18 Янв 2008 15:20 fiksxus сказал(а): Напечатайте, пожалуйста, список экстравертных должностей. И не забудьте при этом, что действующий президент РФ - интроверт Cообщение полностью
Экстравертные должности это в первую очередь руководящие и те по которыми подразумевается непосредственный контакт с людьми. например; Торговый представитель, тамада, теле-радио ведущий, и многое другое. По поводу Владимира Владимировича Путина. я же не говорю что интроверт не может занимать экстравертную должность или он не справится с ней, я говорю что не чистополтное применение соционикии может иметь место быть в будущем и с этим надо бороться, причём думать об этом надо сейчас.
18 Янв 2008 15:20 fiksxus сказал(а): И еще не забудьте, что на некоторые виды проф.деятельности возможна точно такая же, как Вы описываете (гипотетическая) дискриминация для Штирлицев, Жуковых, Наполеонов и Виков (
И все же попытаюсь донести свою мысль исчо раз.... 
Кажется.
, но попробую справиться и с этим)
, а не про то, как бывает ВООБЩЕ 
. Принимаются только те версии, которые подтверждают КОЛЛЕКТИВНОЕ ОБЩЕЕ!!! Причём, НЕГАТИВНОЕ, заметьте, ОБЩЕЕ!!! Нафиг искать множество причин (ЧИ) в каждой отдельной паре, если результат ОДИН? 
, а не про то, как бывает вообще 
:D
Когда вы (Гексли) и варианты выхода из своих проблем услышать хотите и одновременно в советах не нуждаетесь? 
)