8 Мая 2008 13:40 Maribella сказал(а): Знаете, очень часто получается, что как раз блоки Эго сталкиваются лбами в нашей диаде при дуализации, например, я точно (по себе знаю), что с Достоевскими делатся плохо (это я мягко выразилась), когда их дуалы начинают искать ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ В ОТНОШЕНИЯХ. Cообщение полностью
Не знаю, как у других достоевских, а у меня при этом ход мысли примерно такой: раз целесообразность ищется, значит - отношения не самоценны, в них самих целесообразности нет, от них ждут каких-то дополнительных бонусов. То есть отношения со мной - для человека ресурс, и моя личность оценивается как ресурс, с точки зрения того, что от меня можно заиметь. Что такое у нас ресурсность, свойства и качества предметов и пространства? Это ЧС в чистом виде
Насколько я видела работу ЧЛ в любых хороших отношениях (любовных, деловых, дружеских, любых) - она ищет не целесообразность В отношениях, а целесообразные способы что-то сделать ДЛЯ отношений. Разница принципиальная.
8 Мая 2008 13:40 Maribella сказал(а): Знаете, очень часто получается, что как раз блоки Эго сталкиваются лбами в нашей диаде при дуализации, например, я точно (по себе знаю), что с Достоевскими делатся плохо (это я мягко выразилась), когда их дуалы начинают искать ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ В ОТНОШЕНИЯХ. Cообщение полностью
Мне кажется, я понимаю, о чем вы говорите. У нас тоже иногди бывают споры - что важнее - логика или этика, деньги или отношения. Но на мой взгляд, это интеллектуальный спор - что важнее - сто рублей или сто друзей. Но интеллектуальный спор этики с логикой совсем не обязательно подразумевает информационное взаимодействие по аспектам Деловой Логики и Этики Отношений . Скорее, все с точностью до наоборот.
Вот BiJou уже показала что видит в этом ЧС. Причем, показала с помощью цепочки логических заключений . Реакцию Доста предсказать нетрудно - если его заденет, то скорее всего пойдет ограничение по Этике Эмоций - обидится или разозлиться. Вообще я думаю что спор - это (аргументация, логическое обоснование), (отстаивание своей позиции и разрушение позиции оппонента) и (эмоциональное давление). Может, и Интуиция времени тоже в каком-то виде присутствует. Вобщем, как раз те аспекты, которые в Дельте вытсненные и столкновения по ним не только реальны, но довольно часто и происходят. То есть, как резюме - я думаю, что далеко не всегда разговор о пользе и отношениях подразумевает взаимодействие по аспектам и . Вот обои поклеить - это точно по ЧЛ пойдет. Думаю, от такой помощи Дост не откажется!
Конечно, возможно вы что-то другое имели в виду - это уже насколько я вас понял и соотнес ваши слова со своим опытом.
Кстати, я думаю, что Штирлицу надо не ИСКАТЬ целесообразность в отношениях с Достоевским, а ПРИНОСИТЬ целесообразность в эти отношения.
Базовая у Штирлица сильная, целесообразность он может найти где угодно и помимо отношений с Достоевским. А вот найти хороших людей и хорошие отношения Штирлицу сложно. Так зачем тратить такую дефицитную вещь как хорошие отношения, чтобы приобрести целесообразность, которой в жизни Штирлица и без Достоевского хватает?
А вот если Штирлиц будет ПРИНОСИТЬ в отношения ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ, ни один Достоевский в здравом уме от этого не откажется!
Если Гексли с Достом встречаються, это всегда приятно - собрались, пообщались, приятно провели вечер... Но вот дело могут так и не сделать - "Да забыли как-то..." А вот если в этой компании Штирлиц появляется, то и Штирлицу приятно - хорошие люди, хорошие отношения - и к делу этих оболтусов можно приспособить. Тогда "и сказка сказывается, и дело делается". А Гекслям с Достоевскими это только за счастье - и время приятно проведли и дело полезное сделали - "Ай да мы!"
Я конечно не настаиваю и вполне мог вас неправильно понять - может вы о чем-то другом говорили, но по моему опыту очень часто так получается и вполне соответсвует теории. Конечно, личности бывают разные и ситуации разные - это большое влияние оказывает, но Личность постоянно развивается и способна очень многие задачи решить.
Fine_fleur, простите, если я вас чем-то задел. Просто хотел поделиться мыслями. Не думал, что вам это будет столь неприятно. Не обижайтесь.
Хотя я тут подумала, не слишком ли мы увлекаемся аспектоникой... это ж за уши можно что угодно притянуть.
Мне вот интересно стало, а кто должен быть в восторге, если в отношениях С НИМ ищут целесообразность? Есть, может, такой тим, которому это нравится? Может, штирлицу это будет в кайф?
Есть элементарные, базовые вещи, важные для любого человека - принятие, признание, безопасность. Когда личность оценивают с точки зрения пользы, и мы не на работе, а вовсе даже на свидании - это называется использованием, манипуляцией. И абсолютно никому не нравится, независимо от тима.
8 Мая 2008 23:06 BiJou сказал(а): Хотя я тут подумала, не слишком ли мы увлекаемся аспектоникой... это ж за уши можно что угодно притянуть.
Мне вот интересно стало, а кто должен быть в восторге, если в отношениях С НИМ ищут целесообразность? Есть, может, такой тим, которому это нравится? Может, штирлицу это будет в кайф?
Есть элементарные, базовые вещи, важные для любого человека - принятие, признание, безопасность. Когда личность оценивают с точки зрения пользы, и мы не на работе, а вовсе даже на свидании - это называется использованием, манипуляцией. И абсолютно никому не нравится, независимо от тима. Cообщение полностью
Если не брать отношения в узком смысле любовных и пр. близких, то мне нравится, когда в отношениях со мной чётко видна целесообразность. Более того, если я этой целесообразности не вижу (а отношения не так чтобы сильно близкие), я начинаю нервничать и жду от отношающегося грандиозной пакости. С моделью А Штирлица противоречий здесь не вижу. А лично мне так проще.
Речь шла про близкие отношения, насколько я понимаю.
Насколько я поняла, речь вообще про отношения. Между БЭ и любовью знак = не стоит
8 Мая 2008 23:06 BiJou сказал(а): Хотя я тут подумала, не слишком ли мы увлекаемся аспектоникой... это ж за уши можно что угодно притянуть. Cообщение полностью
Это точно
Мне вот интересно стало, а кто должен быть в восторге, если в отношениях С НИМ ищут целесообразность? Есть, может, такой тим, которому это нравится? Может, штирлицу это будет в кайф?
Мне в кайф... Какой смысл в отношениях, если люди друг другу не нужны?..
Есть элементарные, базовые вещи, важные для любого человека - принятие, признание, безопасность.
А разве эти вещи НЕ целесообразны с точки зрения здравого смысла?
А разве эти вещи НЕ целесообразны с точки зрения здравого смысла? Cообщение полностью
Вот опять "здравый смысл", а он не позволит Штирам жертвовать собой ради любимого. И чем могут пожертвовать Штиры ради любимых? Способен ли Штир бросить больного Доста?
9 Мая 2008 17:36 Tanne сказал(а): Мне в кайф... Какой смысл в отношениях, если люди друг другу не нужны?.. Cообщение полностью
Для меня "люди нужны друг другу" и "поиск в отношениях целесообразности" - принципиально разные вещи. Одно дело - "нужен человек", и другое дело - "человек служит для какой-то цели".
А разве эти вещи НЕ целесообразны с точки зрения здравого смысла?
Получать целесообразно. А давать - зачем?
10 Мая 2008 11:47 BiJou сказал(а): Для меня "люди нужны друг другу" и "поиск в отношениях целесообразности" - принципиально разные вещи. Одно дело - "нужен человек", и другое дело - "человек служит для какой-то цели". Cообщение полностью
Эээ... моя этика подвисла "Нужен человек" - это конечно, не то же самое, что "нужен пылесос", и выгодные знакомства с "нужными корешами" тоже совсем из другой оперы... Но я не могу толком объяснить через этику, что это такое - нужность человека именно как человека...
Получать целесообразно. А давать - зачем?
Затем, что без этого обратная связь теряется... а с ней и смысл отношений. Вот народ когда пишет про несчастную любовь, то все больше в контексте "я люблю, а меня нет..." Нет, ребята, самая жесть - быть, извиняюсь за выражение, объектом безответной любви, сознавая прекрасно, что человек тебя действительно любит и принимает как есть, а ты не можешь ответить ему тем же. Я ему нужна, а он мне нет, хотя я свободна, а человек он хороший и интересный (про соционический тип разговор отдельный)))... и использовать я его могу как угодно ("на все твоя воля"), начиная от совместного культурного времяпрепровождения (ага, подинамить, походить по театрам за его счет) и поклейки обоев у меня дома (юзаем бесплатную рабсилу) и заканчивая законным браком ("хочешь, прям сейчас пойдем подавать заявление")... Но вот целесообразности в этом во всем я не нахожу.
в нашей диаде при дуализации, например, я точно (по себе знаю), что с Достоевскими делатся плохо (это я мягко выразилась), когда их дуалы начинают искать ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ В ОТНОШЕНИЯХ. 
и Этики Отношений 
. Скорее, все с точностью до наоборот.
. Реакцию Доста предсказать нетрудно - если его заденет, то скорее всего пойдет ограничение по Этике Эмоций 
- обидится или разозлиться. Вообще я думаю что спор - это 
(отстаивание своей позиции и разрушение позиции оппонента) и 
тоже в каком-то виде присутствует. Вобщем, как раз те аспекты, которые в Дельте вытсненные и столкновения по ним не только реальны, но довольно часто и происходят. То есть, как резюме - я думаю, что далеко не всегда разговор о пользе и отношениях подразумевает взаимодействие по аспектам 
А вот если в этой компании Штирлиц появляется, то и Штирлицу приятно - хорошие люди, хорошие отношения - и к делу этих оболтусов можно приспособить. 
), начиная от совместного культурного времяпрепровождения (ага, подинамить, походить по театрам за его счет) и поклейки обоев у меня дома (юзаем бесплатную рабсилу) и заканчивая законным браком ("хочешь, прям сейчас пойдем подавать заявление"
)... Но вот целесообразности в этом во всем я не нахожу.