Тема: Противоречие соционики и когнитивной психологии
Большое спасибо за ответы, пойду читать Юнга.
Да, у Юнга дихотомии отличаются… Но вот образ его мыслей привел к У. Найсеру и его схемам. Найсер исследовал схемы восприятия информации и если немного продолжить его теорию, то получается, что сильным функциям соответствуют приоритетные схемы, то есть те схемы, которые выигрывают в конфликте двух схем. Приведу определение схемы. Схема – это часть перцептивного цикла (цикла распознавания образов), которая является внутренней по отношению к субъекту восприятия. Схемы изменяются с получением опыта. С физиологической точки зрения схема представляет собой часть нервной системы, но не имеет четкой локализации. Схема срабатывает на появление определенной информации. Здесь важно то, что изначально имеется конфликт схем, их конкуренция и неравный объём. Могу себе представить ситуацию, когда один и тот же образ вызывает отклик по двум схемам, одну из которых соционика определила как этика, а вторую как логика. Соответственно, более сильная схема выигрывает. Мдя, нужно как-то понятней. Пример. Примем гипотезу схема равна функции. Рассмотрим человека логика. Фраза 1 «2+2=4». Срабатывает схема логика. Фраза 2 «Я тебя люблю». Срабатывает схема этика. Фраза 3 «Котировки акций падают, на биржах паника». Срабатывают обе схемы, в конфликте одерживает победу логика, вывод «Экономическая ситуация ухудшается» и далее … Теперь – этик. Реакция на первые две фразы аналогична, на третьей побеждает этика, вывод «Брокеры и держатели акций в панике, кто-то мог разориться» и другие варианты. Это похоже на правду? (Хотя примеры и не самые удачные.) Если между функциями и схемами действительно существует прямая связь, то многое в соционике становиться понятней. Подробней про схемы в книге У. Найсера «Познание и реальность» глава 4 «Схемы», в сети она должна быть, не найдете – пишите письмо – я вам её перешлю. А пока пойду её сама читать, а то давно читала и не очень внимательно, а вот запомнилась же!
Ну, на самом деле и логику и этику одинаково понятно что и экономическая ситуация падает, и что настроения на бирже это влечет соответсвтующие. А вот как они бы стали принимать решения на основе этой ситуации...
Если исключить фактор ЧИ/БИ, который в биржевом деле очень важен... Ну скажем, сенсорные логик и этик у нас. Тогда в случае 3, не имея возможности интуичить, логик ориентровался бы больше на динамику цифр, а этик на динамику настроений на бирже ))
30 Янв 2008 14:04 Belka_Alisa сказал(а): ...Найсер исследовал схемы восприятия информации и если немного продолжить его теорию, то получается, что сильным функциям соответствуют приоритетные схемы... Cообщение полностью
А Вам не кажется, что "схема" более подходит для описания ТИМа (модели А с конкретным наполнением), а не каждой функции отдельно? То есть, в соционике, по большому счёту, рассматривается работа 16 "схем"?
В смысле - работу каждой функции, безусловно, также можно отождествить со схемой, но... ...мне кажется, это уже будет детализация - подобно тому как одна схема предполагает рассмотреть улыбку, а вторая - циничную улыбку... Детализация - она ведь не предусматривает конкуренции между схемами, о которой Вы говорите. Потому что работа одной из функций определяется более общей схемой = ТИМом (моделью А). Как только субъект восприятия выбрал тип наполнения модели А (здесь можно сказать что есть конкуренция между 16 типами), так автоматически он избавляется от ненужной конкуренции между более конкретнымии детальными схемами, которые будут обеспечивать работу каждой функции в модели А...
В этом смысле, у логика на все три фразы, приведённые Вами в качестве примера, будет логическая реакция базовой функции, у этика - этическая, также на все три фразы. (Грубо это так себе представлять, конечно, уж слишком утрировано. ) Именно это даёт возможность выявить более общую схему (ТИМ), которую человек использует.
30 Янв 2008 23:51 Cheshire сказал(а): ...Тогда в случае 3, не имея возможности интуичить, логик ориентровался бы больше на динамику цифр, а этик на динамику настроений на бирже ))... Cообщение полностью
Логик, наверное, будет 1)учитывать предшествующие события (как Вы говорите - динамику событий), их последовательность, развитие, 2)иметь в голове список параметров, значения которых ему нужно узнать перед принятием решения (этот массив данных будет схемой, с помощью которой логик описявает себе переход биржи из одного состояния в другое), 3)пытатья игнорировать эмоциональные реакции как свои, так и чужие.
Этик как-то иначе - 1)по большому счёту, только текущее состояние для него определяет принимаемое решение, текущая ситуация для этика каждый момент времени уникальна и "ни из чего не вытекает", 2)количество параметров, которые он считает необходимым знать перед прнятием решения, "сильно" варьируется, могут "неожиданно" добавляться новые параметры, 3)собственное (или "предполагаемое чужое") эмоциональное состояние, вызванное ситуацией, играет роль при выборе решения, оно учитывается как параметр ситуации.
По-моему, примерно так.
31 Янв 2008 07:52 vavan сказал(а): А Вам не кажется, что "схема" более подходит для описания ТИМа (модели А с конкретным наполнением), а не каждой функции отдельно? То есть, в соционике, по большому счёту, рассматривается работа 16 "схем"? Cообщение полностью
Предполагается, что эта фраза будет услышана мимоходом, например, новости человек смотрит за ужином и плевать ему на эти биржи: акций у него нету. Вот тогда и встаёт вопрос о фоновом распознавании. Насчет общих схем. Поиск общей схемы (суперсхемы) ведется давно, но безуспешно, вроде пришли к мнению, что нет такой. Но вот в соционике её не искали. Если вы правы, то можете думать, куда потратите премию, может даже Нобелевскую. Пойду посмотрю насчет исследования общности схем, а то специально этим вопросом не занималась.
31 Янв 2008 09:33 Belka_Alisa сказал(а): ...Предполагается, что эта фраза будет услышана мимоходом, например, новости человек смотрит за ужином и плевать ему на эти биржи: акций у него нету... Cообщение полностью
Тем более.
Если предположить, что "схема"="одна из функций", то она обязана обработать полученную информацию - для неё нет понятия "мимоходом".
А вот в случае обобщённой схемы (ТИМ="схема") всё хорошо - благодаря "фреймам", включёным в эту схему, информация по некоторым аспектам функциям может игнорироваться (даже не обязательно мимоходом, вполне может быть что и намеренно).
31 Янв 2008 09:33 Belka_Alisa сказал(а): ...Поиск общей схемы (суперсхемы) ведется давно, но безуспешно, вроде пришли к мнению, что нет такой... Cообщение полностью
А её и нет. Схема-ТИМ имеет 16 значений. Это значит, что суперсхемой, конечно, задаётся наличие ТИМа и правила его функционирования (например), однако каким образом ТИМ принимает конкретное значение (одно из 16-ти) нам неведомо. Было бы знание о суперсхеме - с такой задачей мы бы справились на раз.
О, в ближайший год мне это занятие точно не светит!
31 Янв 2008 12:05 vavan сказал(а): О, в ближайший год мне это занятие точно не светит! Cообщение полностью
Как раз светит, все искали одинаковую для всех, а если найдем 16 разных... Но в мастабах одного человека схема тоже будет одна, то есть та самая универсальная активирующая схема. Это ж гениально!
28 Янв 2008 17:36 Belka_Alisa сказал(а): Логика – функция психики, характеризующаяся способностью к познанию и эффективному решению проблем. Процесс моделирования неслучайных отношений окружающего мира на основе аксиоматических положений.
Этика – функция, связанная с оценкой значимости для индивида действующих на него факторов.
PS теперь вот думаю над сенсорикой-интуицией, есть ужасаюшие мысли, или мне думать вредно? Cообщение полностью
Освобожу Вас от "ужасных мыслей"... Из-за того, что дихотомий всего 2, а полюсов у них всего 4, в каждый надо вписать очень общую формулировку. Например, "интеллект" явно не подходит: Способность к познанию - это одно, решение проблем - это второе, а эффективное решение проблем - это уже третье. Интеллект - сложная вещь, она сочетает способности к усилению активности мозга, запоминание задач и их решений, способности к структурированию задач и их решений, способности оптимизировать способы их решения. Поэтому интеллект хоть и близок к логике, но не эквивалентен ей.
Но Вы очень правы в плане "неслучайных отношений" - это понятие носит очевидное противопоставление - я удивляюсь, почему никто из социоников обнаружил его.
Логика - это формальная связь. Этика - это неформальная связь.
В своей теории я даю определение "однообъектность" и "многообъектность". Можете проверить - логикам нравится концентрировать своё внимание на чём-то одном, а этикам нравится его расконцентрировать.
"Значимость для индивида факторов" - это и есть способность удерживать в сознании одновременно 2 вещи: 1) то, что ты делаешь, 2) то, что тебе нужно. В принципе, функциональность - это этическая категория. Тогда, как логик будет "делать то, что он делает" - вот Вам и однообъектность.
А сенсорика и интуиция по моей теории, это "объективность" и "субъективность" - то есть, способность отдать приоритет внешним (сенсорика) или внутренним (интуиция) факторам.
P.S. Стало ли легче?
18 Фев 2008 17:16 night_traveller сказал(а): Освобожу Вас от "ужасных мыслей"... Из-за того, что дихотомий всего 2, а полюсов у них всего 4, в каждый надо вписать очень общую формулировку. Например, "интеллект" явно не подходит: Способность к познанию - это одно, решение проблем - это второе, а эффективное решение проблем - это уже третье. Интеллект - сложная вещь, она сочетает способности к усилению активности мозга, запоминание задач и их решений, способности к структурированию задач и их решений, способности оптимизировать способы их решения. Поэтому интеллект хоть и близок к логике, но не эквивалентен ей.
Но Вы очень правы в плане "неслучайных отношений" - это понятие носит очевидное противопоставление - я удивляюсь, почему никто из социоников обнаружил его.
Логика - это формальная связь. Этика - это неформальная связь.
В своей теории я даю определение "однообъектность" и "многообъектность". Можете проверить - логикам нравится концентрировать своё внимание на чём-то одном, а этикам нравится его расконцентрировать.
"Значимость для индивида факторов" - это и есть способность удерживать в сознании одновременно 2 вещи: 1) то, что ты делаешь, 2) то, что тебе нужно. В принципе, функциональность - это этическая категория. Тогда, как логик будет "делать то, что он делает" - вот Вам и однообъектность.
А сенсорика и интуиция по моей теории, это "объективность" и "субъективность" - то есть, способность отдать приоритет внешним (сенсорика) или внутренним (интуиция) факторам.
БС, по-вашему, она субъективна или объективна? Вот если мне что-то не в кайф, то хоть ты тресни, никто меня не убедит, что это "правильно" или "хорошо" )) А уж насчет однообъектности логики - моя смияццо...
18 Фев 2008 18:20 Cheshire сказал(а): БС, по-вашему, она субъективна или объективна? Вот если мне что-то не в кайф, то хоть ты тресни, никто меня не убедит, что это "правильно" или "хорошо" )) А уж насчет однообъектности логики - моя смияццо... Cообщение полностью
думаю,тут имелось в виду не "концентрироваться на одном объекте", а "концентрироваться" в принципе. цирк, однако,- некоторые этики , оказывается , думают , что они "концентрируются на нескольких объектах одновременно"?!?! тогда как им концентрацию специально осваивать надо ( как и логикам медитацию , разумеется)
18 Фев 2008 18:20 Cheshire сказал(а): БС, по-вашему, она субъективна или объективна? Вот если мне что-то не в кайф, то хоть ты тресни, никто меня не убедит, что это "правильно" или "хорошо" )) А уж насчет однообъектности логики - моя смияццо... Cообщение полностью
Постарайтесь абстрагироваться от словарных значений терминов. В психике есть доязыковой уровень, где слова ничего не значат. "Однообъектность" - это весьма условный термин. Он обозначает сравнительно меньшую способность логиков расконцентрировать внимание на более, чем 1 объект. Если Вы видели, как играются логики и этики в детстве, вы бы обязательно обратили внимание на то, что логики пугаются игрушек, а, если возьмут одну, будут долго её изучать, привыкать к ней. А этики, наоборот, стремятся набрать себе их как можно больше, не могут сконцентрироваться на одной, роняют каждую следующую из рук, отвлекаются и т.д. Позже свойство расконцентрировать внимание превращается в рефлексию - а она, в свою очередь, становится основой "морали" этиков.
Помимо выраженности и силы элементов психики есть другие факторы, которые определяют поведение человека. Очевидно, что в поведении Габена и его мышлении есть много этического, в частности, чувствительность, ранимость, очень тонкое внимание к переживаниям и эмоциям окружающих - и причины этого соционика не раскрывает.
Теперь по сенсорике... Если сенсорика направлена вовне, она интерпретируется сознанием, как воля, упорство (или, в Вашем примере, упрямство). Если сенсорика направлена вовнутрь, она интерпретируется сознанием как подавление реакции на стрессор, восприятие. Поэтому "объективность" - т.е. превалирование сигналов извне, человек становится "объектом" ситуации.
А в случае с интуицией человек является "субъектом" ситуации - в нём превалируют сигналы "изнутри". Если интуиция направлена внутрь, он творит, фантазирует, творчески себя проявляет. Если интуиция направлена вовне, он активен и деятелен, инициативен. Но, как любят говорить "либо ты говоришь, либо слушаешь", поэтому извне он ничего не получает, ни к каким сигналам не прислушивается, делает, что ему в голову придёт. Поэтому "субъективность".
Полегчало давно, это меня препод на вилы силлогизма поймал (есть такая гадость в логике). Эмоции и интеллект имеют разный порядок, то есть эмоции и чувства – это часть интеллекта. Даже из его определений получается что дихотомия «логика – этика» показывает направленность интеллекта на приоритетную обработку информации. А главное – дихотомии лежат на уровне распознавания образов, свойств запоминания, устойчивых ассоциаций, оказалось что в когнитивной психологии полно примеров такой конкуренции: выбирай по вкусу и исследуй.
) Именно это даёт возможность выявить более общую схему (ТИМ), которую человек использует.
