15 Янв 2008 11:40 Naslund сказал(а): Но люди не машины, и модели не подчиняються. Человеку ПРОЩЕ вести себя "по соционике" но это не значит что он не может и не хочет работать по другому. Например накачивать болевую, итд итп. Ему это сложнее, и он не всегда это будет делать, но это не значит что вообще не будет. Cообщение полностью
Просто есть вещи, приоритетные перед соционикой...
26 Авг 2008 11:32 mbf сказал(а): Пожалуйста, не прнимайте мои реплики про врачей и социоников на свой счет. Мне показалось, что вы как то лично отреагировали на мой наезд на них. Не надо) Я не отношу вас ни к тем, ни к другим) Cообщение полностью
26 Авг 2008 19:43 suchgab сказал(а): Вообще-то она еще и врач традиционной медицины и очень хороший специалист. Так что к врачам ее точно можно отнести Cообщение полностью
26 Авг 2008 11:32 mbf сказал(а): В классификации заболевания "энокриидит" не нашла. Подозреваю, что все таки потому что мое восприятие того, чем занимаются врачи, ближе к мнению официальной медицины, чем ваше. Cообщение полностью
Я тоже-не нашла в МКБ-10 этого вашего термина.... Довольно креативно для "драйзера". Приписать выдуманный термин другому. А как второе предложение из того, что я сказала- вытекает?
Вы САМИ придумали слово "энокриидит" , приписали его зачем-то мне - и на основании этого утверждаете, что "ваше мнение ближе к мнению официальной медицины". Странно
26 Авг 2008 20:52 kinofobaII сказал(а): Я тоже-не нашла в МКБ-10 этого вашего термина.... Довольно креативно для "драйзера". Приписать выдуманный термин другому. А как второе предложение из того, что я сказала- вытекает?
Вы САМИ придумали слово "энокриидит" , приписали его зачем-то мне - и на основании этого утверждаете, что "ваше мнение ближе к мнению официальной медицины". Странно Cообщение полностью
Вы лучше знаете. Просто сами напишите чем занимается эндокринолог Тем более, что благодаря очаровательному габену, я узнала, что вы владеете информацией по задаваемым вами вопросам профессионально.
[quote author=kinofobaII link=7890----441646.html#441646 date=26 Авг 2008 07:44] Опять это только теория.
Если посмотреть вглубь, из идущих на типирование ЗА ТИМом идут...дай Бог, если 1%. Люди идут ЗА ПОМОЩЬЮ.
И в соционику, и на этот сайт большинство идет не от хорошей жизни- что-то не ладится: в отношениях с окружающими, с противоположным полом, с самим собой, в конце концов.
И на типирование они идут с какими-то своими задачами, неоглашаемыми, и эти задачи ВЕСЬМА РАЗНЯТСЯ с задачами типировщика.
Ну идут то они за этим, тут кто бы спорил, другое дело, что соционик владеющий только соционикой и ничем более нормально эту помощь не окажет
27 Авг 2008 17:22 Zmii2 сказал(а): Ну идут то они за этим, тут кто бы спорил, другое дело, что соционик владеющий только соционикой и ничем более нормально эту помощь не окажетCообщение полностью
Угу. И не знающий хотя бы шапочно- психиатрию...И основы мед.психологии... И ИНСТРУМЕНТ помощи- потому что соционика сама по себе таким инструментом не является...изолированно...
27 Авг 2008 13:26 mbf сказал(а): Тем более, что благодаря очаровательному габену, я узнала, что вы владеете информацией по задаваемым вами вопросам профессионально. Cообщение полностью
Марин, у меня сто лет как все в анкете написано Ну и ссылка на сайт под аватарой должна о чем-то говорить Мне так казалось.
27 Авг 2008 17:22 Zmii2 сказал(а): Если посмотреть вглубь, из идущих на типирование ЗА ТИМом идут...дай Бог, если 1%. Люди идут ЗА ПОМОЩЬЮ.Cообщение полностью
27 Авг 2008 20:13 kinofobaII сказал(а): ИНСТРУМЕНТ помощи- потому что соционика сама по себе таким инструментом не является...изолированно... Cообщение полностью
Можно ещё один этик в подмогу?
Соционика, и не только соционика, будет являться инструментом для того, кто наконец осознает, что помощь извне - всего лишь толчок. Помочь себе можешь и должен САМ.
Не тим, не нормы, кем-то установленные, не рамки их ограничивающие, не психотерапефффты или психоаналитики не помогут сами по себе, пока человек САМ не задумается ЧТО ему мешает. А всё вышеперечисленное- соционика, психология, гештальт, нлп, расстановки и пр.пр.пр. - всего лишь направляет мысли в нужное русло. Только и всего.
ЗЫ Вот и получается, что соционика - это прежде всего инструмент познания себя, а только после - инструмент помощи, потому и границы её применимости устанавливают индивидуально для каждого конкретного случая свои. И тут деление 80:20 не совсем корректно - Вильфредо Паретто отдыхает.
Со сферой применения соционики у меня всегда возникали сомнения. Но с другой стороны, имеет же применение астрология, а соционика, по-моему, не намного от нее отличается. По сути соционика сама содержит ответ на вопрос почему люди не могут определить сферу ее применения и применимость вообще - люди смотрят на мир по-разному. Можно только сказать, что объективное применение соционики невозможно, так как она используется теми, кого она "изучает". В результате то, что производит "измерение", может само искажать измеряемое и как следствие получать неожиданные результаты.
Таким образом поводом для применения соционики остается только субъективное желание. Причем даже здесь однозначности нет - кто-то применяет для того чтобы понять себя, кто-то для того чтобы понять других (экстраверты против интравертов?), кто-то использует ее чтобы заработать денег, кто-то чтобы познакомиться с другими людьми (логик против этика во второй функции?)
Вопрос же обоснованности самой модели соционики вообще должен проходить отдельной темой
Долго ходил около, крепился но не смог
12 Сен 2008 13:23 v_andal сказал(а): Со сферой применения соционики у меня всегда возникали сомнения. Но с другой стороны, имеет же применение астрология, а соционика, по-моему, не намного от нее отличается. Cообщение полностью
Здесь ИМХО есть один каламбур, Если в астрологии проще простого определить ТИП но практической пользы практически ноль то в соционике всё с точностью до наоборот, сложно определить ТИМ но зато действует соционика идеально точно
По сути соционика сама содержит ответ на вопрос почему люди не могут определить сферу ее применения и применимость вообще - люди смотрят на мир по-разному. Можно только сказать, что объективное применение соционики невозможно, так как она используется теми, кого она "изучает". В результате то, что производит "измерение", может само искажать измеряемое и как следствие получать неожиданные результаты.
а как объяснить применимость психологии?
Таким образом поводом для применения соционики остается только субъективное желание. Причем даже здесь однозначности нет - кто-то применяет для того чтобы понять себя, кто-то для того чтобы понять других (экстраверты против интравертов?), кто-то использует ее чтобы заработать денег, кто-то чтобы познакомиться с другими людьми (логик против этика во второй функции?)
возможно, но вот для планирования семьи соционика просто не заменима
Вопрос же обоснованности самой модели соционики вообще должен проходить отдельной темой
А Вы сомневаитесь? Даже если Модель А не состоятельна то на ИО это не отразится PS. если конечно я Вас правильно понял
Хороший вопрос Психология как наука, изучающая психику, феномен сознания и все такое, практически только констатирует факты и ищет им научное объяснение, и существование такой науки вполне оправдано интересом человека к познанию мира и самого себя в том числе. Что же касается так называемой прикладной психологии, то (ИМХО, конечно))), в современном обществе она взяла на себя функцию религии по приведению людей в душевное равновесие... научности в ее многочисленных направлениях кот наплакал, но у немалой части индивидуумов она снимает страх (ежели таковой имеется) перед их собственными необъяснимыми (по крайней мере пока) душевными проявлениями, потому что хоть как-то их объясняет (когда-то люди объясняли грозу катанием Зевса на колеснице, и это объяснение их удовлетворяло)... Но тут как всегда: кому-то это помогает жить, а у кого-то на такие средства аллергия.
для планирования семьи соционика просто не заменима
Забавно, когда иррационал говорит о планировании семьи Вот знаете, у летучих мышей есть своего рода встроенный ультразвуковой эхо-локатор, благодаря которому они ориентируются в темноте. Можно, и, наверное, даже нужно этот локатор моделировать с научно-познавательной целью - понять, что ж у этих загадочных зверей в голове)), но ежели сами мыши в свободном полете начнут сверяться с показаниями такого модельного прибора, то быстро врежутся в первый же столб. Ну а у кого нет природного локатора, тому и модельный подспорье, всё ж не так страшно в темноте-то летать
Даже если Модель А не состоятельна то на ИО это не отразится
Так же, как не отразится на ИО знание или незнание соционики
Вот это нормально, вот это правильно, а то занетели надоело спорить с соквадренниками и понимающими. Наконец то есть шанс сразиться с конфликтором
13 Сен 2008 21:37 Tanne сказал(а): Хороший вопрос Психология как наука, изучающая психику, феномен сознания и все такое, практически только констатирует факты и ищет им научное объяснение, и существование такой науки вполне оправдано интересом человека к познанию мира и самого себя в том числе. Что же касается так называемой прикладной психологии, то (ИМХО, конечно))), в современном обществе она взяла на себя функцию религии по приведению людей в душевное равновесие... научности в ее многочисленных направлениях кот наплакал, но у немалой части индивидуумов она снимает страх (ежели таковой имеется) перед их собственными необъяснимыми (по крайней мере пока) душевными проявлениями, потому что хоть как-то их объясняет (когда-то люди объясняли грозу катанием Зевса на колеснице, и это объяснение их удовлетворяло)... Но тут как всегда: кому-то это помогает жить, а у кого-то на такие средства аллергия. Cообщение полностью
Напрасно, напрасно я тоже так считал впрочем не имею психологического образования и утверждать не имею права И тем не менее психология ооооочень широко применяется
Забавно, когда иррационал говорит о планировании семьи
А что тут такого ?
Вот знаете, у летучих мышей есть своего рода встроенный ультразвуковой эхо-локатор, благодаря которому они ориентируются в темноте. Можно, и, наверное, даже нужно этот локатор моделировать с научно-познавательной целью - понять, что ж у этих загадочных зверей в голове)), но ежели сами мыши в свободном полете начнут сверяться с показаниями такого модельного прибора, то быстро врежутся в первый же столб. Ну а у кого нет природного локатора, тому и модельный подспорье, всё ж не так страшно в темноте-то летать
я Бы полностью с Вами согласился еслибы процент дуальных или активаторных семей был хотябы близок к 90%, вот тогда да тогда можно было бы спокойно покласться на природу. Не все могут отделить влюблённость от любьви. Вот при влюблённости человеческий эхо локатор не особо действует, гармоны душат. Вот сдесь знание соционики может помочьздравому смыслу
Так же, как не отразится на ИО знание или незнание соционики
Ни в коей мере
14 Сен 2008 10:51 chunch0_barabanschik сказал(а): Вот это нормально, вот это правильно, а то занетели надоело спорить с соквадренниками и понимающими. Наконец то есть шанс сразиться с конфликтором Cообщение полностью
Вот только конфликтерам чаще всего некогда в войнушки играть *аднака, иногда играем... и не так уж и редко*
А что тут такого ?
Да нет, ничего )) Эт я просто вспомнила, как один Ваш тожд планировал создать семью, а я, слушая его речи, не знала, плакать или смеяться...
я Бы полностью с Вами согласился еслибы процент дуальных или активаторных семей был хотябы близок к 90%, вот тогда да тогда можно было бы спокойно покласться на природу.
Про активацию можно спорить, насколько хороша она для семейной жизни... активаторы-экстраверты - та еще парочка, тусить вместе прикольно или в индейцев играть, но вести с Геком совместное хозяйство для меня сомнительное удовольствие
Не все могут отделить влюблённость от любьви. Вот при влюблённости человеческий эхо локатор не особо действует, гармоны душат. Вот сдесь знание соционики может помочьздравому смыслу
Здравый смысл, идущий на поводу у влюбленности, уже не есть здравый смысл )) И на то мы и рационалы, чтобы не вестись на первое впечатление Вообще же про ИО в семейных парах я так скажу... Человеческие отношения бывают разные: любовь, влюбленность, уважение, дружба, взаимный интерес, симпатия, привязанность... Что такое истинная любовь - бог ее знает , может быть, это и есть то, что происходит в дуальных парах и только в них, но всем ли оно необходимо для счастья? (кста, "что такое счастье?" - вопрос из той же оперы, что и про настоящую любовь))) Да, возможно, многие семейные тёрки происходят из-за того, что М и Ж не дуалы, но не все люди воспринимают эти тёрки как вселенскую трагедию или глобальную катастрофу, многие относятся к ним примерно как к тому, что на улице время от времени бывает плохая погода А кому прям-таки необходима безусловная любовь, чтоб в отношениях всегда было безоблачное лето, пускай себе дуализируются на здоровье, но... ТАКУЮ ценность дуализация имеет только для них (ну и для их дуалов)))
14 Сен 2008 14:46 Tanne сказал(а): Да нет, ничего )) Эт я просто вспомнила, как один Ваш тожд планировал создать семью, а я, слушая его речи, не знала, плакать или смеяться... Cообщение полностью
Покажите пожалуйста, очень любопытно
Про активацию можно спорить, насколько хороша она для семейной жизни... активаторы-экстраверты - та еще парочка, тусить вместе прикольно или в индейцев играть, но вести с Геком совместное хозяйство для меня сомнительное удовольствие
Активаторов экстравертов не наблюдал. Вот на той неделе женятся такие Кстати ТИР и Гечка, Будем посмотреть
Вообще же про ИО в семейных парах я так скажу... Человеческие отношения бывают разные: любовь, влюбленность, уважение, дружба, взаимный интерес, симпатия, привязанность... Что такое истинная любовь - бог ее знает , может быть, это и есть то, что происходит в дуальных парах и только в них, но всем ли оно необходимо для счастья?
Нет не обязательно, но попробовав уже другого не хочется. Хотя случай разный может быть. Вдруг дуал алкоголиком окажется? но это другой разговор.
(кста, "что такое счастье?" - вопрос из той же оперы, что и про настоящую любовь))) Да, возможно, многие семейные тёрки происходят из-за того, что М и Ж не дуалы, но не все люди воспринимают эти тёрки как вселенскую трагедию или глобальную катастрофу, многие относятся к ним примерно как к тому, что на улице время от времени бывает плохая погода А кому прям-таки необходима безусловная любовь, чтоб в отношениях всегда было безоблачное лето, пускай себе дуализируются на здоровье, но... ТАКУЮ ценность дуализация имеет только для них (ну и для их дуалов)))
В дуальных парах тёрки частое явление, только в этих парах они несаут эмоциональную разгрузку, и здесь можно употребить поговорку "Милые бронятся...", после схватки в дуальной паре практически сразу наступает мир и спокойствее.В других парах ссоры так быстро не заканчиваются и остаются длинными полосами обид . PS. Всё ИМХО
Показать не могу, бо это было не на форуме, а в реале
Нет не обязательно, но попробовав уже другого не хочется. Хотя случай разный может быть. Вдруг дуал алкоголиком окажется? но это другой разговор.
Про алкоголиков другой разговор, само собой. У меня, наверное, очень несоционический стиль мышления , но когда говорят про "уже другого не хочется", возникает вопрос, может, неэтичный... ну да ладно, пусть тогда он будет наглядным примером этического ляпа))) Не хочется отношений с другим человеком или других интертипных отношений? То исть, если человек имел опыт дуальных отношений, и опыт этот был таким, что позволил оценить дуальность столь высоко, почему тогда с тем дуалом расстались? Значит, нужно что-то еще, что важнее дуальности... тогда зачем в последующих отношениях искать дуальность, а не это "что-то еще"? Так ведь можно отношаться сначала с одним дуалом, потом с другим, с пятым, десятым... а смысл? Какая разница, расходиться с дуалом или с недуалом? Впрочем, может кому-то проще оценивать людей по признаку "дуал/недуал", чем по человеческим качествам...
З.Ы. Ну "не в ценностях" у меня соционика
14 Сен 2008 21:46 Tanne сказал(а): Про алкоголиков другой разговор, само собой. У меня, наверное, очень несоционический стиль мышления , но когда говорят про "уже другого не хочется", возникает вопрос, может, неэтичный... ну да ладно, пусть тогда он будет наглядным примером этического ляпа))) Не хочется отношений с другим человеком или других интертипных отношений? То исть, если человек имел опыт дуальных отношений, и опыт этот был таким, что позволил оценить дуальность столь высоко, почему тогда с тем дуалом расстались? Cообщение полностью
Опыт дуальных отношений и не обязательно интимно близких, может это друг или подруга для Вас
Значит, нужно что-то еще, что важнее дуальности... тогда зачем в последующих отношениях искать дуальность, а не это "что-то еще"? Так ведь можно отношаться сначала с одним дуалом, потом с другим, с пятым, десятым... а смысл? Какая разница, расходиться с дуалом или с недуалом? Впрочем, может кому-то проще оценивать людей по признаку "дуал/недуал", чем по человеческим качествам...
Ну не важнее, может равноценное, уровень культуры например.
13 Сен 2008 21:37 Tanne сказал(а): ...Что же касается так называемой прикладной психологии, то (ИМХО, конечно))), в современном обществе она взяла на себя функцию религии по приведению людей в душевное равновесие... Cообщение полностью
И что ж с того? Соционика чем-то серьёзно отличается, в этом плане?
1)Изначально утверждается, что соционика работает с "психически уравновешенными и здоровыми" людьми. То есть, с людьми, пребывающими [именно и только] в душевном равновесии. 2)При наличии у человека т.н. "деформации ТИМа" (а под это понятие можно подвести достаточно много людей) - рекомендуется, насоклько я помню хоть чьи нибудь встречавшиеся мною рекомендации, пойти именно к психологу. Наверное, за тем же душевным равновесием.
13 Сен 2008 21:37 Tanne сказал(а): ...научности в ее многочисленных направлениях кот наплакал... Cообщение полностью
Как-то даже неудобно комментировать. При наличии на форуме массы топиков с заголовком "сколько научности в соционике?"
Не в этом же смысл существования систематизированных знаний. Не в количестве научности, и не в конкретных целях.
Вы же начали более рационально - существует запрос на объяснение неизвестных фактов, и существуют варианты ответов. В принципе, это всё, с чем мы имеем дело. Далее, человек уже сам выбирает себе систему объяснения. Может выбрать объяснение "...которое его удовлетворит...", а может выбрать по иным критериям (окажутся ли они "более научными" - это ещё вопрос...)
14 Сен 2008 10:51 chunch0_barabanschik сказал(а): ...я Бы полностью с Вами согласился еслибы процент дуальных или активаторных семей был хотябы близок к 90%, вот тогда да тогда можно было бы спокойно покласться на природу... Cообщение полностью
В свою очередь, и с Вами можно было бы поностью согласиться лишь в том случае, если бы в "...дуальных или активаторных..." семьях не было разводов. Как минимум. А желательно ещё - чтобы в них воспитывалось больше детей, чем в иных типах семей. А желательно, чтобы эти семьи "автоматически" занимали бы более высокое социальное место в обществе. Не говоря уже о том, что хотелось бы, чтобы они более быстрыми темпами (в сравнении с другими типами семей) приращивали своё благосостояние. И т.д.
В общем - вы нам покажите, как жить надо, а уж мы за вами потянемся.
Вот надо президенту было как-то реагировать на запрос общества об увеличении деторождаемости. И он почему-то предпочёл материальный стимул. А чего бы не увеличить её (деторождаемость) за счёт увеличения количества дуальных семей? Практически бесплатно решается демографический вопрос! Достаточно лишь выдавать в ЗАГСах, в день принятия заявления, бумажку с указанием типов и прогноз дальнейших семейных отношений. Глядишь, недуальные пары будут распадаться до назначенного дня. Но вот почему-то государственные люди не считают, что это приведёт к преследуемым целям... Ненаучно, наверное, они рассуждают!
15 Сен 2008 06:03 chunch0_barabanschik сказал(а): ...Опыт дуальных отношений и не обязательно интимно близких, может это друг или подруга для Вас... Cообщение полностью
Ну дак давно известно, что с одними людьми - дружат, а с другими - заводят семью. Даже поговорка какая-то такая есть, забыл только дословно как она звучит.
И если дружить с дуалом - замечательно (то есть, дуальное взаимодействие удовлетворяет потребность в друге), то из этого совсем не следует, что семья с дуалом будет удовлетворять потребность в супруге. Это должно следовать из чего-то другого. Потребности-то, которые удовлетворяются - разные. И серьёзно разные. Можно сказать - совершенно непохожие.
12 Сен 2008 20:38 chunch0_barabanschik сказал(а): Долго ходил около, крепился но не смог Здесь ИМХО есть один каламбур, Если в астрологии проще простого определить ТИП но практической пользы практически ноль то в соционике всё с точностью до наоборот, сложно определить ТИМ но зато действует соционика идеально точно Cообщение полностью
Ну не нужно так горячно про "идеально точно" Проблема с определением тима как раз и происходит из-за того, что точно соционика действует только для определенной группы людей. То есть ее точность очень избирательна. Поэтому я и сравнил ее с астрологией. Астрологические прогнозы хорошо сделанные, также очень точны, но только для определенной группы людей. Далее, человек читая описание типа всегда готов подтянуть его под свои желания. Было время, я считал себя достоевским, только потому, что девушку которая мне очень нравилась протипировали в Штирлица Кстати, впервые с соционикой я столкнулся в 1992 году. Да и сейчас, хотя описание Штирлица дает в основном верные характеристики для моего поведения, оно не дает полного описания моего поведения, а отдельных моментах не соответствует ему. Если же попытаться прочесть все описания, то практически в каждом найдется что-то что соответствует и мне. О какой "точности" может идти речь?
Что же касается применимости психологии, разве это не чисто "субъективная причина". По-крайней мере я реально пока не сталкивался с "объективными" показаниями к общению с психологами. Всегда чисто субъективное мнение либо самого индивида, либо кого-то из его ближайшего окружения
15 Сен 2008 15:06 v_andal сказал(а): ...точно соционика действует только для определенной группы людей... Cообщение полностью
Агаага. Даже точнее сказать - не "группы людей", а "массы людей". Потому что "группа" звучит как нечто о-пре-де-лён-но-е. Тогда как, в Вашем высказывании, в частности, заранее сказать кто себя поведёт как написано, а кто в поведенииотклонится от прописной нормы, мы не в состоянии.
Мы можем сказать: "Штирлицы ведут себя в такой ситуации - так-то". В какой мере это будет истиной? В той, что [подавляющее] большинство представителей данного типа себя поведут именно так. Например, 80 человек из 100. Но заранее сказать, какие именно 80 (группа) мы не можем. Тогда как массовую характеристику себе представляем вполне уверенно (знаем что массу из 80 Штирлицев для подтверждения нашего утверждения мы найдём).
А вот если взять выделить из массы одного-о-о Штирлица, да заставить себя ожидать от него точного соответствия все-е-ем описаниям его ТИМа - то у нас появятся вопросы. Отчего же он себя ведёт не так как написано и не так как ожидается. Да от того что "массы" нет!
15 Сен 2008 12:02 vavan сказал(а): 1)Изначально утверждается, что соционика работает с "психически уравновешенными и здоровыми" людьми. То есть, с людьми, пребывающими [именно и только] в душевном равновесии. Cообщение полностью
Неее изначально соционика(Юнг кажется) утверждает что она работает на всех даже на неуравновешанных людях
Так что к врачам ее точно можно отнести 
, приписали его зачем-то мне 
- и на основании этого утверждаете, что "ваше мнение ближе к мнению официальной медицины".
Тем более, что благодаря очаровательному габену, я узнала, что вы владеете информацией по задаваемым вами вопросам профессионально. 
Вильфредо Паретто отдыхает.
и как следствие получать неожиданные результаты.
?