18 Янв 2008 15:52 Nomad сказал(а): Так ведь если агенство предложит на некую должность пусть и подходящего по ТИМу специалиста (того же Штирлица), который не впишется в коллектив (положим, состоящий из отлично сработавшихся Бальзака и Наполеона), то несведущий начальник, которого вы упоминаете, не станет разбираться в ИО, а просто решит, что агентство предложило ему неподходящую кандидатуру. Репутации агентства это на пользу не пойдёт. Так что для своей же пользы оно будет вынуждено или считаться с ИО в коллективе клиента, или вообще не использовать соционику.. Cообщение полностью
Агенство заведомо не знает кто какой работник, между двумя людьми на первый взгляд нет различий, но когда появляется соционика сразу появляется градация по совместимости того или иного человека с предлагаемой должностью. И при выборе из двух равных по диплому но различных по ТИМу людей, агенство естественно выберет более подходящего по ТИМу. А рискует оно в обоих случаях одинаково.
18 Янв 2008 15:52 Nomad сказал(а): С другой стороны, если в компании есть свой кадровый отдел, квалифицированно использующий соционику, то уж в ИО внутри фирмы они разберутся. И брать ли Штира туда, где он не будет эффективен в силу ИО и где остальные не смогут с ним работать, - они ещё тысячу раз подумают. Может, и Есь там лучше подойдёт. Пусть Есь от природы и не так крут в администрировании, но отдача от такого коллектива (допустим, там Бета трудится) будет куда больше. Никакого заведомо проигрышного положения тут нет. Cообщение полностью
Хорошо, а если должность не связанна с определённым коллективом? если люди постоянно меняются? Дело не в одних кадровых агенствах, в любом месте будет появлятся дискриминация, если сейчас об этом не задуматься.
18 Янв 2008 10:05 Tekhi сказал(а): PS: я что-то устала спорить, наверное, я оставаясь при своем мнении, займусь своими делами :-) Cообщение полностью
Не мудрено. Эту нелюбовь Гексли к спорам я прекрасно знаю. Так же как и то, что переубедить Гексли, когда у неё уже сформировалось "своё мнение", практически невозможно. Наверное, это по силам только Габенам... Поэтому пожалею Ваши нервы и дискуссию сверну. Тем более, что в "тех темах" сейчас пишутся совсем другие посты, где даже ежу понятно из-за чего что происходит. Всё на поверхности. Нужно только захотеть это увидеть. Даже когда мы начинаем передвигать "Границы применимости соционической теории" в сторону конкретной личности...
Граница применимости соционической теории проходит там, где заканчиваются экспериментально подтвержденные выводы и начинается область ВЕРЫ. Я ВЕРЮ, что я принадлежу к ТИМу "штирлиц". И, согласно этике типировщиков (если я правильно понимаю) никто не вправе пренебречь моей верой, насильно типировать меня в другой ТИМ. Таким образом постулируется примат ВЕРЫ.
Это ставит крест на применимости соционики в качестве критериев для приема на работу, например. Поскольку ни один типировщик не вправе опровергнуть ВЕРУ человека в свой ТИМ. Значит придется полагаться на мнение самого соискателя. Или на свою ВЕРУ, не подкрепленную никакими объективными ОБЩЕПРИЗНАННЫМИ критериями, ВЕРУ, на которую нельзя сослаться при написании заключения.
Это сводит поиск друзей и партнеров по соционическим признакам к субъективному восприятию каждым индивидуумом другого индивидуума. Каждый волен верить, что тот, кто нравится ему принадлежит к его дуалам. В какой бы ТИМ и кем бы ни был определен партнер.
Если бы результат применения законов Ньютона зависел исключительно от веры в них экспериментатора, если бы никто не мог оспорить результаты эксперимента, посягая на ВЕРУ в них исследователя, то физика, как наука приказала бы долго жить.
Наука начинается там, где есть повторяемость и объективность. И заканчивается с обращением в веру и субъективность восприятия.
Приведенное мнение нисколько не посягает на ценность соционической теории, как ВЕРЫ. Ведь отсутствие объективных доказательств существования Бога не снижает ценности той или иной религии для ВЕРУЮЩИХ. Скорее наоборот, позволяет записать себя в касту избранных, на которых снисходит то или иное ОТКРОВЕНИЕ. Разумеется, не проверяемое и воспринимаемое исключительно на ВЕРУ.
18 Янв 2008 16:14 chunch0_barabanschik сказал(а): Агенство заведомо не знает кто какой работник, между двумя людьми на первый взгляд нет различий, но когда появляется соционика сразу появляется градация по совместимости того или иного человека с предлагаемой должностью. И при выборе из двух равных по диплому но различных по ТИМу людей, агенство естественно выберет более подходящего по ТИМу. А рискует оно в обоих случаях одинаково.
Хорошо, а если должность не связанна с определённым коллективом? если люди постоянно меняются? Дело не в одних кадровых агенствах, в любом месте будет появлятся дискриминация, если сейчас об этом не задуматься. Cообщение полностью
Надеюсь, по крайней мере в случае, когда должность связана с определённым коллективом, вопрос ТИМной дискриминации снять удалось.
Добавлю, что для повышения качества подбора специалиста агентству ничто не мешает установить ТИМ руководителя-клиента, дабы не предложить ему, скажем, на должность заместителя кого-нибудь неподходящего по ИО. Даже если, на взгляд агентства, он более подходит на должность по ТИМу.
Ну а в случае должности, где ИО не играют решающей роли, выбор кандидата и вправду может произойти по ТИМному признаку. В этой связи у меня к вам 2 вопроса. 1. Какова, на ваш взгляд, доля должностей, где ИО совершенно не имеют значения? И какова при этом вероятность того, что на такую должность будут одновременно претендовать 2 человека, один из которых будет "подходящего" ТИМа, а другой - нет? 2. У меня складывается впечатление, что вы считаете представления о профпригодности по ТИМному признаку чистой воды предрассудком. То есть что при совершенно одинаковом уровне подготовки и стаже работы Гексли может быть таким же высококлассным бухгалтером, как и Макс. Я верно вас понял? Speaking, в ваших рассуждениях я усматриваю упоминание 2 разновидностей веры. Вера I рода - это вера в то, что закономерности соционики (или любой другой типологии) существуют. Вера II рода - это вера в свою типовую принадлежность.
Вера I рода имеет место, поскольку прямых эмпирических доказательств и воспроизводимых фактов на сегодняшний день нет. Вера II рода вытекает из веры I рода. То есть если нельзя считать доказанным существование 16 ТИМов, то любой человек имеет право по собственному усмотрению отнести себя к любому ТИМу. Вера II рода является фактором, ограничивающим применение соционики. Очевидно, что этот фактор отпадёт, если исчезнет причина - вера I рода. Иными словами, если соционические закономерности получат однозначное эмпирическое подтверждение.
Хотя на сегодняшний день такого подтверждения нет, соционическая теория не является полностью умозрительной. Существование обмена информацией между людьми - факт доказанный. Или, скорее, даже аксиоматический. То, что одну и ту же информацию разные люди воспринимают по-разному, - также является фактом. Существование таких категорий людей, как экстра- и интроверты, выведено в первой четверти прошлого века, и не на бумаге, а именно экспериментально. Думаю, если покопаться в психологии, то найдётся много фактов, свидетельствующих о наличии между людьми определённых различий чисто психофизиологического порядка. А вот из свеженького. Несколько месяцев назад я видел заметку об открытии в мозгу "зоны альтруизма". Обнаружено, что люди, склонные к альтруистическому поведению, обладают высокой активностью этой области мозга по сравнению с остальными. И, что интересно, они же существенно лучше разбираются в отношениях между людьми. Чем не соционическая этика отношений? Функция абстрактная, а база вполне материальная.
Соционика - всего лишь попытка собрать все эти данные воедино. Не единственная и необязательно самая верная. Но так или иначе, количество накопленных эмпирических данных о существовании вообще каких-то психологических типов достаточно велико, и со временем оно может только увеличиваться. Это значит, что какая бы типология ни оказалась в итоге правильной и подтверждённой, вера I рода потеряет смысл, а следовательно, и вера II рода. Кто знает - возможно, для точного определения типа будут использоваться не тесты, а томографы и энцефалографы, а может быть, генетический анализ? И хотя на сегодняшний день дело обстоит именно так, как вы говорите (тут я с вами совершенно согласен), но в контексте того вероятного будущего, о котором мы рассуждаем, вера не ставит крест на применимости соционики в качестве критериев для приема на работу.
19 Янв 2008 13:48 Nomad сказал(а): Надеюсь, по крайней мере в случае, когда должность связана с определённым коллективом, вопрос ТИМной дискриминации снять удалось. Добавлю, что для повышения качества подбора специалиста агентству ничто не мешает установить ТИМ руководителя-клиента, дабы не предложить ему, скажем, на должность заместителя кого-нибудь неподходящего по ИО. Даже если, на взгляд агентства, он более подходит на должность по ТИМу. Cообщение полностью
Вопрос не стоял конкретно по какой то ситуации. Вопросс стоит, Как избежать дискриминации по ТИМному признаку. Вот наличие её или отсутствие следует обсудить
19 Янв 2008 13:48 Nomad сказал(а): Ну а в случае должности, где ИО не играют решающей роли, выбор кандидата и вправду может произойти по ТИМному признаку. В этой связи у меня к вам 2 вопроса. 1. Какова, на ваш взгляд, доля должностей, где ИО совершенно не имеют значения? И какова при этом вероятность того, что на такую должность будут одновременно претендовать 2 человека, один из которых будет "подходящего" ТИМа, а другой - нет? 2. У меня складывается впечатление, что вы считаете представления о профпригодности по ТИМному признаку чистой воды предрассудком. То есть что при совершенно одинаковом уровне подготовки и стаже работы Гексли может быть таким же высококлассным бухгалтером, как и Макс. Я верно вас понял? Cообщение полностью
ответ на первый вопрос . Какова бы она не была (пусть даже и минимальна) следует для начала определиться в каком обществе мы живём. Если это общество тоталитарно то вопросов нет то процент очень низок. Если Жук то кроме как в военное училище не поступиш, Если Роб то Учёный, а если как мы с Вами то аборт по Юнгу или по Аушре Вы шахматист, а я актёр . Если же мы останемся жить при нынешнем строе то свобода выбора не ограничевает нас в выборе а следствие увеличивается процент таких совпадений.
ответ на второй вопрос ;Проф пригодность по ТИМному признаку предрасудок, а вот проф ориентация это очень весомая весч но только как помощь для определения для таких как я . Вы не правильно меня поняли в другом. я имел ввиду как раз случай, при котором у человека более проф пригодного, не будет шансов устроится на работу так как у соперника (менее проф пригодного) будет более подходящий ТИМ.
На первый взгляд я пытаюсь поднять не очень весомую тему, но дело в том что соционика работает и работает точно. И поэтому надо быть очень остарожными, Если сейчас гр. Гуленко в водит термин "Агрессор" то через некоторое время это может повлечь за собой кучу неприятностей для обладетелей этой хоррактеристики.Не надо взывать к тому что человечество взрослеет и в будущем не будет рассовых и половых предрасудков, они есть и будут, а с появлением соционики в массах появятся и по ТИМному признаку, и боротся с ней надо начинать прямо сейчас . Ещё раз повтарюсь речь не только о трудоустройстве. Любое благо надо суметь применить во благо.
Ну вот. А дело-то, оказывается, было вовсе и не в работе...
Что мы имеем на сегодняшний день? Есть ли сейчас в соционических кругах какая-либо дискриминация по ТИМному признаку? Дискриминация появляется тогда, когда нежелательные свойства, отмеченные у одного человека данного типа (даже не ТИМные), приписываются всем его представителям и затем становятся поводом для неприязненного отношения. Такое обобщение делается не от большого ума.
Иными словами, грешить дискриминацией могут люди либо морально недоразвитые, либо душевно нездоровые. Но это совершенно тот же контингент, который дискриминирует людей по полу, национальности, возрасту и чему угодно ещё. С развитием соционики количество таких людей едва ли станет больше. У них просто появится новый признак для дискриминации - вот и всё. Количество здравомыслящих людей от этого не изменится. В принципе эта же картина имеет место и сейчас.
21 Янв 2008 11:48 Nomad сказал(а): Ну вот. А дело-то, оказывается, было вовсе и не в работе... Cообщение полностью
А кто говорит что только в работе?...я по моемому в каждом посте указываю на масштабность и не ограниченность, будьте внимательнее.
21 Янв 2008 11:48 Nomad сказал(а): Что мы имеем на сегодняшний день? Есть ли сейчас в соционических кругах какая-либо дискриминация по ТИМному признаку? Cообщение полностью
А Вы почитайте форум и всё станет ясно. Даже в темы заходить не обязательно, достаточно почитать названия тем "Наполеоны-агрессоры и манипуляторы?" "Штирлицы разрушают отношения?" "Есенин лишний человек в этом мире", а если по темам в нутри то вообще мрак и это люди которые сами пришли в соционику и подразумевается что разобрались в ней и должны правильно понимать хоррактеристики ТИМов, а представте если соционикой начнут пользоваться только поверхностно не вникая в суть?. я Не знаю как в других темах, но в тех где обсуждается Жук и Есь, Жук - это бы-ло, грубиян, хам.Есь - тряпка, нюня, и вообще не мужик.
21 Янв 2008 11:48 Nomad сказал(а): Дискриминация появляется тогда, когда нежелательные свойства, отмеченные у одного человека данного типа (даже не ТИМные), приписываются всем его представителям и затем становятся поводом для неприязненного отношения. Такое обобщение делается не от большого ума. Cообщение полностью
А Вы думаете что большинство людей будет вникать в суть весчей и разбираться в понятиях функций? это никаму не надо, максимум что будет так это, определит свой ТИМ рядовой обыватель, прочтёт описания ТИМов, определит для себя дуала, конфликтора и прочие отношения и всё, и будет делить людей на свой - чужой. И конечно же будет приписывать ниготивные качества не удобным людям в зависимости от ТИМа. Возникнет недопанимание между Жуком и Досом, Вы думаете обиженный Дос будет вспоминать что просто это ИО такой у них? нет он вспомнит что Жук - агрессор и тиран. И совершенно не обязательно он будет при этом человеком с небольшим умом, просто как подать соционику так она и будет выглядеть, а пока что подаётся она в виде "Агрессоров" "Манипуляторов" "линтяев" и прочее. Дискриминация не обязательно подразумевает под собой ниготивное отношение. Дискриминация означает - "различие, отличие, обособление", или что то типа того.
21 Янв 2008 11:48 Nomad сказал(а): Иными словами, грешить дискриминацией могут люди либо морально недоразвитые, либо душевно нездоровые. Но это совершенно тот же контингент, который дискриминирует людей по полу, национальности, возрасту и чему угодно ещё. С развитием соционики количество таких людей едва ли станет больше. У них просто появится новый признак для дискриминации - вот и всё.Количество здравомыслящих людей от этого не изменится. В принципе эта же картина имеет место и сейчас Cообщение полностью
Грешить дискриминацией могут все если не правильно понимают суть вещей.
2LolitaL Проблема только в том, что "реально умные, незашореные, воспитаные, эрудированые, интеллигентные и т.п." - оценка весьма субъективная, каким бы объективным ни старался казаться дающий эту оценку. Просто кто-то по каким-то причинам или личным симпатиям-антипатиям считает кого-то НЕ "реально умными, незашореными, воспитаными, эрудироваными, интеллигентными и т.п.", а кто-то - наоборот. А виноваты во всем, конечно же, Габены. Вместе с соционикой.
19 Янв 2008 08:11 speaking сказал(а): Граница применимости соционической теории проходит там, где заканчиваются экспериментально подтвержденные выводы и начинается область ВЕРЫ. Я ВЕРЮ, что я принадлежу к ТИМу "штирлиц". И, согласно этике типировщиков (если я правильно понимаю) никто не вправе пренебречь моей верой, насильно типировать меня в другой ТИМ. Таким образом постулируется примат ВЕРЫ. Cообщение полностью
Нелогично. Вы можете верить в то, что Вы Штирлиц. Более того, Вы можете ВЕРИТЬ в то, что никакой типировщик не может перетипировать Вас насильно. При этом, это совершенно не мешает, скажем, мне, как руководителю предприятия, протипировать Вас тайно и дать или не дать Вам работу в зависимости от Вашего соционического типа.
19 Янв 2008 08:11 speaking сказал(а): Это ставит крест на применимости соционики в качестве критериев для приема на работу, например. Поскольку ни один типировщик не вправе опровергнуть ВЕРУ человека в свой ТИМ. Cообщение полностью
При этом ни один соискатель не имеет права (да и просто не сможет) насильно заставить типировщка 1. поверить в то, что его социотип определен верно 2. взять соискателя на работу при этом соискатель совершнно не лишается права продолжать упорно верить в то, что с точки зрения соционической теории он подходит на эту должность.
19 Янв 2008 08:11 speaking сказал(а): Это сводит поиск друзей и партнеров по соционическим признакам к субъективному восприятию каждым индивидуумом другого индивидуума. Каждый волен верить, что тот, кто нравится ему принадлежит к его дуалам. В какой бы ТИМ и кем бы ни был определен партнер. Cообщение полностью
Ничего подобного. Такая игра подходит только тем, кто не разобрался в соционической теории, и только то, и не может разумно обосновать свою точку зрения. Соответственно, не внемлет аргументам других, потому что просто их не понимает, потому что не разобрался в теории. Зачем мне ВЕРИТЬ, что мой ТИМ Жуков, если я ЗНАЮ, что он Жуков и знаю, как это ДОКАЗАТЬ.
19 Янв 2008 08:11 speaking сказал(а): Каждый волен верить, что тот, кто нравится ему принадлежит к его дуалам. В какой бы ТИМ и кем бы ни был определен партнер. Cообщение полностью
Ага, равно как и партнер в праве НЕ ВЕРИТЬ, что Вы являетесь его дуалом, в какой бы ТИМ Вы не были определены.
А соционика при этом существует себе спокойненько, пока другие доказывают, что имеют право верить. Права ВЕРИТЬ никто не отнимал. Проблема в том, что в Вашей теории "примата веры" полностью отрицаются мысли и чувства партнера (типо "объекта"). А ведь он просто может не разделять Вашу веру и НЕ ВЕРИТЬ, что Вы, скажем, Штирлиц. При этом Вы фактически осознанно лишаете себя удовольствия и возможности узнать, что же такое есть дуальные отношения НА САМОМ ДЕЛЕ, потому как Вы можете ВЕРИТЬ в то, что любые отношения дуальны. Но это вовсе не мешает этим самым отношениям быть НЕДУАЛЬНЫМИ.
Не знаю как Вам, но мне гораздо удобнее жить в мире, где можно банально ПРОВЕРИТЬ и ДОКАЗАТЬ сказанное.
21 Янв 2008 12:43 chunch0_barabanschik сказал(а): Дискриминация не обязательно подразумевает под собой ниготивное отношение. Дискриминация означает - "различие, отличие, обособление", или что то типа того. Cообщение полностью
Что-то мы совсем заблудились. Если под ТИМной дискриминацией подразумевать только "различие, отличие, обособление" без участия негативного отношения, то не для этого ли создавалась соционика? Она ведь нам и нужна для того, чтобы различать людей по ТИМам! Разумеется, я вижу, какими понятиями и выражениями порой бросаются люди, - всеми этими "манипуляторами", "лентяями" и прочей нечистью. За этими словами стоит их личная неприязнь к ТИМу или конкретным его представителям.
Врага надо знать в лицо. С каким явлением мы собираемся бороться? Мы хотим, чтобы ТИМная принадлежность не становилась поводом для оскорблений и навешивания ярлыков. Думаю, этот тезис возражений не вызовет. Но есть ли что-то ещё, что входит в понятие дискриминации по ТИМу?
21 Янв 2008 15:50 Nomad сказал(а): Что-то мы совсем заблудились. Если под ТИМной дискриминацией подразумевать только "различие, отличие, обособление" без участия негативного отношения, то не для этого ли создавалась соционика? Она ведь нам и нужна для того, чтобы различать людей по ТИМам! Cообщение полностью
что бы выйти из чащи, вернёмся в начало. Соционика открывалась (не путать с создавалась ) для не то чтобы для различия людей, а скорее для упорядочивания межличностных взаимосвязей. Если рассматривать состояние общества до открытия соционики то тогда было гораздо больше отличий и делений, соционика же ввела порядок. Но открывалась она для помощи людям, а не добвления проблем. Положительные сферы для применения соционики это: проф ориентация, планирование семьи, комплектование рабочего коллектива на основе ИОи прочее, прочее, прочее. Возможные побоичные эффекты это: Стереотипы, Деление на хороших и плохих на основе стериотипов, предвзятое отношение, подбор рабочего коллектива на основании ТИМных хоррактеристик, без учёта проф пригодности (пример: Если коллектив состоит из 2 квадры, и на должность возьмут бухгалтера Мака, а не Еся хотя Есь более профпригоден)и прочее, прочее, прочее.
В прошлом посте Вы сказали. Дискриминация появляется тогда, когда нежелательные свойства, отмеченные у одного человека данного типа (даже не ТИМные), приписываются всем его представителям и затем становятся поводом для неприязненного отношения На что я заметил что дискриминация не обязательно оснеовывается на неготивном отношении кого либо к кому либо, так как дискриминировать можно и просто чисто из псевдо-логических соображений основываясь на поверхностном знании соционики.
21 Янв 2008 11:48 Nomad сказал(а): Разумеется, я вижу, какими понятиями и выражениями порой бросаются люди, - всеми этими "манипуляторами", "лентяями" и прочей нечистью. За этими словами стоит их личная неприязнь к ТИМу или конкретным его представителям. Cообщение полностью
В этом то и суть нашего с Вами спора. Люди интересующиеся соционикой не всегда правильно её понимают (Дайджест я не имею Вас в виду ), а если соционику бросить в массы?
21 Янв 2008 11:48 Nomad сказал(а): Врага надо знать в лицо. С каким явлением мы собираемся бороться? Мы хотим, чтобы ТИМная принадлежность не становилась поводом для оскорблений и навешивания ярлыков. Думаю, этот тезис возражений не вызовет. Но есть ли что-то ещё, что входит в понятие дискриминации по ТИМу? Cообщение полностью
Надеюсь я ответил на этот вопрос выше . Оскарбления и навешивание ярлыков я даже и не имел в виду, это мелоч не от большого ума
Эту нелюбовь Гексли к спорам я прекрасно знаю. Так же как и то, что переубедить Гексли, когда у неё уже сформировалось "своё мнение", практически невозможно. Наверное, это по силам только Габенам... 
.
