16 Апр 2008 10:35 Digest сказал(а): А чтобы хорошего человека не обидеть..... Чем не БЭшная причина? Cообщение полностью
БЭшная. Но задесь все очень тонко. Это как в случае с достовской ЧЛ - "пошли дурака за бутылкой, он одну и принесет". Там, где штир сориентируется по ситуации, дост будет делать "как учили". Ну и соответственно - бывают ситуации, когда хорошего человека лучше сейчас обидеть, чем создавать фундамент для неприятных ситуаций в будущем.
"Между прочим, выбор этиков в этом полон здравого смысла. Если им отношения не значимы, то незачем представляться этаким ангелом в белом каждому встречному" - то тоже очень верно. Здравого смысла нам не занимать, умения достаточно быстро "распознать" человека - тоже, зачем же вкладываться в заранее обреченное предприятие?
Здравый смысл и ТИМ это разные вещи. Может показаться что досты, как интроверты, больше наблюдают и не делают поспешных выводов, но это не здравый смысл. Здравый смысл это ощущение(знание) правильного решения проблемы, а это приходит с жизненным опытом, а не с ТИМ-ом. :-)
Я лично, считаю, что представляться чем то другим, чем ты есть на самом деле - это глупость, все равно рано или поздно маску придется снять.
16 Апр 2008 15:39 dimam08 сказал(а): Я лично, считаю, что представляться чем то другим, чем ты есть на самом деле - это глупость, все равно рано или поздно маску придется снять. Cообщение полностью
Расскажите это вашей ролевой. Она-то как раз и отвечает за то, чтобы представляться не тем, кем вы являетесь на самом деле. Несмотря на свою маломерность, работает она часто на первом плане.
16 Апр 2008 10:45 luano сказал(а): Это как в случае с достовской ЧЛ - "пошли дурака за бутылкой, он одну и принесет". Там, где штир сориентируется по ситуации, дост будет делать "как учили". Cообщение полностью
Спасибо! Очень точно подмечено! Надо запомнить. Это точно про меня.
16 Апр 2008 10:35 Digest сказал(а): А чтобы хорошего человека не обидеть..... Чем не БЭшная причина? Cообщение полностью
А это - про меня... Сказать кому-то "нет!" - проблема. Порой терпеть себя не могу за это!
15 Апр 2008 10:55 Maribella сказал(а): В то же время от Достоевского очень часто можно услышать о желании уединиться с собой и разобраться с собой(с этим миром, с чем нибудь еще). И Штирлиц действительно остается с ощущуением, что его недослушали, недопоняли, недопомогли и всю достовскую БЭ хочется послать туда, откуда она пришла. Cообщение полностью
"Не воспринимайте темперамент партнера лично"(с) - про отношения инроверта с экстравертом.
Какими бы замечательными не были отношения, у интроверта ВСЕГДА будет потребность периодически оставаться в одиночестве, потому что таким способом мы заряжаемся энергией. Таково устройство нашего мозга, и от этого никуда не уйдешь. Не давать интроверту побыть в одиночестве - это все равно, что не давать ему спать.
15 Апр 2008 10:55 Maribella сказал(а): При этом Штирлицу кажется, что он выполняет все функции по БС (не требуя даже помощи) и в мыслях нет сказать:извини, устал, не могу не хочу заботиться о тебе, о себе, о нас с тобой. Cообщение полностью
А что вы подразумеваете под выполнением всего по БС? Если только готовку-уборку, могу сказать, что делать.
БС - это не готовка-уборка, как и БЭ - не только сю-сю-сю. БС, ИМХО - это вообще телесный комфорт. Можно находиться в вылизаном помещении, реально видеть, сколько труда ухлопано в наведение этой чистоты и порядка, а быть там неуютно. И гречка с тушенкой может быть вкуснее салата из тунца и ананасов по средиземноморскому рецепту с трюфелями и Шардонэ урожая тыщавасимьсотзабытого года
У меня сложилось личное впечатление, что Штирличке вообще сложно (почти невозможно) встретить ДОСТойного мужчину....
Сложно, да. Но возможно.
3 Мая 2008 18:34 Margo сказал(а): У меня сложилось личное впечатление, что Штирличке вообще сложно (почти невозможно) встретить ДОСТойного мужчину.... Cообщение полностью
Ну, у меня сложилось впечатление, что такой вывод справедлив для представителей любого ТИМа, независимо от пола.
3 Мая 2008 20:38 Victorr-San сказал(а): Ну, у меня сложилось впечатление, что такой вывод справедлив для представителей любого ТИМа, независимо от пола. Cообщение полностью
Могу сказать только за свой ТИМ, без глобальных обобщений.. общаюсь здесь уже некоторое время со своими дуалами и часто ловлю себя на ощущении избытка энергии с моей стороны. Хотя в моей жизни мне не хватает этой энергии, от Достов я получаю обратную связь, что чуть ли не подавляю их... Аж сама пугаюсь..
4 Мая 2008 19:25 Margo сказал(а): общаюсь здесь уже некоторое время со своими дуалами и часто ловлю себя на ощущении избытка энергии с моей стороны. Хотя в моей жизни мне не хватает этой энергии, от Достов я получаю обратную связь, что чуть ли не подавляю их... Аж сама пугаюсь.. Cообщение полностью
Ну, если в общаться с Достом "слишком энергично", его действительно это может смутить. Экстравертность Штирок не такая яркая, как, например, экстравертность тех же Гекслей. Чрезмерная энергичность собеседника рано или поздно утомляет Доста. А если вы активно включаете свою ролевую, то его ограничительная моментально реагирует.
4 Мая 2008 19:25 Margo сказал(а): ... часто ловлю себя на ощущении избытка энергии с моей стороны. Хотя в моей жизни мне не хватает этой энергии, от Достов я получаю обратную связь, что чуть ли не подавляю их... Аж сама пугаюсь.. Cообщение полностью
У меня при общении с Достами появляется самоощущение слона в посудной лавке..... По крайней мере, первое время. Потом, при продолжении общения, "внезапно" выясняется, что не такие уж Досты хрупкие и беспомощные.....
4 Мая 2008 21:16 Fine_fleur сказал(а): Яркая эмоциональность иногда воспринимается как попытка волевого давления. Cообщение полностью
Вот, это - очень может быть... Спасибо за подсказку!
4 Мая 2008 21:44 Digest сказал(а): У меня при общении с Достами появляется самоощущение слона в посудной лавке..... По крайней мере, первое время. Потом, при продолжении общения, "внезапно" выясняется, что не такие уж Досты хрупкие и беспомощные..... Cообщение полностью
Ну точно так ) Однако, не приходится ли нам самим немножко играть в беспомощность, чтоб выявилась сила Достов?? иначе - не дождешься..
4 Мая 2008 21:33 Victorr-San сказал(а): Ну, если в общаться с Достом "слишком энергично", его действительно это может смутить. Экстравертность Штирок не такая яркая, как, например, экстравертность тех же Гекслей. Чрезмерная энергичность собеседника рано или поздно утомляет Доста. А если вы активно включаете свою ролевую, то его ограничительная моментально реагирует. Cообщение полностью
Потому я и говорю про наши (Штирличкины) трудности, что малоприятно, когда мужчина смущается и утомляется быстрее тебя
5 Мая 2008 18:04 Margo сказал(а): Потому я и говорю про наши (Штирличкины) трудности, что малоприятно, когда мужчина смущается и утомляется быстрее тебя Cообщение полностью
Смущается - да. А время утомления Доста вполне сравнимо со Штирлиным. Но это если очень надо!
5 Мая 2008 20:57 Fine_fleur сказал(а): Не смущение и не утомление. Штирлиц пытается возместить неумелость по за счет эмоций. В дельте в ряду ценностей на первом месте - отношения. Эмоции должны быть полностью адекватны формату отношений. Если эмоции не соответствуют, они выглядят (и человек их выражающий) - нелепо.
Пока Штирлиц фонтанирует эмоциями, чтобы наладить контакт, Достоевский настраивается на нового знакомого, определяет БЭ-основу, пытается эмоции Штирлы привести в гармонию с тем форматом отношений, который он выбрал на настоящий момент и перспективу. Индивидуальная настройка дело тонкое. СОгласитесь, трудно делать несколько дел сразу Тем более, что Штирла на свои эмоции отвлекается))) Отвлекается от Доста на себя любимую и от сути возникающих отношений на свои впечатления и эмоции, с ними связанные. Иногда ее впечатление может быть неверным, а эмоции не воробей... Мне кажется, что Штиры со своей ЧЭ иногда ..ммм...впереди поезда бегут с точки зрения дуалов. Последствия огорчают обоих. Вернее троих. Поезд тоже может расстроиться )))) Cообщение полностью
В принципе все правильно. Только мне кажется не стоит такое значение придавать ролевой. Штирлиц по опыту достаточно быстро от ролевой устает, а Дост мою Гекслячью фоновую Этику Эмоций выдерживает без проблем достаточно продолжительный период времени.
И вообще ролевую включать имеет смысл если Доста рядом нет. А если есть, то одно из двух - либо свою суггестивную наполнять БЭ Доста, либо самой Досту по ЧЛ информацию выдавать. А то у Доста своя ролевая есть - он тоже в БЛ-занудство легко может удариться.
Вобщем симметричные отношения. И полностью дополняющие друг друга - и свою базовую проявить можно и суггестивную подкормить. Какой смысл в ролевой сидеть?
6 Мая 2008 16:58 Mitych_0010 сказал(а): Дост ...Гекслячью фоновую Этику Эмоций выдерживает без проблем достаточно продолжительный период времени. Cообщение полностью
Мой Дост мою же домашнюю Гексли выдерживает весьма недолго.... Хотя она как раз уверена в том, что он ее легко терпит.
А то у Доста своя ролевая есть - он тоже в БЛ-занудство легко может удариться.
Он и так в нее легко ударяется... тока дай повод.
Важно
6 Мая 2008 23:02 Fine_fleur сказал(а): Понимаете, я затрудняюсь писать на отвлеченные темы и игнорировать содержание постов собеседников. Тем более не берусь за написание на форуме всеохватывающих обзоров дуальных отношений. Я пишу исключительно узко сформулированные ответы по конкретным вопросам. Cообщение полностью
Понимаю, но и вы поймите - если вы пишете в публичном форуме, то пишете не только для себя и своего собеседника. И не стоит обижаться, что вас не понимают и стараются уточнить о чем идет речь.
6 Мая 2008 23:02 Fine_fleur сказал(а): Сравнивать использование Гексли своей фоновой и владение Штиром своей ролевой я считаю некорректно. Cообщение полностью
Может я не так выразился, но я не сравниваю ролевую с фоновой. Я не понимаю самого смысла включения ролевой Штирлицем. То есть конкретно - что мешает Штирлицу вместо ролевой включить, например, базовую с творческой?
Логика следующая - если с ролевой Штирлица возникают какие-либо проблемы (как я понял из вашего сообщения, Штирлиц отвелекается на свои эмоции и выдает неадекватные эмоции), то зачем вообще так активно использовать ролевую? Слава богу, у Штирлица есть гораздо более адекватные функции - базовая и творческая. Почему бы вместо "налаживания психо-эмоционального контакта" не заняться полезным делом ? По опыту - в процессе совместной деятельности психо-эмоциональный контакт сложится сам собой. По крайней мере, так это будет выглядеть с точки зрения Штирлица. Понятно, что на самом-то деле это будет результатом работы базовой Доста. Но занимаясь полезным делом, Штирлиц не будет мешать Досту своими эмоциями.
Да и вообще мне кажется сомнительным, что Штирлиц может помешать Досту эмоциями. Базовая - штука мощная. И если Дост со своей базовой выдает инфу на суггестивную Штира, у Штира будет такая эмоция, какая нужна Досту и которая соответствует выдаваемой Достом информации по Этике Отношений. На любой неадекват Штирлица по ролевой у Доста есть ограничительная, которая также сильнее ролевой и достаточно эффективно гасит неадекватные проявления.
У меня складывается впечатление, в данном случае сама проблема неверно сформулирована. Проблема (если она есть) в чем-то другом, а вовсе не в ролевой. К сожалению, примеров (исходных фактов) вы не приводите. У вас только неясные намеки - "эмоции не воробей"... "штиры впереди поезда бегут"... "последствия огорчают обоих"... "поезд тоже может расстроиться ))))"
Ну, видел я ролевую Штира - уверяю вас, поезд не расстроится... Пустяки, дело житейское! Базовая Доста и его ограничительная по определению сильнее ролевой. И Дост с базовой и ограничительной всегда сможет повернуть дело так, что у Штира будет именно та эмоция, которая нужна Досту.
Точнее, не всегда, а ПОЧТИ всегда, за исключением одной ситуации. Вы в другом сообщении написали:
4 Мая 2008 21:16 Fine_fleur сказал(а): Яркая эмоциональность иногда воспринимается как попытка волевого давления. Cообщение полностью
На мой взгляд, здесь-то собака и порылась. Если бы речь шла о Гексли или Гамлете, я бы с вами согласился. Гюги с Напами - это отдельная песня - у них вообще эмоции и давление это синонимы. Это их сверхценности, основа личности (базовая и фоновая) - . Но у Штирлица-то что сильнее - четырехмерная фоновая Волевая Сенсорика или двухмерная ролевая Этика Эмоций ?
Ролевая с фоновой и рядом не стояла. И это скорее давление (по Волевой Сенсорике) Штирлица сопровождается эмоциями, а не эмоции воспринимаются как давление. Нет у Штирлица таких эмоций, которые могли бы восприниматься как давление. Неадекватность по ролевой с точки зрения ограничительной дуала как нелепость воспринимается, а не как давление. О чем вы, по-моему, тоже писали...
Строго говоря, на ограничительную вообще надавить нельзя. Даже с базовой. Она для того и предназначена, чтобы всякие поползновения ограничивать.
А вот с фоновой надавить Штирлиц может запросто. В соционике такое понятие, как "инверсия ТИМа" встречается. Это когда человек начинает с блока Ид оценивать. Например, у Штирлица так бывает, когда они берут на себя слишком много отвественности, возмущаются, почему все другие такие безответственные и стараются их "запрячь".
И это уже серьезно. Здесь Штир может дров наломать - мало не покажется. Паровоз не то, что расстроиться - вякнуть не успеет. И самое печальное, что дуал здесь ничего сделать не может - нормальный обмен информацией нарушен и привести дуала в норму не получается - он просто не воспринимает. По опыту - здесь только зеркальщик помогает.
Вот, пример был - Штирка сидит и огорчается - "Ой, я не могу - еще так дел много - и посуду помыть, и постирать, и белье развесить..." Габенка на нее посмотрела и говорит - "Расслабься, для этого есть специально обученный муж!" Штирка к мужу оборачивается "Ой, точно - сделаешь? Вот это надо, потом это и это еще..." Дост наклонился к ней и успокаивает - "Да, дорогая... Я все сделаю, дорогая... Иди, дорогая..." Сплавил свою Штирку с Габенкой и уселся газету читать. Посуда между делом как-то сама помылась и белье развесилось, а стирку Дост на завтра отложил.
Так что лично мое мнение - проблемы в отношениях Достоевского и Штирлица возникают тогда, когда идет неадекватное функционирование - один из дуалов либо в Ид выпадает, либо в Супер-Эго.
Но это проблема конкретных людей в конкретной ситуации - адекватно я себя веду или нет. Вообще-то в силу разных причин и обстоятельств у всех бывают такие временные "выпадения". Это нормально и вопрос как быстро и с какими затратами человек возвращается в нормальное состояние. Но не нужно воспринимать эти естественные ситуации как проблемы ИНТЕРТИПНЫХ отношений. В нормальных дуальных отношениях проблем с ролевой дуала обычно не возникает.
Mitych_0010, я тебя 6 раз поблагодарила Сколько шмогла. Правда, в "инверсию тима" и прочее шаманство я не верю, верю лишь в то, что у человека может быть потребность от чего-то защищаться, а в долговременной перспективе страхи могут перейти в способ взаимодействия с миром вообще. То бишь в психологический комплекс. А для защиты часто мобилизуют сильный витальный блок - но далеко не всегда. Сама структура страха тоже влияет, это стоит учитывать.
Но в целом - очень точно, мне кажется.
8 Мая 2008 13:40 Maribella сказал(а): Знаете, очень часто получается, что как раз блоки Эго сталкиваются лбами в нашей диаде при дуализации, например, я точно (по себе знаю), что с Достоевскими делатся плохо (это я мягко выразилась), когда их дуалы начинают искать ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ В ОТНОШЕНИЯХ. Cообщение полностью
Не знаю, как у других достоевских, а у меня при этом ход мысли примерно такой: раз целесообразность ищется, значит - отношения не самоценны, в них самих целесообразности нет, от них ждут каких-то дополнительных бонусов. То есть отношения со мной - для человека ресурс, и моя личность оценивается как ресурс, с точки зрения того, что от меня можно заиметь. Что такое у нас ресурсность, свойства и качества предметов и пространства? Это ЧС в чистом виде
Насколько я видела работу ЧЛ в любых хороших отношениях (любовных, деловых, дружеских, любых) - она ищет не целесообразность В отношениях, а целесообразные способы что-то сделать ДЛЯ отношений. Разница принципиальная.
БЭшная. Но задесь все очень тонко. Это как в случае с достовской ЧЛ - "пошли дурака за бутылкой, он одну и принесет". Там, где штир сориентируется по ситуации, дост будет делать "как учили". 
Спасибо! Очень точно подмечено! Надо запомнить. Это точно про меня. 
за счет эмоций. В дельте в ряду ценностей на первом месте - отношения. Эмоции должны быть полностью адекватны формату отношений. Если эмоции не соответствуют, они выглядят (и человек их выражающий) - нелепо.
Мне кажется, что Штиры со своей ЧЭ иногда ..ммм...впереди поезда бегут с точки зрения дуалов. Последствия огорчают обоих. Вернее троих. Поезд тоже может расстроиться ))))
выдерживает без проблем достаточно продолжительный период времени. 
? По опыту - в процессе совместной деятельности психо-эмоциональный контакт сложится сам собой. 
Понятно, что на самом-то деле это будет результатом работы базовой Доста. Но занимаясь полезным делом, Штирлиц не будет мешать Досту своими эмоциями. 
. Но у Штирлица-то что сильнее - четырехмерная фоновая Волевая Сенсорика