21 Янв 2008 13:06 ESTP_ сказал(а): 2LolitaL Проблема только в том, что "реально умные, незашореные, воспитаные, эрудированые, интеллигентные и т.п." - оценка весьма субъективная, каким бы объективным ни старался казаться дающий эту оценку. Просто кто-то по каким-то причинам или личным симпатиям-антипатиям считает кого-то НЕ "реально умными, незашореными, воспитаными, эрудироваными, интеллигентными и т.п.", а кто-то - наоборот. А виноваты во всем, конечно же, Габены. Вместе с соционикой.
Нет, все началось с того, что некоторые этики начали говорить, что логики ничего не понимают в отношениях и не надо их слушать... Я же имела в виду, что мне мнение логиков, которые мне нравятся (а вкус у меня хороший ) очень интересно по любому важному мне поводу и по поводу отношений в том числе. Как раз, раз я этик, то мнение этиков мне ценно тоже, но все таки до подобного обычно додумываюсь и сама. Конечно, моя оценка людей субъективна Но я же свой интерес обслуживаю Кого оценила достойно, того и слушаю... И Габенов вообще ни в чем не обвиняю, а некоторых и люблю
21 Янв 2008 17:20 chunch0_barabanschik сказал(а): ...Положительные сферы для применения соционики это: ...комплектование рабочего коллектива на основе ИО...
...Возможные побоичные эффекты это: ...подбор рабочего коллектива на основании ТИМных хоррактеристик, без учёта проф пригодности... Cообщение полностью
Но ведь ТИМные характеристики рассказывают, среди прочего, как раз про ИО, которые сложатся в коллективе... Так что, выходит что это две стороны одного и того же процесса. Которые сущесвтуют одновременно.
22 Янв 2008 08:22 vavan сказал(а): ...выходит что это две стороны одного и того же процесса. Которые существуют одновременно... Cообщение полностью
И опять прихожу к одной и той же мысли. Не "границы применимости" нужны, а "практика применимости".
Нужны практические способы применимости теории. Нужны этические правила применимости теории. Нужны алгоритмы постановки практических задач, которые можно было бы решить с помощью теории.
Границы - это запреты, и тщетны попытки установить их для всех раз и навсегда, это сделать невозможно.
Всё остальное же - это общепринятая практика. И её наличие (а не отсутствие) позволит каждому ожидать нечто определённое от людей, практикующих соционику. Вот что нужно. Вот что необходимо.
Сравните - есть много других областей человеческого знания, в которых мы можем не ориентироваться вовсе, однако с практикующими такие знания людьми мы "знаем" как себя вести. И этого нам достаточно. Обычно.
22 Янв 2008 10:09 vavan сказал(а): Не "границы применимости" нужны, а "практика применимости".
Нужны практические способы применимости теории. Нужны этические правила применимости теории. Нужны алгоритмы постановки практических задач, которые можно было бы решить с помощью теории. Cообщение полностью
Вот вот вот, полностью согласен, нужно уже 15 лет назад было упорядочить и разграничить, что бы исключить вольное трактование, ну или хотябы уменьшить побоичность
22 Янв 2008 10:09 vavan сказал(а): Нужны практические способы применимости теории. Нужны этические правила применимости теории. Нужны алгоритмы постановки практических задач, которые можно было бы решить с помощью теории. ... Всё остальное же - это общепринятая практика. Cообщение полностью
Звучит красиво. Только считаю нужным вас поправить: здесь подразумевается не применимость, а применение теории. Категорически настаиваю на том, что эти понятия следует различать.
Если способы применения соционической теории являются не более чем общепринятой практикой, то каким же образом на них воздействовать? Все побочные эффекты соционики при ближайшем рассмотрении оказываются связанными с недопониманием. То есть существует общая практика недопонимания соционики! И что делать? Просвещать народ? Так мы, вроде, этим и занимаемся. Объяснять каждому недопонимающему, которого мы встечаем на своём пути, истинную суть вещей? Вводить систему аттестации-сертификации знатоков соционики с градацией по степеням?
А между прочим, вот продолжение истории с многострадальным профпригодным Есем и непригодным Максом. Непрофпригодный Макс показывает на работе свою непригодность. Руководитель это видит. Результат: либо руководитель задумывается, что понял что-то не так, и обращается к знающим людям за разъяснениями, либо соционика для него дискредитирована. И в том, и в другом случае шансы Еся возрастают. Это не лучший вариант, но именно таким образом происходит саморегуляция общепринятой практики.
24 Янв 2008 06:12 Nomad сказал(а): ...считаю нужным вас поправить: здесь подразумевается не применимость, а применение теории... Cообщение полностью
Да, верно. Применение.
24 Янв 2008 06:12 Nomad сказал(а): ...Если способы применения соционической теории являются не более чем общепринятой практикой, то каким же образом на них воздействовать?.. Cообщение полностью
Как и в других областях знания. С помощью создания технологий.
Хочешь чего-то добиться, не особенно вдаваясь в детали, - берёшь в руки не теоретический труд, а обучаешься технологии. Далее просто - если соблюдаешь технологию, то получаешь желаемый результат, если не соблюдаешь, то не получаешь. Вопросы, в случае неудачи, задаёшь только себе - "почему у меня недостало ума соблюсти технологию?"
24 Янв 2008 06:12 Nomad сказал(а): ...Все побочные эффекты соционики при ближайшем рассмотрении оказываются связанными с недопониманием. То есть существует общая практика недопонимания соционики! И что делать?.. Cообщение полностью
Я бы по-другому сказал. Побочные (отрицательные только рассматриваем, положительные - пускай себе будут) эффекты возникают вследствие отсутствия поработанных алгоритмов (читай - тех же технологий) постановки практической задачи и решения практической задачи. Потому что отсутствие этих алгоритмов требует отчеловека их изобретать, что человка обязывает понимать нюансы соционического знания. И разумеется здесь недопониманию, о котором Вы пишете, не место.
Что делать - понятно. Создавать простые ипонятные алгоритмы, технологии. Чтобы человек, не вникая особенно глубоко в суть знания, мог пользоваться его плодами.
24 Янв 2008 06:12 Nomad сказал(а): ...именно таким образом происходит саморегуляция общепринятой практики... Cообщение полностью
Да, верно.
Прежде чем говорить о границах применимости, неплохо бы найти хотя бы одно полезное применение соционики, подтвержденное практикой.
Сейчас применение соционики ограничивается: 1) обсуждением ее, 2) обучением ей, 3) беспорядочным типированием, 4) попытками последовательно объяснить с ее помощью: - все и вся, - неудачи в своей жизни, - хоть что-то;
Т.е. границы применимости примерно как у астрологии. И распространенность в обществе такая же.
В ИДЕАЛЕ БЫ конечно, при совершенстве соционики , как Фундаментальной ЕДИНОЙ СИСТЕМЫ, границ не было бы.
Однако, существуют различные школы, направления, каждое из которых живет своими понятиями,семантикой, толкованиями, методами. Одни по дихотомиям Юнга, модель А, другие по ПР, третии по физиогномике и тд ... Между школами нет договоренности даже по семантике аспектов. Между типировщиками нет 100 % сходимости результатов. Казалось бы опытные в соционике люди, но умудряются одного и того же человека определить аш в 12 ТИМов !!! В результате имеем различающиеся между собой системы ТИМов и ИО, границы применяемости которых возможны только в рамках данной школы или данного направления.
Значит, что внутри этого всеобщего информационного пространства, каждая школа ставит свои рамки ,области... И между школами появляются границы применимости....
п.с. как в анекдоте : "выпускники нашей школы английского языка, могут разговаривать без переводчика только выпускниками нашей школы."
[
24 Янв 2008 16:52 Inventor_ENTP сказал(а): Между типировщиками нет 100 % сходимости результатов. Казалось бы опытные в соционике люди, но умудряются одного и того же человека определить аш в 12 ТИМов !!! Cообщение полностью
Так это ж какая, оказывается, хорошая работа - практикующий соционик! Нет, конечно, все ошибаются - и врачи, и даже судьи… Но там какая мера ответственности! А тут - ну оказался ты не Гамлетом, а Гексли, так никто ж от этого не умер, и вообще ничего не случилось, зато поговорил с умным человеком про себя любимого... Та же астрология, Criolic link саркастически помянутая, претендует также, кроме описания личности, на прогнозирование событий. И потому, если, например, Глоба очередной раз попадает пальцем в небо, это все-таки конфуз. А гуру от соционики никто не прижмет к стенке! Попробуй докажи!
24 Янв 2008 21:59 Dusja сказал(а): [ Так это ж какая, оказывается, хорошая работа - практикующий соционик! Нет, конечно, все ошибаются - и врачи, и даже судьи… Но там какая мера ответственности! А тут - ну оказался ты не Гамлетом, а Гексли, так никто ж от этого не умер, и вообще ничего не случилось, зато поговорил с умным человеком про себя любимого... Cообщение полностью
Зря вы преуменьшаете меру ответственности при типировании, ведь это вмешательство в психическое пространство человека.
Вы думаете, это все игрушки? Вы представляете, как это сказывается на здоровье человека?
При этом я допускаю, что все могут ошибаться, потому что типирование ограничено по времени, это как постановка диагноза врачом. Но, обратите внимание, врач никогда не ставит диагноз сразу - он выдает версию и проверяет ее, сверяет с другими специалистами и по возможности страхует себя от ошибки.
Что делают типировщики? Где проверка? Где страховка? Где совместное обсуждение?
Так что, выходит что это две стороны одного и того же процесса. Которые сущесвтуют одновременно.