25 Янв 2008 13:23 Olga_April сказал(а): При этом я допускаю, что все могут ошибаться, потому что типирование ограничено по времени, это как постановка диагноза врачом. Но, обратите внимание, врач никогда не ставит диагноз сразу - он выдает версию и проверяет ее, сверяет с другими специалистами и по возможности страхует себя от ошибки.
Вообще то врачи ставят диагноз сразу и начинают вмешиваться в организм. А потом - упс! А у вас рак оказывается.
Не говоря уже о том, что бы посмотреть в карту (или спросить) про противопоказания при назначении. Так что соционик, просто поставивший диагноз, и не заставляющий тут же предпринимать какие то действия пациента - вполне вписывается в кодекс врачебной этики. Более чем
22 Авг 2008 20:40 mbf сказал(а): Так что соционик, просто поставивший диагноз, и не заставляющий тут же предпринимать какие то действия пациента - вполне вписывается в кодекс врачебной этики. Более чем Cообщение полностью
Марин, так соционики- это врачи, которые должны лечить нас от ТИМа?
23 Авг 2008 07:44 kinofobaII сказал(а): Марин, так соционики- это врачи, которые должны лечить нас от ТИМа? Cообщение полностью
А кардиолог лечит "от сердца" или эндокринолог "от гормонов" ?
23 Авг 2008 17:42 mbf сказал(а): А кардиолог лечит "от сердца" или эндокринолог "от гормонов" ? Cообщение полностью
Практически, врач (это не совсем профессионально, но увы- наблюдаю часто) лечит от ДИАГНОЗА.
Из твоих слов
Вообще то врачи ставят диагноз сразу и начинают вмешиваться в организм. А потом - упс! А у вас рак оказывается.
Не говоря уже о том, что бы посмотреть в карту (или спросить) про противопоказания при назначении. Так что соционик, просто поставивший диагноз, и не заставляющий тут же предпринимать какие то действия пациента - вполне вписывается в кодекс врачебной этики. Более чем
можно сделать вывод, что ТИМ- это диагноз.
Кардиолог лечит от кардита, например (кардио- сердце, окончание -ит указывает на воспалительный процесс) и т.п. и т.д.
Вот если б кардиолог лечил К ЗДОРОВЬЮ, мы имели б совсем другую медицину и другое здоровье.
Так же и в соционике. Если б соционики лечили к ПСИХОЛОГИЧЕСКОМУ здоровью, а не наоборот, от него, всерьез, и надолго, то...
25 Авг 2008 13:23 kinofobaII сказал(а): Так же и в соционике. Если б соционики лечили к ПСИХОЛОГИЧЕСКОМУ здоровью, а не наоборот, от него, всерьез, и надолго, то... Cообщение полностью
В этом мне кажется и границы применимости соционической теории, чтобы никого ни от чего не лечить. Ни к здоровью, ни от, ни внутрь, ни наружу. Лечением должны заниматься врачи, решением психологических проблем - психологи и т.д. Ну если конечно они по совместительству вдруг будут знать еще и соционику то только польза. Другое дело что сама соционическая теория этого не предусматривает. И поэтому если речь идет только собсно о соционике, то ее задача выдать человеку модель функционирования психики, объяснить его сильные и слабые стороны, а что с этим уже делать, куда и к чему идти и от чего лечится пусть решает уже сам.
25 Авг 2008 18:06 Zmii2 сказал(а): В этом мне кажется и границы применимости соционической теории, чтобы никого ни от чего не лечить. Ни к здоровью, ни от, ни внутрь, ни наружу. Лечением должны заниматься врачи, решением психологических проблем - психологи и т.д. Ну если конечно они по совместительству вдруг будут знать еще и соционику то только польза. Другое дело что сама соционическая теория этого не предусматривает. И поэтому если речь идет только собсно о соционике, то ее задача выдать человеку модель функционирования психики, объяснить его сильные и слабые стороны, а что с этим уже делать, куда и к чему идти и от чего лечится пусть решает уже сам. Cообщение полностью
Приблизительно эти параллели я и проводила. этап №1. определить кто перед специалистом. этам №2. определить отклонения от нормы этап №3. внести предложения по корректировке до нормы
например, анализы лейкоцитов у детей и взрослых разные. поэтому то, что для ребенка - норма, для взрослого нет. и тп. при сахарном диабете можно пить таблетки, а можно сидеть на диете, а можно жить как жилось. выбор за самим человеком. мне сложно сказать как это выглядит у социоников, потому что я не очень представляю кто это и за что получают деньги.
но на мой взгляд, здоровый человек не ходит по врачам, у него все функционирует отлично и проблем нет. точно так же при нормальном развитии всех функций и соотвествующем окружении вникать в разные психолгические теории - на мой взгляд совершенно бесполезно.
современные врачи мило выпускают первые два этапа и шпилят по накатанной. стоит такой то диагноз - назначем такое то лечение.
25 Авг 2008 13:23 kinofobaII сказал(а): Практически, врач (это не совсем профессионально, но увы- наблюдаю часто) лечит от ДИАГНОЗА.
Из твоих слов можно сделать вывод, что ТИМ- это диагноз.
Кардиолог лечит от кардита (кардио- сердце, окончание -ит указывает на воспалительный процесс) и т.п.
Вот если б кардиолог лечил К ЗДОРОВЬЮ, мы имели б совсем другую медицину и другое здоровье.
Так же и в соционике. Если б соционики лечили к ПСИХОЛОГИЧЕСКОМУ здоровью, а не наоборот, от него, всерьез, и надолго, то... Cообщение полностью
Я даже не могу справиться с завистью) Только глубоко здоровый человек не знает, что воспалительные процессы не самое серьезное в организме. Это я вам как любимый пациент кардиологов скажу, которого брали на естесвенные роды только два р/д. При том что кардиодитов у меня гарантированно нет.
Что такое психологическое здоровье я не в курсе. Я знаю только про психиатрическое.
25 Авг 2008 19:06 Zmii2 сказал(а): В этом мне кажется и границы применимости соционической теории, чтобы никого ни от чего не лечить. Ни к здоровью, ни от, ни внутрь, ни наружу. Cообщение полностью
Опять это только теория.
Если посмотреть вглубь, из идущих на типирование ЗА ТИМом идут...дай Бог, если 1%. Люди идут ЗА ПОМОЩЬЮ.
И в соционику, и на этот сайт большинство идет не от хорошей жизни- что-то не ладится: в отношениях с окружающими, с противоположным полом, с самим собой, в конце концов.
И на типирование они идут с какими-то своими задачами, неоглашаемыми, и эти задачи ВЕСЬМА РАЗНЯТСЯ с задачами типировщика.
25 Авг 2008 19:36 mbf сказал(а): Приблизительно эти параллели я и проводила. этап №1. определить кто перед специалистом. этам №2. определить отклонения от нормы этап №3. внести предложения по корректировке до нормы Cообщение полностью
Марин, ты опять говоришь о ЛЕЧЕНИИ. От чего? От ТИМа? Отклонения ТИМа от нормы? А что такое НОРМА? Усредненное большинство? Знаешь анекдот о средней температуре по больнице?
25 Авг 2008 19:36 mbf сказал(а): при сахарном диабете можно пить таблетки, а можно сидеть на диете, Cообщение полностью
Ты говоришь о сахарном диабете первого или второго типа?
25 Авг 2008 19:36 mbf сказал(а): Только глубоко здоровый человек не знает, что воспалительные процессы не самое серьезное в организме. Cообщение полностью
Ты хочешь, чтоб я тут выкладывала МКБ-10? Это НЕ медицинский форум, и КАК ВРАЧ я консультирую в другом месте, и за деньги.
25 Авг 2008 19:36 mbf сказал(а): но на мой взгляд, здоровый человек не ходит по врачам, Cообщение полностью
Вот и в соционику психологически здоровые (термин предложен Дубровиной)- даже не психиатрически- почти "не ходют"(с). Незачем. Ну разве что (и не только он, конечно) какой-нибудь наткнется из интереса.
25 Авг 2008 19:36 mbf сказал(а): Что такое психологическое здоровье я не в курсе. Я знаю только про психиатрическое. Cообщение полностью
Научная категория "психологическое здоровье" была введена и наиболее детально разработана Дубровиной Ириной Владимировной (1991г) (доктор психологических наук, профессор). И.В.Дубровина дает такое определение психологического здоровья: Динамическая совокупность психических свойств обеспечивающих а) гармонию между различными сторонами личности человека, а также между человеком и обществом б) возможность полноценного функционирования человека в процессе жизнедеятельности.
Психическое здоровье это свобода от признаков психических болезней
Взято с сайта "Клуб "Просвещенная любовь".
26 Авг 2008 07:44 kinofobaII сказал(а): Опять это только теория.
Если посмотреть вглубь, из идущих на типирование ЗА ТИМом идут...дай Бог, если 1%. Люди идут ЗА ПОМОЩЬЮ.
И в соционику, и на этот сайт большинство идет не от хорошей жизни- что-то не ладится: в отношениях с окружающими, с противоположным полом, с самим собой, в конце концов.
И на типирование они идут с какими-то своими задачами, неоглашаемыми, и эти задачи ВЕСЬМА РАЗНЯТСЯ с задачами типировщика.
Марин, ты опять говоришь о ЛЕЧЕНИИ. От чего? От ТИМа? Отклонения ТИМа от нормы? А что такое НОРМА? Усредненное большинство? Знаешь анекдот о средней температуре по больнице?
Ты говоришь о сахарном диабете первого или второго типа?
Ты хочешь, чтоб я тут выкладывала МКБ-10? Это НЕ медицинский форум, и КАК ВРАЧ я консультирую в другом месте, и за деньги.
Вот и в соционику психологически здоровые (термин предложен Дубровиной)- даже не психиатрически- почти "не ходют"(с). Незачем. Ну разве что (и не только он, конечно) какой-нибудь наткнется из интереса. Научная категория "психологическое здоровье" была введена и наиболее детально разработана Дубровиной Ириной Владимировной (1991г) (доктор психологических наук, профессор). И.В.Дубровина дает такое определение психологического здоровья: Динамическая совокупность психических свойств обеспечивающих а) гармонию между различными сторонами личности человека, а также между человеком и обществом б) возможность полноценного функционирования человека в процессе жизнедеятельности.
Психическое здоровье это свобода от признаков психических болезней
Танюш, я так люблю с вами общаться) Извините, про СД не подскажу - к счастью для меня этот вопрос не актуален.
Вы читали работы Дубровиной? У нее п. 1 очень четко прописан. Даже в заголовках. Почитайте, меня как то не зацепило, но хотя бы понятно при чем тут "психологическое здоровье", у нее термин к месту и моей схеме не противоречит.
Дубравина - логик с болевой БЭ?
В классификации заболевания "энокриидит" не нашла. Подозреваю, что все таки потому что мое восприятие того, чем занимаются врачи, ближе к мнению официальной медицины, чем ваше. Я пожалуй останусь с ними и буду продложать считать, что врачи лечат заболевания или "от заболевания", а не "от сердца или от печени". Но признаю - ваша картина мира оригинальна. Я бы не додумалась.
Пожалуйста, не прнимайте мои реплики про врачей и социоников на свой счет. Мне показалось, что вы как то лично отреагировали на мой наезд на них. Не надо) Я не отношу вас ни к тем, ни к другим)
26 Авг 2008 10:32 mbf сказал(а): Пожалуйста, не прнимайте мои реплики про врачей и социоников на свой счет. Мне показалось, что вы как то лично отреагировали на мой наезд на них. Не надо) Я не отношу вас ни к тем, ни к другим) Cообщение полностью
Вообще-то она еще и врач традиционной медицины и очень хороший специалист. Так что к врачам ее точно можно отнести
26 Авг 2008 10:32 mbf сказал(а): Подозреваю, что все таки потому что мое восприятие того, чем занимаются врачи, ближе к мнению официальной медицины, чем ваше. Я пожалуй останусь с ними и буду продложать считать, что врачи лечат заболевания или "от заболевания", а не "от сердца или от печени". ... Я не отношу вас ни к тем, ни к другим) Cообщение полностью
Почему-то в свете приведенного выше абзаца меня это даже не огорчает. Есть вполне официальная индустрия, которая кормит десятки тысяч. Система устроена так, что коготок увяз - всему пациенту быть охваченным. Помогает, правда, далеко не всем, но зато - официально.
15 Янв 2008 11:40 Naslund сказал(а): Но люди не машины, и модели не подчиняються. Человеку ПРОЩЕ вести себя "по соционике" но это не значит что он не может и не хочет работать по другому. Например накачивать болевую, итд итп. Ему это сложнее, и он не всегда это будет делать, но это не значит что вообще не будет. Cообщение полностью
Просто есть вещи, приоритетные перед соционикой...
26 Авг 2008 11:32 mbf сказал(а): Пожалуйста, не прнимайте мои реплики про врачей и социоников на свой счет. Мне показалось, что вы как то лично отреагировали на мой наезд на них. Не надо) Я не отношу вас ни к тем, ни к другим) Cообщение полностью
26 Авг 2008 19:43 suchgab сказал(а): Вообще-то она еще и врач традиционной медицины и очень хороший специалист. Так что к врачам ее точно можно отнести Cообщение полностью
26 Авг 2008 11:32 mbf сказал(а): В классификации заболевания "энокриидит" не нашла. Подозреваю, что все таки потому что мое восприятие того, чем занимаются врачи, ближе к мнению официальной медицины, чем ваше. Cообщение полностью
Я тоже-не нашла в МКБ-10 этого вашего термина.... Довольно креативно для "драйзера". Приписать выдуманный термин другому. А как второе предложение из того, что я сказала- вытекает?
Вы САМИ придумали слово "энокриидит" , приписали его зачем-то мне - и на основании этого утверждаете, что "ваше мнение ближе к мнению официальной медицины". Странно
26 Авг 2008 20:52 kinofobaII сказал(а): Я тоже-не нашла в МКБ-10 этого вашего термина.... Довольно креативно для "драйзера". Приписать выдуманный термин другому. А как второе предложение из того, что я сказала- вытекает?
Вы САМИ придумали слово "энокриидит" , приписали его зачем-то мне - и на основании этого утверждаете, что "ваше мнение ближе к мнению официальной медицины". Странно Cообщение полностью
Вы лучше знаете. Просто сами напишите чем занимается эндокринолог Тем более, что благодаря очаровательному габену, я узнала, что вы владеете информацией по задаваемым вами вопросам профессионально.
[quote author=kinofobaII link=7890----441646.html#441646 date=26 Авг 2008 07:44] Опять это только теория.
Если посмотреть вглубь, из идущих на типирование ЗА ТИМом идут...дай Бог, если 1%. Люди идут ЗА ПОМОЩЬЮ.
И в соционику, и на этот сайт большинство идет не от хорошей жизни- что-то не ладится: в отношениях с окружающими, с противоположным полом, с самим собой, в конце концов.
И на типирование они идут с какими-то своими задачами, неоглашаемыми, и эти задачи ВЕСЬМА РАЗНЯТСЯ с задачами типировщика.
Ну идут то они за этим, тут кто бы спорил, другое дело, что соционик владеющий только соционикой и ничем более нормально эту помощь не окажет
27 Авг 2008 17:22 Zmii2 сказал(а): Ну идут то они за этим, тут кто бы спорил, другое дело, что соционик владеющий только соционикой и ничем более нормально эту помощь не окажетCообщение полностью
Угу. И не знающий хотя бы шапочно- психиатрию...И основы мед.психологии... И ИНСТРУМЕНТ помощи- потому что соционика сама по себе таким инструментом не является...изолированно...
27 Авг 2008 13:26 mbf сказал(а): Тем более, что благодаря очаровательному габену, я узнала, что вы владеете информацией по задаваемым вами вопросам профессионально. Cообщение полностью
Марин, у меня сто лет как все в анкете написано Ну и ссылка на сайт под аватарой должна о чем-то говорить Мне так казалось.
27 Авг 2008 17:22 Zmii2 сказал(а): Если посмотреть вглубь, из идущих на типирование ЗА ТИМом идут...дай Бог, если 1%. Люди идут ЗА ПОМОЩЬЮ.Cообщение полностью
27 Авг 2008 20:13 kinofobaII сказал(а): ИНСТРУМЕНТ помощи- потому что соционика сама по себе таким инструментом не является...изолированно... Cообщение полностью
Можно ещё один этик в подмогу?
Соционика, и не только соционика, будет являться инструментом для того, кто наконец осознает, что помощь извне - всего лишь толчок. Помочь себе можешь и должен САМ.
Не тим, не нормы, кем-то установленные, не рамки их ограничивающие, не психотерапефффты или психоаналитики не помогут сами по себе, пока человек САМ не задумается ЧТО ему мешает. А всё вышеперечисленное- соционика, психология, гештальт, нлп, расстановки и пр.пр.пр. - всего лишь направляет мысли в нужное русло. Только и всего.
ЗЫ Вот и получается, что соционика - это прежде всего инструмент познания себя, а только после - инструмент помощи, потому и границы её применимости устанавливают индивидуально для каждого конкретного случая свои. И тут деление 80:20 не совсем корректно - Вильфредо Паретто отдыхает.
Со сферой применения соционики у меня всегда возникали сомнения. Но с другой стороны, имеет же применение астрология, а соционика, по-моему, не намного от нее отличается. По сути соционика сама содержит ответ на вопрос почему люди не могут определить сферу ее применения и применимость вообще - люди смотрят на мир по-разному. Можно только сказать, что объективное применение соционики невозможно, так как она используется теми, кого она "изучает". В результате то, что производит "измерение", может само искажать измеряемое и как следствие получать неожиданные результаты.
Таким образом поводом для применения соционики остается только субъективное желание. Причем даже здесь однозначности нет - кто-то применяет для того чтобы понять себя, кто-то для того чтобы понять других (экстраверты против интравертов?), кто-то использует ее чтобы заработать денег, кто-то чтобы познакомиться с другими людьми (логик против этика во второй функции?)
Вопрос же обоснованности самой модели соционики вообще должен проходить отдельной темой
Долго ходил около, крепился но не смог
12 Сен 2008 13:23 v_andal сказал(а): Со сферой применения соционики у меня всегда возникали сомнения. Но с другой стороны, имеет же применение астрология, а соционика, по-моему, не намного от нее отличается. Cообщение полностью
Здесь ИМХО есть один каламбур, Если в астрологии проще простого определить ТИП но практической пользы практически ноль то в соционике всё с точностью до наоборот, сложно определить ТИМ но зато действует соционика идеально точно
По сути соционика сама содержит ответ на вопрос почему люди не могут определить сферу ее применения и применимость вообще - люди смотрят на мир по-разному. Можно только сказать, что объективное применение соционики невозможно, так как она используется теми, кого она "изучает". В результате то, что производит "измерение", может само искажать измеряемое и как следствие получать неожиданные результаты.
а как объяснить применимость психологии?
Таким образом поводом для применения соционики остается только субъективное желание. Причем даже здесь однозначности нет - кто-то применяет для того чтобы понять себя, кто-то для того чтобы понять других (экстраверты против интравертов?), кто-то использует ее чтобы заработать денег, кто-то чтобы познакомиться с другими людьми (логик против этика во второй функции?)
возможно, но вот для планирования семьи соционика просто не заменима
Вопрос же обоснованности самой модели соционики вообще должен проходить отдельной темой
А Вы сомневаитесь? Даже если Модель А не состоятельна то на ИО это не отразится PS. если конечно я Вас правильно понял
Хороший вопрос Психология как наука, изучающая психику, феномен сознания и все такое, практически только констатирует факты и ищет им научное объяснение, и существование такой науки вполне оправдано интересом человека к познанию мира и самого себя в том числе. Что же касается так называемой прикладной психологии, то (ИМХО, конечно))), в современном обществе она взяла на себя функцию религии по приведению людей в душевное равновесие... научности в ее многочисленных направлениях кот наплакал, но у немалой части индивидуумов она снимает страх (ежели таковой имеется) перед их собственными необъяснимыми (по крайней мере пока) душевными проявлениями, потому что хоть как-то их объясняет (когда-то люди объясняли грозу катанием Зевса на колеснице, и это объяснение их удовлетворяло)... Но тут как всегда: кому-то это помогает жить, а у кого-то на такие средства аллергия.
для планирования семьи соционика просто не заменима
Забавно, когда иррационал говорит о планировании семьи Вот знаете, у летучих мышей есть своего рода встроенный ультразвуковой эхо-локатор, благодаря которому они ориентируются в темноте. Можно, и, наверное, даже нужно этот локатор моделировать с научно-познавательной целью - понять, что ж у этих загадочных зверей в голове)), но ежели сами мыши в свободном полете начнут сверяться с показаниями такого модельного прибора, то быстро врежутся в первый же столб. Ну а у кого нет природного локатора, тому и модельный подспорье, всё ж не так страшно в темноте-то летать
Даже если Модель А не состоятельна то на ИО это не отразится
Так же, как не отразится на ИО знание или незнание соционики
(и не только он, конечно) какой-нибудь наткнется из интереса. 
, приписали его зачем-то мне 
- и на основании этого утверждаете, что "ваше мнение ближе к мнению официальной медицины".
Вильфредо Паретто отдыхает.
и как следствие получать неожиданные результаты.
