4 Мая 2008 19:25 Margo сказал(а): общаюсь здесь уже некоторое время со своими дуалами и часто ловлю себя на ощущении избытка энергии с моей стороны. Хотя в моей жизни мне не хватает этой энергии, от Достов я получаю обратную связь, что чуть ли не подавляю их... Аж сама пугаюсь.. Cообщение полностью
Ну, если в общаться с Достом "слишком энергично", его действительно это может смутить. Экстравертность Штирок не такая яркая, как, например, экстравертность тех же Гекслей. Чрезмерная энергичность собеседника рано или поздно утомляет Доста. А если вы активно включаете свою ролевую, то его ограничительная моментально реагирует.
4 Мая 2008 19:25 Margo сказал(а): ... часто ловлю себя на ощущении избытка энергии с моей стороны. Хотя в моей жизни мне не хватает этой энергии, от Достов я получаю обратную связь, что чуть ли не подавляю их... Аж сама пугаюсь.. Cообщение полностью
У меня при общении с Достами появляется самоощущение слона в посудной лавке..... По крайней мере, первое время. Потом, при продолжении общения, "внезапно" выясняется, что не такие уж Досты хрупкие и беспомощные.....
4 Мая 2008 21:16 Fine_fleur сказал(а): Яркая эмоциональность иногда воспринимается как попытка волевого давления. Cообщение полностью
Вот, это - очень может быть... Спасибо за подсказку!
4 Мая 2008 21:44 Digest сказал(а): У меня при общении с Достами появляется самоощущение слона в посудной лавке..... По крайней мере, первое время. Потом, при продолжении общения, "внезапно" выясняется, что не такие уж Досты хрупкие и беспомощные..... Cообщение полностью
Ну точно так ) Однако, не приходится ли нам самим немножко играть в беспомощность, чтоб выявилась сила Достов?? иначе - не дождешься..
4 Мая 2008 21:33 Victorr-San сказал(а): Ну, если в общаться с Достом "слишком энергично", его действительно это может смутить. Экстравертность Штирок не такая яркая, как, например, экстравертность тех же Гекслей. Чрезмерная энергичность собеседника рано или поздно утомляет Доста. А если вы активно включаете свою ролевую, то его ограничительная моментально реагирует. Cообщение полностью
Потому я и говорю про наши (Штирличкины) трудности, что малоприятно, когда мужчина смущается и утомляется быстрее тебя
5 Мая 2008 18:04 Margo сказал(а): Потому я и говорю про наши (Штирличкины) трудности, что малоприятно, когда мужчина смущается и утомляется быстрее тебя Cообщение полностью
Смущается - да. А время утомления Доста вполне сравнимо со Штирлиным. Но это если очень надо!
5 Мая 2008 18:04 Margo сказал(а): Ну точно так ) Однако, не приходится ли нам самим немножко играть в беспомощность, чтоб выявилась сила Достов?? иначе - не дождешься.. Cообщение полностью
А у Вас нет слабостей? Разумеется есть. И проявляются слабости именно в там, где Достоевский - эксперт. Не думаю, что понадобится играть специально. Может это немного неприятно, но слабость Штирки Дост увидит сразу, даже если она будет попытаться скрыть и "играть" в самодостаточность.
5 Мая 2008 18:04 Margo сказал(а): Потому я и говорю про наши (Штирличкины) трудности, что малоприятно, когда мужчина смущается и утомляется быстрее тебя Cообщение полностью
Не смущение и не утомление. Штирлиц пытается возместить неумелость по за счет эмоций. В дельте в ряду ценностей на первом месте - отношения. Эмоции должны быть полностью адекватны формату отношений. Если эмоции не соответствуют, они выглядят (и человек их выражающий) - нелепо.
Пока Штирлиц фонтанирует эмоциями, чтобы наладить контакт, Достоевский настраивается на нового знакомого, определяет БЭ-основу, пытается эмоции Штирлы привести в гармонию с тем форматом отношений, который он выбрал на настоящий момент и перспективу. Индивидуальная настройка дело тонкое. СОгласитесь, трудно делать несколько дел сразу Тем более, что Штирла на свои эмоции отвлекается))) Отвлекается от Доста на себя любимую и от сути возникающих отношений на свои впечатления и эмоции, с ними связанные. Иногда ее впечатление может быть неверным, а эмоции не воробей... Мне кажется, что Штиры со своей ЧЭ иногда ..ммм...впереди поезда бегут с точки зрения дуалов. Последствия огорчают обоих. Вернее троих. Поезд тоже может расстроиться ))))
5 Мая 2008 20:57 Fine_fleur сказал(а): Не смущение и не утомление. Штирлиц пытается возместить неумелость по за счет эмоций. В дельте в ряду ценностей на первом месте - отношения. Эмоции должны быть полностью адекватны формату отношений. Если эмоции не соответствуют, они выглядят (и человек их выражающий) - нелепо.
Пока Штирлиц фонтанирует эмоциями, чтобы наладить контакт, Достоевский настраивается на нового знакомого, определяет БЭ-основу, пытается эмоции Штирлы привести в гармонию с тем форматом отношений, который он выбрал на настоящий момент и перспективу. Индивидуальная настройка дело тонкое. СОгласитесь, трудно делать несколько дел сразу Тем более, что Штирла на свои эмоции отвлекается))) Отвлекается от Доста на себя любимую и от сути возникающих отношений на свои впечатления и эмоции, с ними связанные. Иногда ее впечатление может быть неверным, а эмоции не воробей... Мне кажется, что Штиры со своей ЧЭ иногда ..ммм...впереди поезда бегут с точки зрения дуалов. Последствия огорчают обоих. Вернее троих. Поезд тоже может расстроиться )))) Cообщение полностью
В принципе все правильно. Только мне кажется не стоит такое значение придавать ролевой. Штирлиц по опыту достаточно быстро от ролевой устает, а Дост мою Гекслячью фоновую Этику Эмоций выдерживает без проблем достаточно продолжительный период времени.
И вообще ролевую включать имеет смысл если Доста рядом нет. А если есть, то одно из двух - либо свою суггестивную наполнять БЭ Доста, либо самой Досту по ЧЛ информацию выдавать. А то у Доста своя ролевая есть - он тоже в БЛ-занудство легко может удариться.
Вобщем симметричные отношения. И полностью дополняющие друг друга - и свою базовую проявить можно и суггестивную подкормить. Какой смысл в ролевой сидеть?
6 Мая 2008 16:58 Mitych_0010 сказал(а): Дост ...Гекслячью фоновую Этику Эмоций выдерживает без проблем достаточно продолжительный период времени. Cообщение полностью
Мой Дост мою же домашнюю Гексли выдерживает весьма недолго.... Хотя она как раз уверена в том, что он ее легко терпит.
А то у Доста своя ролевая есть - он тоже в БЛ-занудство легко может удариться.
Он и так в нее легко ударяется... тока дай повод.
6 Мая 2008 16:58 Mitych_0010 сказал(а): В принципе все правильно. Только мне кажется не стоит такое значение придавать ролевой. Какой смысл в ролевой сидеть? Cообщение полностью
В принципе правильно Только мой пост находится в прямой и не посредственной связи с контекстом разговора, который в теме начался с сообщений Margo. Не уверена, что стоит объяснять, но видимо тут логика больше "рулит".
Понимаете, я затрудняюсь писать на отвлеченные темы и игнорировать содержание постов собеседников. Тем более не берусь за написание на форуме всеохватывающих обзоров дуальных отношений. Я пишу исключительно узко сформулированные ответы по конкретным вопросам.
Я довольно хорошо формулирую гипотезу, диспозицию и санкцию. Не надо мои ответы пытаться применять к ситуациям, которые не рассматривались мною в посте и не обсуждались непосредственно в контексте разговора. Так же считаю некорректным основе такого неудачного применения оспаривать правильность изложенных мною выводов. Во избежание недоразумений, прошу Вас не забывать о том, что моя манера формулирования проблемы, ход размышлений и изложение мнения ОТЛИЧНЫ от Вашей. Обоснование по раскладу дихотомий продолжайте самостоятельно, я не буду сейчас отвлекаться на детали, не относящиеся к теме.
Сравнивать использование Гексли своей фоновой и владение Штиром своей ролевой я считаю некорректно. Достаточно вспомнить о способностях анализировать этическую сторону ситуации Гексли, обладателем творческой БЭ и фоновой ЧЭ, и Штиром, у которого БЭ в суггестивной и ЧЭ в ролевой. Одесские разницы.
Слово "включать" в контекте разговора равнозначно выражению "вырабатывать новый стереотип поведения" или "применить другую тактику налаживания психо-эмоционального контакта". Не у всех людей, смею заметить, эти стереотипы наработаны разнообразно. Не у всех есть умение легко и быстро перескакивать с одного тона на другой. Такими умениями в совершенстве владеют творческие этики. У них наработка приемов идет эффективнее. Как Вы понимаете, это не о Штирлицах. Разве что ЛСЭ выпала удивительная возможность развить ролевую благодаря постоянному общению с базовыми и творческими черными этиками. Но даже в этом случае выбор правильного варианта логику сделать гораздо труднее чем Гексли.
Важно
6 Мая 2008 23:02 Fine_fleur сказал(а): Понимаете, я затрудняюсь писать на отвлеченные темы и игнорировать содержание постов собеседников. Тем более не берусь за написание на форуме всеохватывающих обзоров дуальных отношений. Я пишу исключительно узко сформулированные ответы по конкретным вопросам. Cообщение полностью
Понимаю, но и вы поймите - если вы пишете в публичном форуме, то пишете не только для себя и своего собеседника. И не стоит обижаться, что вас не понимают и стараются уточнить о чем идет речь.
6 Мая 2008 23:02 Fine_fleur сказал(а): Сравнивать использование Гексли своей фоновой и владение Штиром своей ролевой я считаю некорректно. Cообщение полностью
Может я не так выразился, но я не сравниваю ролевую с фоновой. Я не понимаю самого смысла включения ролевой Штирлицем. То есть конкретно - что мешает Штирлицу вместо ролевой включить, например, базовую с творческой?
Логика следующая - если с ролевой Штирлица возникают какие-либо проблемы (как я понял из вашего сообщения, Штирлиц отвелекается на свои эмоции и выдает неадекватные эмоции), то зачем вообще так активно использовать ролевую? Слава богу, у Штирлица есть гораздо более адекватные функции - базовая и творческая. Почему бы вместо "налаживания психо-эмоционального контакта" не заняться полезным делом ? По опыту - в процессе совместной деятельности психо-эмоциональный контакт сложится сам собой. По крайней мере, так это будет выглядеть с точки зрения Штирлица. Понятно, что на самом-то деле это будет результатом работы базовой Доста. Но занимаясь полезным делом, Штирлиц не будет мешать Досту своими эмоциями.
Да и вообще мне кажется сомнительным, что Штирлиц может помешать Досту эмоциями. Базовая - штука мощная. И если Дост со своей базовой выдает инфу на суггестивную Штира, у Штира будет такая эмоция, какая нужна Досту и которая соответствует выдаваемой Достом информации по Этике Отношений. На любой неадекват Штирлица по ролевой у Доста есть ограничительная, которая также сильнее ролевой и достаточно эффективно гасит неадекватные проявления.
У меня складывается впечатление, в данном случае сама проблема неверно сформулирована. Проблема (если она есть) в чем-то другом, а вовсе не в ролевой. К сожалению, примеров (исходных фактов) вы не приводите. У вас только неясные намеки - "эмоции не воробей"... "штиры впереди поезда бегут"... "последствия огорчают обоих"... "поезд тоже может расстроиться ))))"
Ну, видел я ролевую Штира - уверяю вас, поезд не расстроится... Пустяки, дело житейское! Базовая Доста и его ограничительная по определению сильнее ролевой. И Дост с базовой и ограничительной всегда сможет повернуть дело так, что у Штира будет именно та эмоция, которая нужна Досту.
Точнее, не всегда, а ПОЧТИ всегда, за исключением одной ситуации. Вы в другом сообщении написали:
4 Мая 2008 21:16 Fine_fleur сказал(а): Яркая эмоциональность иногда воспринимается как попытка волевого давления. Cообщение полностью
На мой взгляд, здесь-то собака и порылась. Если бы речь шла о Гексли или Гамлете, я бы с вами согласился. Гюги с Напами - это отдельная песня - у них вообще эмоции и давление это синонимы. Это их сверхценности, основа личности (базовая и фоновая) - . Но у Штирлица-то что сильнее - четырехмерная фоновая Волевая Сенсорика или двухмерная ролевая Этика Эмоций ?
Ролевая с фоновой и рядом не стояла. И это скорее давление (по Волевой Сенсорике) Штирлица сопровождается эмоциями, а не эмоции воспринимаются как давление. Нет у Штирлица таких эмоций, которые могли бы восприниматься как давление. Неадекватность по ролевой с точки зрения ограничительной дуала как нелепость воспринимается, а не как давление. О чем вы, по-моему, тоже писали...
Строго говоря, на ограничительную вообще надавить нельзя. Даже с базовой. Она для того и предназначена, чтобы всякие поползновения ограничивать.
А вот с фоновой надавить Штирлиц может запросто. В соционике такое понятие, как "инверсия ТИМа" встречается. Это когда человек начинает с блока Ид оценивать. Например, у Штирлица так бывает, когда они берут на себя слишком много отвественности, возмущаются, почему все другие такие безответственные и стараются их "запрячь".
И это уже серьезно. Здесь Штир может дров наломать - мало не покажется. Паровоз не то, что расстроиться - вякнуть не успеет. И самое печальное, что дуал здесь ничего сделать не может - нормальный обмен информацией нарушен и привести дуала в норму не получается - он просто не воспринимает. По опыту - здесь только зеркальщик помогает.
Вот, пример был - Штирка сидит и огорчается - "Ой, я не могу - еще так дел много - и посуду помыть, и постирать, и белье развесить..." Габенка на нее посмотрела и говорит - "Расслабься, для этого есть специально обученный муж!" Штирка к мужу оборачивается "Ой, точно - сделаешь? Вот это надо, потом это и это еще..." Дост наклонился к ней и успокаивает - "Да, дорогая... Я все сделаю, дорогая... Иди, дорогая..." Сплавил свою Штирку с Габенкой и уселся газету читать. Посуда между делом как-то сама помылась и белье развесилось, а стирку Дост на завтра отложил.
Так что лично мое мнение - проблемы в отношениях Достоевского и Штирлица возникают тогда, когда идет неадекватное функционирование - один из дуалов либо в Ид выпадает, либо в Супер-Эго.
Но это проблема конкретных людей в конкретной ситуации - адекватно я себя веду или нет. Вообще-то в силу разных причин и обстоятельств у всех бывают такие временные "выпадения". Это нормально и вопрос как быстро и с какими затратами человек возвращается в нормальное состояние. Но не нужно воспринимать эти естественные ситуации как проблемы ИНТЕРТИПНЫХ отношений. В нормальных дуальных отношениях проблем с ролевой дуала обычно не возникает.
Mitych_0010, я тебя 6 раз поблагодарила Сколько шмогла. Правда, в "инверсию тима" и прочее шаманство я не верю, верю лишь в то, что у человека может быть потребность от чего-то защищаться, а в долговременной перспективе страхи могут перейти в способ взаимодействия с миром вообще. То бишь в психологический комплекс. А для защиты часто мобилизуют сильный витальный блок - но далеко не всегда. Сама структура страха тоже влияет, это стоит учитывать.
) Однако, не приходится ли нам самим немножко играть в беспомощность, чтоб выявилась сила Достов?? иначе - не дождешься.. 
за счет эмоций. В дельте в ряду ценностей на первом месте - отношения. Эмоции должны быть полностью адекватны формату отношений. Если эмоции не соответствуют, они выглядят (и человек их выражающий) - нелепо.
Мне кажется, что Штиры со своей ЧЭ иногда ..ммм...впереди поезда бегут с точки зрения дуалов. Последствия огорчают обоих. Вернее троих. Поезд тоже может расстроиться ))))
выдерживает без проблем достаточно продолжительный период времени. 
? По опыту - в процессе совместной деятельности психо-эмоциональный контакт сложится сам собой. 
Понятно, что на самом-то деле это будет результатом работы базовой Доста. Но занимаясь полезным делом, Штирлиц не будет мешать Досту своими эмоциями. 
. Но у Штирлица-то что сильнее - четырехмерная фоновая Волевая Сенсорика