А разве эти вещи НЕ целесообразны с точки зрения здравого смысла? Cообщение полностью
Вот опять "здравый смысл", а он не позволит Штирам жертвовать собой ради любимого. И чем могут пожертвовать Штиры ради любимых? Способен ли Штир бросить больного Доста?
9 Мая 2008 17:36 Tanne сказал(а): Мне в кайф... Какой смысл в отношениях, если люди друг другу не нужны?.. Cообщение полностью
Для меня "люди нужны друг другу" и "поиск в отношениях целесообразности" - принципиально разные вещи. Одно дело - "нужен человек", и другое дело - "человек служит для какой-то цели".
А разве эти вещи НЕ целесообразны с точки зрения здравого смысла?
Получать целесообразно. А давать - зачем?
10 Мая 2008 11:47 BiJou сказал(а): Для меня "люди нужны друг другу" и "поиск в отношениях целесообразности" - принципиально разные вещи. Одно дело - "нужен человек", и другое дело - "человек служит для какой-то цели". Cообщение полностью
Эээ... моя этика подвисла "Нужен человек" - это конечно, не то же самое, что "нужен пылесос", и выгодные знакомства с "нужными корешами" тоже совсем из другой оперы... Но я не могу толком объяснить через этику, что это такое - нужность человека именно как человека...
Получать целесообразно. А давать - зачем?
Затем, что без этого обратная связь теряется... а с ней и смысл отношений. Вот народ когда пишет про несчастную любовь, то все больше в контексте "я люблю, а меня нет..." Нет, ребята, самая жесть - быть, извиняюсь за выражение, объектом безответной любви, сознавая прекрасно, что человек тебя действительно любит и принимает как есть, а ты не можешь ответить ему тем же. Я ему нужна, а он мне нет, хотя я свободна, а человек он хороший и интересный (про соционический тип разговор отдельный)))... и использовать я его могу как угодно ("на все твоя воля"), начиная от совместного культурного времяпрепровождения (ага, подинамить, походить по театрам за его счет) и поклейки обоев у меня дома (юзаем бесплатную рабсилу) и заканчивая законным браком ("хочешь, прям сейчас пойдем подавать заявление")... Но вот целесообразности в этом во всем я не нахожу.
10 Мая 2008 15:34 Tanne сказал(а): Эээ... моя этика подвисла "Нужен человек" - это конечно, не то же самое, что "нужен пылесос", и выгодные знакомства с "нужными корешами" тоже совсем из другой оперы... Но я не могу толком объяснить через этику, что это такое - нужность человека именно как человека...
Затем, что без этого обратная связь теряется... а с ней и смысл отношений. Вот народ когда пишет про несчастную любовь, то все больше в контексте "я люблю, а меня нет..." Нет, ребята, самая жесть - быть, извиняюсь за выражение, объектом безответной любви, сознавая прекрасно, что человек тебя действительно любит и принимает как есть, а ты не можешь ответить ему тем же. Я ему нужна, а он мне нет, хотя я свободна, а человек он хороший и интересный (про соционический тип разговор отдельный)))... и использовать я его могу как угодно ("на все твоя воля"), начиная от совместного культурного времяпрепровождения (ага, подинамить, походить по театрам за его счет) и поклейки обоев у меня дома (юзаем бесплатную рабсилу) и заканчивая законным браком ("хочешь, прям сейчас пойдем подавать заявление")... Но вот целесообразности в этом во всем я не нахожу. Cообщение полностью
Та ж фигня. Юзать в одну сторону неинтересно, потому что внутри копится невостребованность, а Штирлицу быть полезным - это как дышать.
Вот кстати, еще существенный момент:
8 Мая 2008 14:19 BiJou сказал(а): Насколько я видела работу ЧЛ в любых хороших отношениях (любовных, деловых, дружеских, любых) - она ищет не целесообразность В отношениях, а целесообразные способы что-то сделать ДЛЯ отношений. Разница принципиальная. Cообщение полностью
А это случайно не у Габенов с Бальзаками? По Аушре это общеинтровертская фишка - делать что-то ДЛЯ ОТНОШЕНИЙ, а экстраверты, такие-сякие))), если чего и делают, то ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, а не для отношений... и если объект, человек то есть, их не устраивает, то и на фиг поддерживать эти отношения А экстраверты-логики вообще тяжелый случай...
9 Мая 2008 23:04 Lucki сказал(а): Вот опять "здравый смысл", а он не позволит Штирам жертвовать собой ради любимого. И чем могут пожертвовать Штиры ради любимых? Способен ли Штир бросить больного Доста? Cообщение полностью
Способен ли Дост требовать от Штира жертв? Не противоречит ли это базовой и творческой Доста?
9 Мая 2008 08:13 Digest сказал(а): Более того, если я этой целесообразности не вижу (а отношения не так чтобы сильно близкие), я начинаю нервничать и жду от отношающегося грандиозной пакости. С моделью А Штирлица противоречий здесь не вижу. А лично мне так проще. Cообщение полностью
Именно это и имела ввиду, когда писала для Бижу про целесообразность в отношениях и про конфликт базовых в нашей диаде при дуализации. И как показывают посты остальных участников этой темы, то конфликт этот таки имеет место быть. Посмотрите, как мы тут дискутируемна тему целесообразности в отношениях, чтоб эту целесообразность... куда б ее спрятать от Достов.. подальше.
Знаете что, товарищи... мы хоть и на соционическом форуме разговариваем, но все ж таки в жизни конфликты случаются прежде всего между людьми, а не между функциями моделей их ТИМов. Досты, я вас немножко поограничиваю со своей семерки, ладно? Не слишком ли вы заморачиваетесь на матчасть, вы же ПРИРОДНЫЕ ЭТИКИ, вам-то это все ПРАКТИЧЕСКИ, В ВАШИХ ЛИЧНЫХ ОТНОШЕНИЯХ С ЛЮДЬМИ зачем нужно? Вот Аушра сказала, что ЧС соответствует кинетической энергии, а ЧЛ - использованию этой самой кинетической энергии, Медведев с Ермаком эти идеи развили в аспектонику, а вы теперь разбирайтесь, как по этим аспектам отличать дуала от конфликтера... без поллитры никак, а после поллитры уже все равно, дуал или конфликтер Теперь серьезно... раз уж мы тут все-таки соционикой занимаемся, то тупо по схеме отношения в паре экстраверт-интроверт развиваются приблизительно так (на примере Штир-Дост): Ш. - Ты хороший человек /дает объективную оценку качеств человека/ Д. - Я тебя люблю /сообщает о субъективном отношение к человеку/ Ш. *Ура, меня любят, потому что я тоже хороший человек* /по факту узнаёт о хорошем отношении к своей замечательной персоне))/ Д. *Ура, мне говорят, что я хороший человек, потому что заценили мое хорошее отношение* /получает уверенность в собственной качественности/ И примерно по такой же схеме отношаются любые пары экстра-интро, говорят об одном и том же, только установки в мозгах и мотивации разные. Дуальные отношения среди прочих выделяются только тем, что дуал любит в тебе в первую очередь то, что ты больше всего и хочешь, чтобы в тебе любили... в отличие от конфликтера, который любит в тебе прежде всего нечто для тебя второстепенное, само собой разумеющееся, а самое главное и ценное... вот хотела написать "не любит-не ценит-отвергает", но это не всегда и не совсем так)))... вполне возможно, что уважает и ценит, но в глубине души все равно не принимает и надеется, что оно когда-нить пройдет, как с белых яблонь дым)), а фиг Дуалам легко взаимодействовать, когда у них все идет хорошо... но если между ними возникает конфликт по НЕСОЦИОНИЧЕСКОЙ причине (а чаще всего так и бывает), то им не легче, чем конфликтерам, логик-сенсорик-экстраверт и этик-интуит-интроверт друг друга именно не поймут, несмотря на общие ценности... Штир скажет: "как человек ты меня не устраиваешь" (или: "я вижу, что я тебя не устраиваю"), Дост: "а как же наши отношения?" А Штиры как нормальные эктраверты под отношения не подстраиваются, и других не подстраивают, мы так думаем, что отношения для людей, а не люди для отношений (и ИО тоже)))... и фсё, развод и тумбочка между кроватями . Как вариант, инициатива исходит от Доста: "наши отношения меня/тебя не устраивают", Штир: "а как же я, а как же ты?" Договориться и понять друг друга в такой ситуации могут только человеки, и никак не ТИМы... тут уже нет смысла выяснять "а почему это твоя суггестивная не воспринимает мою базовую?", а надо разбираться, почему одного человека не устраивает другой человек или что не устраивает в отношениях.
11 Мая 2008 16:15 Tanne сказал(а): Знаете что, товарищи... мы хоть и на соционическом форуме разговариваем, но все ж таки в жизни конфликты случаются прежде всего между людьми, а не между функциями моделей их ТИМов. Cообщение полностью
Полностью согласна. Хорошо, что этот ответ уже есть, а то я сама хотела написать что-то подобное, а уже не надо. Пойду делами займусь
), начиная от совместного культурного времяпрепровождения (ага, подинамить, походить по театрам за его счет) и поклейки обоев у меня дома (юзаем бесплатную рабсилу) и заканчивая законным браком ("хочешь, прям сейчас пойдем подавать заявление"
)... Но вот целесообразности в этом во всем я не нахожу. 
А экстраверты-логики вообще тяжелый случай... 
