7 Фев 2008 15:03 luano сказал(а): Если не оправдываться "нежеланием множить сущности", а попробовать рассуждать дальше - вот ЭИИ со слабым проявлением "классических аспектов". Ну не проявляются у него ни , ни , зато активно проявляются 15-20 аспектов из "горба". А по ПР вы его уже в ЭИИ записали. Вопросы: - почему он по-прежнему считается ЭИИ? Почему не этико-логическим сенсориком, например? Cообщение полностью
Проявление аспекта – это проявление ПР, его составляющих. Если определённый ПР у человека не проявляется явно (тем более явно не проявляется при этом противоположный полюс этого ПР), то аспект, в который он входит, так же может проявляться слабо. Поэтому ЭИИ не может стать этико-логическим сенсориком. Он останется ЭИИ со слабо проявленным аспектом, например, ЧИ. Аспекты, присущие другому ТИМу у него не усилятся.
GDS, я добавлю, теория мерностей - это тоже теория не всеми принятая. Давайте не будет путать ее с моделью А. Насколько мне извсетно, теория мерностей появилась не так давно: - )) В пределах 3 - 5 лет назад, не буду утверждать, не занимался особо ею, ибо на практике она, по-моему, себя не оправдывает.
7 Фев 2008 22:34 Atreydes сказал(а): Знаете, в инете есть оба варианта названий. Лично нам при изучении системного подхода давали именно вариант - эмерджентность. Возможно, перевод допускает оба варианта. Англ. emergent - внезапно возникающий. Думаю, это так, но только при том, что все эти элементы имеют одинаковое отношение к реальному миру. Cообщение полностью
Согласен я и не придирался, просто сказал, что в теории ПР эти свойства имеют более русифицированное название
7 Фев 2008 22:34 Atreydes сказал(а): Мне вот интересно, насколько аспекты в вашей школе реальны. Не являются ли они чисто умозрительными и математической идиллией? Вот для сравнения, аспекты модели А мне понятны и ясны, видимы в реальности. Они были сформулированы (немного в другой терминологии правда) ещё Юнгом на основе эмпирики, насколько я знаю. Аналогичные идеи выдвигались ещё древними философами и тут мы имеем в каком-то смысле наследие идей. Cообщение полностью
Вопрос о реальности аспектов очень правильный... Первое что хотелось бы сказать, что это та область, в которой в данный момент идут новейшие эксперименты, ведутся работы и исследования... Реальность около 20-30 неклассических аспектов уже обнаружена и более-менее изучена, по крайней мере выведены эмергентные свойства почти всех из этих упомянутых неклассических, над остальными продолжаются работы - это есть та область, в которой открывается огромный простор для творчества и экспериментаторства в соционике. Особенно интересна семантика этих аспектов ибо каждый из аспектов - это можно сказать язык малой подгруппы из 4-х ТИМов, во-первых, и её отличительная особенность, во-вторых.
Касаемо работ Юнга и древних философов - очень хороший опыт, но это не есть опыт подходящий для соционики... Но это конечно же ИМХО... Поясню еще раз...возможно дополню... то что все можно разложить на информацию о материи (вещество и связи между элементарными частицами, структура материала), энергии (температура, энергетические поля и т.д.), пространстве (расстояния, формы и размеры) и времени (протекание процессов, скорость и т.д.), еще не доказано... Это то как человечество может разложить мир в котором оно живет на составляющие, но не факт, что это все что есть в этом мире, возможно какие то стороны существования просто недоступны человеку, он их неспособен почувствовать и изучить (это к слову о аспектах мира и их количестве), и вот совсем не факт что все эти составляющие мира, даже из выделенных человек способен воспринять... про логику уже расписал - этот аспект - вообще не воспринимается человеком, знания об этом "аспекте" мы получаем только из опыта всего человечества, а не непосредственно из окружающей среды и получить эти знания способны как этики, так и логики, главное усердно учиться и не пропускать занятия... Если рассматривать Энергию (вотчину этики), то тут вообще непонятки возникают о какой именно энергии идет речь, видов её столько что даже все вспомнить трудно, если речь об энергетике и т.п. вещах, то чувствуют её все люди, энергия есть везде... в любой информации, разные виды иныормации содержат разную энергию и получается, что разделение людей по принципу более лучшего восприятия того или иного вида энергии возможно, но говорить о энегрии лишь в привязке к этике - некорректно. Возьмем пространство (вотчину сенсорики)... расстояния, размеры и форму способны воспринимать ВСЕ люди независимо - интуиты они или сенсорики, то есть эта инфа в мозг поступает, а вот дальше она может обрабатываться дифференцированно и в зависимости от обработки выдаваться во внешний мир дифференцированно, поэтому "аспект мира" - пространство - общий для всех, а вот та инфа которая обрабатывается и выдается человеком - она поддается разделению. Если предположить что интуиты не воспринимают размеры объектов, то как они в этом мире вообще живут? Цвета все одинаково различают? Или у интуитов свои особенности? Возьмем время (вотчину интуиции)... его оценивают, воспринимают ВСЕ люди, секунда по секундомеру одинакова и воспринимаема для всех пока она не попала в мозг человеку... вот там уже пойдет разница в восприятии... и кто то придаст секунде значение, а кто-то нет или по разному отнесутся к прошедшему и разную информацию выдадут потом... Если предположить что сенсорики плохо воспринимают время или скорость процессов, то как они вообще машину то водят? И почему лучше интуитов? там же столько процессов одновременно и они должны выполняться очень своевременно, нужно часто просчитывать время за которое машина затормозит и т.д.
Я это все расписываю не для того чтобы вывести новую теорию, я просто исхожу из здравого смысла... все эти "аспекты мира" лежащие в основе классических соционических аспектов воспринимаются всеми... поэтому говорить об аспектах мира некорректно в привязке к ТИМу, ибо ТИМ это тип обработки ВОСПРИНИМАЕМОГО человеком информационного потока, а не всей информации которую мы знаем об этом мире... ТИМ проявляется только в динамике, это можно считать постоянно запущенным процессом протекания информации из окружающей среды через наше восприятие, сохранения поступившей информации, дальнейшей её фильтрации и обработки и последующей выдачи... А рассматривая "аспекты мира" мы говорим о застывшей информации о мире которую мы делим на части... поэтому эти аспекты и не подходят для использования в соционике...
Да зачем понимать теорию мерностей буквально. Для меня это просто "ёмкость" функции, удобная метафора. Потому что "сила" и "слабость" - это слишком неконкретно. А некое ранжирование по способностям, по фильтрации - это наглядно и интуитивно понятно. Можно вместо "мерности" ввести понятие "уровней обработки". Причем уровней может быть не от одного до четырех, а скажем от одного до ста, и мощность их неравномерна. Но примерно можно раскидать оценку этих ресурсов по 4-бальной шкале. И назвать эту оценку "мерностью". Не парьтесь над абстракциями. Они всего лишь инструмент, и самоценности (да простят меня базовые логики) не имеют никакой...
8 Фев 2008 10:20 Champion сказал(а): Если предположить что сенсорики плохо воспринимают время или скорость процессов, то как они вообще машину то водят? И почему лучше интуитов? там же столько процессов одновременно и они должны выполняться очень своевременно, нужно часто просчитывать время за которое машина затормозит и т.д. Cообщение полностью
На дороге все НАГЛЯДНО и происходит "здесь и сейчас". Я держу в поле зрения все значимые объекты (не все сразу, а "сканирую", по очереди их быстро взглядом обвожу) и оцениваю свое положение относительно них. На основе этого принмиаю решения каждую секунду. А вот белый интуит он как раз рассеивает внимание, и с большей вероятностью въедет в резко затормозивший перед ним хач-мобиль с неработающими стопами. А я сразу срисую - кто там передо мной едет, как только он нарисуется, и побыстрее уйду в другой ряд. Примерно так ))
7 Фев 2008 15:03 luano сказал(а): Если читатель не учился у ВМ, то картина получается довольно забавная: "утверждение А неверно, верно утверждение В и оприаясь на В, мы в дальнейшем докажем неверность А"... Вполне возможно, что это - ошибка изложения. Но проблема в том, что вкладывая в используемые термины отличный от общепринятого смысл и допуская такие ошибки изложения (в том числе и на разных ветках форума), вы лишаете оппонентов возможности понимать, о чем вы собственно говорите. Cообщение полностью
Согласен с Вами, я говорил об этих упущениях Владимиру, на что он мне ответил, что статью он писал для находящихся в теме людей. Я тем не менее за то чтобы хотябы прочитать статью можно было без затруднений... но не я автор и не я редактор, так что с этим мне пришлось смириться... Однако замечу, что в статье очень много тех идей на которых строится теория Миронова, и не совсем корректная последовательность никоим образом не отменяет привильности самих тезисов.
7 Фев 2008 15:03 luano сказал(а): 3 - Раз уж мы занялись математикой и помянули Аушру. Вот взяла она 4 дихотомии Юнга; приняла как данность (допущение) тот факт, что основу личности составляют 2 аспекта (в классическом, домироновском понимании), противоположные по вертности и по нальности. Получила 16 возможных комбинаций - 16 ТИМов. Я правильно помню историю? Или есть другая версия? Cообщение полностью
МММ... Видимо Вы не в курсе... Модель А была выведена из Модели Ю нехитрыми преобразованиями и добавлением зеркального ментального блока, функции модели были получены простым комбинированием юнговских функцций относительно установок сознания по Юнгу... Модель А была получена теоретически на основании теории Юнга... ТИМы были взяты у Юнга (учитывая то что каждый из его типов имеет 2 подтипа) и все, комбинаторикой никто не занимался... Можно это считать моим скромным мнением, но это так.
7 Фев 2008 15:03 luano сказал(а): Каждый, кто хоть немного знаком с комбинаторикой, понимает, что другого быть просто не могло при таких изначальных условиях. Или я недостаточно хорошо знакома с комбинаторикой и могло быть по другому? Теперь берем 140 аспектов, вытекающих из 15 ПР. Далее - цитаты из той же статьи ВМ: -------- Конец цитат. Если не оправдываться "нежеланием множить сущности", а попробовать рассуждать дальше - вот ЭИИ со слабым проявлением "классических аспектов". Ну не проявляются у него ни , ни , зато активно проявляются 15-20 аспектов из "горба". А по ПР вы его уже в ЭИИ записали. Вопросы: - почему он по-прежнему считается ЭИИ? Почему не этико-логическим сенсориком, например? - при таком количестве комбинаций почему продолжаем упорно оставаться в рамках 16ти ТИМов? Ведь информационный обмен у двух Достов со столь разными аспектами должен проходить по принципиально разным схемам? Cообщение полностью
Поясню некоторые моменты... Теория признаков построена на том, что изначальное условие: количество типов ИМ = 16... поэтому количество аспектов никоим образом не влияет на количество типов. Пространство типа 4-х мерно - по ПР 4 попарно независимых признака образовывают пространство ТИМа, все остальные признаки не являются независимыми от выбранных 4-х, взятых за базис. 140 аспектов связаны в единую систему, связями в которой выступают полюса ПР, один полюс входит в 14 аспектов, поэтому выключение одного или 2-х аспектов не разрушает работу всей системы, а лишь выключает определенные её области. Информационный обмен у 2-х Достов проходит по ОДНОЙ схеме, но в этой схеме разные элементы могут быть по разному включены в работу по этому обмену, что ни коим образом не может повлиять на название ТИМа... и тем более на перетипирование такого Доста...
8 Фев 2008 11:16 Champion сказал(а): Информационный обмен у 2-х Достов проходит по ОДНОЙ схеме, но в этой схеме разные элементы могут быть по разному включены в работу по этому обмену, что ни коим образом не может повлиять на название ТИМа... и тем более на перетипирование такого Доста... Cообщение полностью
И это кстати объясняет, почему же два доста могут быть так не похожи. Как и вообще два представителя любого ТИМа.
И объясняет, почему два представителя ТИМа могут быть удивительно похожи.
В модели А обоснованного (а не абстрактного) объяснения этому - нет.
8 Фев 2008 11:25 ertree сказал(а): И это кстати объясняет, почему же два доста могут быть так не похожи. Как и вообще два представителя любого ТИМа.
И объясняет, почему два представителя ТИМа могут быть удивительно похожи.
В модели А обоснованного (а не абстрактного) объяснения этому - нет. Cообщение полностью
В модели А это называется "наполнение". Другое дело, что оно не формализовано. Вообще ТИМ не отменить, но перекорежить человека можно всячески... Вообще Модель А не включает в себя наносное. Грубо говоря комп с данной ОС фукнционирует в целом так и так, но если поставить на него кривые драйверы устройств, и накидать вирусов, то результаты могут быть неожиданными. Хотя все равно, то, как функционируют те самые кривые драйверы и вирусы определяется то же самой ОС.
8 Фев 2008 11:55 Cheshire сказал(а): В модели А это называется "наполнение". Другое дело, что оно не формализовано. Вообще ТИМ не отменить, но перекорежить человека можно всячески... Вообще Модель А не включает в себя наносное. Грубо говоря комп с данной ОС фукнционирует в целом так и так, но если поставить на него кривые драйверы устройств, и накидать вирусов, то результаты могут быть неожиданными. Хотя все равно, то, как функционируют те самые кривые драйверы и вирусы определяется то же самой ОС. Cообщение полностью
Вот и получается, что модель А без дополнительных абстрактно-теоретических интерпретаций к человеку - представителю ТИМа - применима очень условно.
Можно говорить, что и как у ТИМа ДОЛЖНО БЫТЬ с т.з. модели А, но это в частых случаях может совсем не соответствовать тому, что у человека на самом деле есть.
Чьё же это тогда несовершенство? Человека? Или Модели?
И что первичнее - Человек? Или Модель?
8 Фев 2008 11:16 Champion сказал(а): Согласен с Вами, я говорил об этих упущениях Владимиру, на что он мне ответил, что статью он писал для находящихся в теме людей. Cообщение полностью
Ага, тотто у меня ощущение, что я не понимаю о чем речь, когда разговор идет с выпускниками ВМ. Но Вы уж пожалуйста пояснения тогда, что-ли давайте, когда говорите с теми, кто "не в теме"... Я серьезно, а то ведь когда я говорю "ЭГО", имею ввиду совсем не то, что имеете ввиду Вы.
8 Фев 2008 11:16 Champion сказал(а): МММ... Видимо Вы не в курсе... Модель А была выведена из Модели Ю нехитрыми преобразованиями... Модель А была получена теоретически на основании теории Юнга... ТИМы были взяты у Юнга (учитывая то что каждый из его типов имеет 2 подтипа) и все, комбинаторикой никто не занимался... Теория признаков построена на том, что изначальное условие: количество типов ИМ = 16... Cообщение полностью
МММ... Я в курсе. Модель Ю была получена теоретически на основании теории Юнга. Вот о ней я и писала. Оставив пока в покое модель А - надо же найти до какого этапа мы говорим на одном языке, а где начинается язык для тех, кто "в теме". Единственная просьба - будьте добры ссылочку на работы Юнга, откуда были взяты ТИМы.
Champion : не считаю Модель А аксиомой, но в то же время не отрицаю её благотворного влияния на развитие соционики. Так же считаю её малополезной в изучении соционики, так как она охватывает не весь информационный поток, а следовательно дает лишь кусочное представление о работе психики. Считаю, что теория Признаков Рейнина в этом вопросе дает достаточный охват и глубину вопроса, в том числе и при описании групповых эффектов. ertree : ...изначально модель А - условна. Поэтому связь между моделью А и ПР такая же условная и непрямая. ПР безусловно могут помочь в определении сильного аспекта, но "мерность" ему и его "положение в модели А" из ПР никак не вывести, т.к. "мерность" и "положение" - это уже субъективные манипуляции.
Уже не впервые берутся сравнивать модель А и ПР , что странно . Для меня , например , очевидно , что ПР - вспомогательный механизм для определения аспектов в модели А ( сформулировать эту мысль помог Cheshire , который сказал , что ПР созданы для того, чтобы эффективнее определять аспекты Модели А ) . ПР однозначно вытекают из модели А , т.к. являются описанием различных комбинаций её составных элементов . Модель А - каркас , человек - модель , наполненная конкретной информацией . Путём наблюдений за наполнениями были выявлены некоторые общие свойства , которые использовались в описаниях , в т.ч. ПР . Разве можно отрицать умение видеть каркас ? Или воспевать описания , в т.ч. , ПР в то время как для них всё ещё идет сбор статистических данных , в трактовках полно субъективизма и недочётов ? Лучше всего в определении тим использовать комбинированный подход . Я уже в аналогичной теме приводила пример : допустим , вам приходится общаться с человеком , о котором вы мало что знаете , поэтому вы не можете , например , всесторонне проанализировать , рационал он или иррационал , практик или теоретик , но зато , наблюдая его в работе по БЭ , скажем , вы можете ( если есть опыт ) довольно точно предположить ( не будем и здесь слишком самоуверенными ) , что это , скорее всего , работа ограничительной , например , или , что БЭ находится в блоке с ЧС ... Каркас первичен . Уметь видеть его надо тоже тренироваться . ПР , описания отличное подспорье , особенно , если они будут совершенствоваться и дальше .
Ух, империя наносит ответный удар, где там мой лайтсейбер))
8 Фев 2008 12:06 ertree сказал(а): Вот и получается, что модель А без дополнительных абстрактно-теоретических интерпретаций к человеку - представителю ТИМа - применима очень условно.
Можно говорить, что и как у ТИМа ДОЛЖНО БЫТЬ с т.з. модели А, но это в частых случаях может совсем не соответствовать тому, что у человека на самом деле есть.
Чьё же это тогда несовершенство? Человека? Или Модели?
Человек. Ещё раз, повторю, модель А не объясняет, не претендует на объяснение поведения человека. Она показывает нам лишь восприятие человеком информации. Тот самый ИМ. А досты различаются друг от друга именно потому, что личности разные, наполнение разное. И тут модель А ни причём. Схема восприятия информации у них одинаковой будет. Согласно их модели А Так что модель тут никоим образом не проигрывает. Просто вы пытаетесь запихнуть в неё то, чего она не рассматривает.
7 Фев 2008 23:03 GDS сказал(а): ertree - вопросы вы грамотно задаете, но судя по-всему до конца модель А просто не осилили. Я не очень понял, почему вы решили, что у кого-то творческая сильнее базовой? Ну проявляется она якобы ярче и что, на этом основании делаете вывод, что она сильнее? Сильнее - значит умеет делать прогноз во времени, только и всего. Т.е. более четко ситуацию прокачивает. Я, например, могу по какому-то факту запросто прокачать ситуацию по БЛ и сделать на этом основании хороший логический прогноз или наоборот споргнозировать, как развивалась ситуация в прошлом. Вот вам и 4-мерность. По ЧС нет, не могу. Только в этом и заключается разница между 3 и 4 мерными функциями, а не в том, что 4-мерная проявляется ярче 3-мерной. Как бы добавляется новая возможность просто. А подтипы - это кстати только теория, не всеми принятая. Но просто в зависимости от того, чего у вас болше присутствует - логики или сенсорики, скажем, можно вас в какой-то подтип определить. Реально это ничем не мешает и не помогает. Что касается разницы между суггестивной и болевой - то все просто. Первая относится к бессознательным процессам психики, вторая - к сознательным. Вот вам и разница между ними. Суггестивная - это внушаемая. Неосознанно слабая функция может основываться только на опыт, когда его не хватает - то нельзя восползоваться даже таким инструментом как собственные мозги, так как безсознательная часть психики им не обладает. Получается только опыт + влияние внешней среды, вот и вся функция. А болевая относится к сфере осознаваемых процессов - поэтому здесь простое внушение не прокатывает, к опыту и влиянию внешней среды добавляется разум. Вот нам и станомится "больно" оттого, что не знаем, что и делать - информации становится мало, так как функция одномерная, а решение принимать необходимо. Если б была суггестивная - внушился бы и все дела. А тут сознание понимает, что нельзя так просто сдаваться и все же работает, но очень непродуктивно над решением проблемы. Все эти функции можно просто "прокачать" и выяснить по их расположению ТИМ человека. Пример - кидаем человека в незнакомую обстановку. Например - знакомим его с какой-то новой группой людей и просто наблюдаем за его реакцией и поведением. Я например, как макс, обычно пытаюсь вежливо себя вести в подобной ситуации, т.к. включается ролевая БЭ. Подойду, поздороваюсь со всеми, представлюсь, начну вежливый обмен мнениям, постараюсь учесть все тонкости и нормы дружелюбного общения, может даже через чур и т.д. А вот знакомая Штирка в подобной ситуации начинает дурачиться и выставлять себя клоуном, что ли, чем часто меня почему-то раздражает, т.к. в незнакомой ситуации мне это видится неприемлимым, т.е. у нее включается ЧЭ. Таким образом можно все функции вычислить в модели А и дать вердикт - кто перед вами. Насчет "выступает с суперэго" - просто определенные функции человека сосредоточены в этом самом суперэге. Они работают больше на прием что ли, чем на передачу информации. Почему это происходит? Очень просто. Если вы логик и сенсорик - то этика и интуиция у вас развиты слабо, поскольку речь идет о дихотомиях. Следовательно, по вопросам, относящимся к этим аспектам вы не можите пользоваться всегда только логикой и сенсорикой, хочешь - не хочешь, а придется рано или поздно прислушиваться к тому, например, "а как надо вести себя за столом"? Логика - она конечно сильная, но тут она бесполезна, так как вопрос к другому полюсу дихотомии. Вот человек и вынужден выступать с суперэго - того, в чем он может руководствоваться только опытом и своим видением норм в данной области и что он постоянно вынужден корректировать в течении жизни по причине слаборазвитости этих функций. Где-то конечно будет все равно где только можно сильные функции включать, но поймите, это примерно как ножом пробку с вином выковыривать из бутылки. Можно конечно помучиться, но зачем, если для этого штопор имеется, пусть и не самый хороший? Другой пример - на той же Штирке. Она бы и рада по ЧЛ или БС в незнакомой ситуации действовать, но знает, что с этикой и интуицией у нее не все ладно и это может стать препятствием для налаживания взаимоотношений с внешним миром. А хочется быть успешной. Но ЧС и БЛ у нее относится к неосознанной части психики - их не применишь. Болевую включать совсем не хочется, так как "болит очень" и объективно слаба. Остается с нее радимой - ЧЭ действовать. А там уж, когда люди постепенно ее примут - можно уже и сильные функции включить. Вот вам и обоснование. Cообщение полностью
"А подтипы - это кстати только теория, не всеми принятая."
Уже давно не так. В современной соционике терия внутритипных различий(подтипов) давно пройдённый этап. Подтипы отслежены, описаны и существует даже простейшая методика по их выявлению, которую может воспроизвести любой экспериментатор. В современной соционике уже теорию внутриподтипных различий(акцентуаций и индивидуальных профилей) доотлаживают для потребностей практики.
"Реально это ничем не мешает и не помогает."
Без знания подтипов невозможно определить уготованную конкретному человеку неформальную психологическую роль в конкретной группе. Подтипы в прикладной соционике, в соционической практике нужно обязательно учитывать. Без этого теперь никак.
"А вот знакомая Штирка в подобной ситуации начинает дурачиться и выставлять себя клоуном...".
Говорят(источник - жёлтая пресса) что актёры А. Панкратов-Чёрный и Клуни тоже вытворяют подобное в разных компаниях-тусовках. У обоих социотип ЛСИ. А Анатолий Равикович, с его ролью мягктелого размазни в "Покровских воротах"? Тоже ЛСИ. А всегда степенный и достойно себя ведущий и в киноролях и в жизни В. ПРоскурин("Выйти замуж за капитана")? Тип у них у всех один, а ведут себя в жизни по-разному. Подтипы разные.
"Другой пример - на той же Штирке. Она бы и рада по ЧЛ или БС в незнакомой ситуации действовать"
Следует иметь в виду, что на той позиции модели этика эмоций у типа ЛСЭ проявляется совсем иначе. И не так, как описано выше. Но это уже детали.
По сути этика ЛСЭ является отдельной, характерно проявляющейся психологической функцией. Т. е. психологических(соционических) функций не 8 а 32 на самом деле. Если быть корректным. Потому что суть функции СИЛЬНО зависит от места в ячейке-позиции модели.
8 Фев 2008 10:20 Champion сказал(а): Если рассматривать Энергию (вотчину этики), то тут вообще непонятки возникают о какой именно энергии идет речь, видов её столько что даже все вспомнить трудно, если речь об энергетике и т.п. вещах, то чувствуют её все люди, энергия есть везде... в любой информации, разные виды иныормации содержат разную энергию и получается, что разделение людей по принципу более лучшего восприятия того или иного вида энергии возможно, но говорить о энегрии лишь в привязке к этике - некорректно. Cообщение полностью
Отчасти согласен. Всегда сам хотел уточнений в этом месте. Я думаю, тут скорее речь об эмоциональной, психической энергии, а не о скажем энергии магнитного поля . Это ближе к истине.
8 Фев 2008 10:20 Champion сказал(а): Возьмем пространство (вотчину сенсорики)... расстояния, размеры и форму способны воспринимать ВСЕ люди независимо - интуиты они или сенсорики, то есть эта инфа в мозг поступает, а вот дальше она может обрабатываться дифференцированно и в зависимости от обработки выдаваться во внешний мир дифференцированно, поэтому "аспект мира" - пространство - общий для всех, а вот та инфа которая обрабатывается и выдается человеком - она поддается разделению. Если предположить что интуиты не воспринимают размеры объектов, то как они в этом мире вообще живут? Цвета все одинаково различают? Или у интуитов свои особенности? Cообщение полностью
Кто говорит, что не воспринимают. Одномерная, это одно мерная. Она тоже воспринимает. Причём достаточно, чтобы я - дост ходил, бегал по пространству. Однако, с восприятием размеров и пространств, с ощущением их своим организмом дело туго. ТАК И ЕСТЬ. Поузнавайте у интуитов, если что Тут стока опыта накоплено, что будь здоров. Каждую минуту фактически льётся опыт и подтверждения, особенно когда я ходя по квартире, в очередной раз что-то цепляю или обо что-то стукаюсь. Восприятие глазом цвета, это не ЧС, тут путаете вы. Это физиология. Так-с, что там дальше..
8 Фев 2008 10:20 Champion сказал(а): Возьмем время (вотчину интуиции)... его оценивают, воспринимают ВСЕ люди, секунда по секундомеру одинакова и воспринимаема для всех пока она не попала в мозг человеку... вот там уже пойдет разница в восприятии... и кто то придаст секунде значение, а кто-то нет или по разному отнесутся к прошедшему и разную информацию выдадут потом... Если предположить что сенсорики плохо воспринимают время или скорость процессов, то как они вообще машину то водят? И почему лучше интуитов? там же столько процессов одновременно и они должны выполняться очень своевременно, нужно часто просчитывать время за которое машина затормозит и т.д. Cообщение полностью
Так, машину они водят именно через свою сенсорику, обе сенсорики. Поузнавайте, они и сами вам об этом расскажут. И время тут ни причём. Лучше, т.к. лучше ощущают пространство. Они ведь в нём водят.. Своевременно в том смысле, что здесь и сейчас надо понять, куда не наехать, куда проехать и как припарковаться. Это не время.. Вот инуиты, бывает, что могут рассчитать, куда может машина повернуть через какое-то время. Где может вот-вот образоваться затор. Тогда они могут как-то заранее увернуться. Но это уже не то. Езда, штука очень сенсорная. И я вот например совершенно не представляю, как бы водил. Очень сложно контролировать пространство вокруг себя..
8 Фев 2008 10:20 Champion сказал(а): А рассматривая "аспекты мира" мы говорим о застывшей информации о мире которую мы делим на части... поэтому эти аспекты и не подходят для использования в соционике... Cообщение полностью
Согласен, застывшей. Но, ведь неплохо делится-то, если разобраться. В рамках того, что описывает модель А, этого вполне достаточно
8 Фев 2008 09:19 Cesar2000 сказал(а): GDS, я добавлю, теория мерностей - это тоже теория не всеми принятая. Давайте не будет путать ее с моделью А. Насколько мне извсетно, теория мерностей появилась не так давно: - )) В пределах 3 - 5 лет назад, не буду утверждать, не занимался особо ею, ибо на практике она, по-моему, себя не оправдывает. Cообщение полностью
Насколько мне известно, мерность ввёл Букалов в 1995 году. А Ермак в своих работах уже развил.
8 Фев 2008 09:19 Cesar2000 сказал(а): GDS, я добавлю, теория мерностей - это тоже теория не всеми принятая. Давайте не будет путать ее с моделью А. Насколько мне извсетно, теория мерностей появилась не так давно: - )) В пределах 3 - 5 лет назад, не буду утверждать, не занимался особо ею, ибо на практике она, по-моему, себя не оправдывает. Cообщение полностью
У функций есть своя мерность. Каждая школа по-своему это трактует, но мерность функций в той или иной форме, насколько я осведомлён, признают сегодня все ведущие школы соционики.
Уже не впервые берутся сравнивать модель А и ПР , что странно
Ммм... Может, кто тут и пытается сравнивать модель А и ПР, но не я.
Формулировка "ПР созданы для того, чтобы эффективнее определять аспекты Модели А" некорректна и недопустима, т.к. не соответствует действительности, о чом было, собственно, сказано на предыдущих 4-х страницах.
допустим , вам приходится общаться с человеком , о котором вы мало что знаете , поэтому вы не можете , например , всесторонне проанализировать , рационал он или иррационал , практик или теоретик , но зато , наблюдая его в работе по БЭ , скажем , вы можете ( если есть опыт ) довольно точно предположить ( не будем и здесь слишком самоуверенными ) , что это , скорее всего , работа ограничительной , например , или , что БЭ находится в блоке с ЧС ...
Вы можете описать здесь КАК определить, что человек "работает с ограничительной БЭ" в заявленных Вами условиях?
Применимо ли описание этой процедуры определения работы ограничительной БЭ ко всем ТИМам, у который БЭ - ограничительная?
в трактовках полно субъективизма и недочётов
Вы можете перечислить трактовки ПР, в которых есть субъективизм и недочёты? Если можете, как Вы определили, что это - субъективизмы или недочёты?
8 Фев 2008 12:06 ertree сказал(а): Вот и получается, что модель А без дополнительных абстрактно-теоретических интерпретаций к человеку - представителю ТИМа - применима очень условно.
Можно говорить, что и как у ТИМа ДОЛЖНО БЫТЬ с т.з. модели А, но это в частых случаях может совсем не соответствовать тому, что у человека на самом деле есть.
Чьё же это тогда несовершенство? Человека? Или Модели?
ЧЕЛОВЕК - ПЕРВИЧЕН. ВСЕГДА И ВЕЗДЕ!!! Может закончим на этом выдвижение лозунгов? Модель А к человеку применима условно. ОК. Вы всерьез полагаете, что возможна модель, которая применима к человеку безусловно? Поток информации нельзя втиснуть в 8 аспектов. ОК. Вы действительно считаете, что его можно втиснуть в 140? И полагаете, что человек обладает только 15ю функциями психики для обработки информации? Кто Вам сказал, что модель А первична? Вы можете ткнуть пальцем хотя бы в одного человека, который будучи в здравом уме и трезвой памяти может сказать такое? Модель А не подтверждается жизнью. ОК. ЧЬЕЙ жизнью??? Прежде чем ввязаться в изучение соционики, я поразилась точности описаний моего типа, типа моих знакомых и (вот незадача) - точности описания ИО. Повторяю - я о соционике не знала ничего. Сейчас кое-что знаю и это кое-что мне В МОЕЙ ЖИЗНИ помогает. Модель А без привлечения дополнительных сведений ничего не объясняет. ДА. Но и модель, предложенная ВМ без дополнительных сведений ничего не объясняет. Вот тот же Дост, у которого "слабо выражены классические аспекты". Объяснение по модели А - "он на СУПЕРЭГО сидит". Объяснение по модели Миронова - "а это личный опыт, ненаполненность классических аспектов. Зато у него другие аспекты наполнены, а какие - мы не знаем, сейчас ведется их изучение". Мне, как непсихологу какая от этих объяснялок польза? Модель А предполагает неравноправные отношения, чего в жизни не бывает... Может я в какой-то другой жизни живу? Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО никогда-никогда не видели неравных отношений???? И еще - раз уж Миронов пишет "для посвященных", а его ученики имея в кармане статус посвященного, выходят на форум, где много непосвященных, может быть все-таки они соблаговолят объяснить общественности, что "в жизни все не так, как на самом деле" и выложат свое толкование общеупотребимых терминов?
8 Фев 2008 10:20 Champion сказал(а): Согласен я и не придирался, просто сказал, что в теории ПР эти свойства имеют более русифицированное название Вопрос о реальности аспектов очень правильный... Первое что хотелось бы сказать, что это та область, в которой в данный момент идут новейшие эксперименты, ведутся работы и исследования... Реальность около 20-30 неклассических аспектов уже обнаружена и более-менее изучена, по крайней мере выведены эмергентные свойства почти всех из этих упомянутых неклассических, над остальными продолжаются работы - это есть та область, в которой открывается огромный простор для творчества и экспериментаторства в соционике. Особенно интересна семантика этих аспектов ибо каждый из аспектов - это можно сказать язык малой подгруппы из 4-х ТИМов, во-первых, и её отличительная особенность, во-вторых.
Касаемо работ Юнга и древних философов - очень хороший опыт, но это не есть опыт подходящий для соционики... Но это конечно же ИМХО... Поясню еще раз...возможно дополню... то что все можно разложить на информацию о материи (вещество и связи между элементарными частицами, структура материала), энергии (температура, энергетические поля и т.д.), пространстве (расстояния, формы и размеры) и времени (протекание процессов, скорость и т.д.), еще не доказано... Это то как человечество может разложить мир в котором оно живет на составляющие, но не факт, что это все что есть в этом мире, возможно какие то стороны существования просто недоступны человеку, он их неспособен почувствовать и изучить (это к слову о аспектах мира и их количестве), и вот совсем не факт что все эти составляющие мира, даже из выделенных человек способен воспринять... про логику уже расписал - этот аспект - вообще не воспринимается человеком, знания об этом "аспекте" мы получаем только из опыта всего человечества, а не непосредственно из окружающей среды и получить эти знания способны как этики, так и логики, главное усердно учиться и не пропускать занятия... Если рассматривать Энергию (вотчину этики), то тут вообще непонятки возникают о какой именно энергии идет речь, видов её столько что даже все вспомнить трудно, если речь об энергетике и т.п. вещах, то чувствуют её все люди, энергия есть везде... в любой информации, разные виды иныормации содержат разную энергию и получается, что разделение людей по принципу более лучшего восприятия того или иного вида энергии возможно, но говорить о энегрии лишь в привязке к этике - некорректно. Возьмем пространство (вотчину сенсорики)... расстояния, размеры и форму способны воспринимать ВСЕ люди независимо - интуиты они или сенсорики, то есть эта инфа в мозг поступает, а вот дальше она может обрабатываться дифференцированно и в зависимости от обработки выдаваться во внешний мир дифференцированно, поэтому "аспект мира" - пространство - общий для всех, а вот та инфа которая обрабатывается и выдается человеком - она поддается разделению. Если предположить что интуиты не воспринимают размеры объектов, то как они в этом мире вообще живут? Цвета все одинаково различают? Или у интуитов свои особенности? Возьмем время (вотчину интуиции)... его оценивают, воспринимают ВСЕ люди, секунда по секундомеру одинакова и воспринимаема для всех пока она не попала в мозг человеку... вот там уже пойдет разница в восприятии... и кто то придаст секунде значение, а кто-то нет или по разному отнесутся к прошедшему и разную информацию выдадут потом... Если предположить что сенсорики плохо воспринимают время или скорость процессов, то как они вообще машину то водят? И почему лучше интуитов? там же столько процессов одновременно и они должны выполняться очень своевременно, нужно часто просчитывать время за которое машина затормозит и т.д.
Я это все расписываю не для того чтобы вывести новую теорию, я просто исхожу из здравого смысла... все эти "аспекты мира" лежащие в основе классических соционических аспектов воспринимаются всеми... поэтому говорить об аспектах мира некорректно в привязке к ТИМу, ибо ТИМ это тип обработки ВОСПРИНИМАЕМОГО человеком информационного потока, а не всей информации которую мы знаем об этом мире... ТИМ проявляется только в динамике, это можно считать постоянно запущенным процессом протекания информации из окружающей среды через наше восприятие, сохранения поступившей информации, дальнейшей её фильтрации и обработки и последующей выдачи... А рассматривая "аспекты мира" мы говорим о застывшей информации о мире которую мы делим на части... поэтому эти аспекты и не подходят для использования в соционике... Cообщение полностью
" Если рассматривать Энергию (вотчину этики), то тут вообще непонятки возникают о какой именно энергии идет речь, видов её столько что даже все вспомнить трудно."
Вот смотри. Этик-ЭИЭ, благодаря своей сильной и адекватной функции, находящейся к тому же в должной ячейке модели, прекрасно работает с энергией эмоциональных состояний. Понимаешь? Может долго и мощно ИГРАТЬ - правдоподобно смеяться и тут же плакать, доводя до смеха и слёз(что трудно) заражать эмоциями других. Способен долго кричать-конфликтовать, скандалить и капризничать. Способен одним выражением лица напрягать окружающих. ЛИИ и ЛСИ как никто умело способны работать с энергией структур и схем. Таблицы, пункты инструкций, графики, порядки следования, соотношения параграфов и уложений. Типы СЛЭ и СЭЭ как никто умеют работать с энергией силового внедрения - силового принуждения и отпора. ИЛИ и ИЭИ работают с энергией тенденций и временнЫх процессов - возможных и прошедших. Кто тебя ещё интересует из типов в этом плане? ИЭЭ, ИЛЭ? Эти работают очень адекватно и умело с энергией потенциала, с энергией скрытых задатков и свойств. И так далее, коллега.
8 Фев 2008 14:28 ertree сказал(а): Ммм... Может, кто тут и пытается сравнивать модель А и ПР, но не я.
Формулировка "ПР созданы для того, чтобы эффективнее определять аспекты Модели А" некорректна и недопустима, т.к. не соответствует действительности, о чом было, собственно, сказано на предыдущих 4-х страницах.
Вы можете описать здесь КАК определить, что человек "работает с ограничительной БЭ" в заявленных Вами условиях?
Применимо ли описание этой процедуры определения работы ограничительной БЭ ко всем ТИМам, у который БЭ - ограничительная?
Вы можете перечислить трактовки ПР, в которых есть субъективизм и недочёты? Если можете, как Вы определили, что это - субъективизмы или недочёты? Cообщение полностью
Где можно ознакомиться с концепцией мироновской школы? Где-то выложена для всеобщего озакомления методология или система постулатов его школы? Так, в сети можно найти концепцию школ Ермака и Гуленко. А что есть у Миронова?
8 Фев 2008 13:18 luano сказал(а): МММ... Я в курсе. Модель Ю была получена теоретически на основании теории Юнга. Вот о ней я и писала. Оставив пока в покое модель А - надо же найти до какого этапа мы говорим на одном языке, а где начинается язык для тех, кто "в теме". Единственная просьба - будьте добры ссылочку на работы Юнга, откуда были взяты ТИМы. Cообщение полностью
Ссылка думаю не обязательна просто поищите в интернете его работу "Психологические типы". В главе IX.3.г. "Основные и вспомогательные функции" дан принцип, по которому можно вывести возможные сочетания функций и соответственно типы. Я не правильно выразился, сам Юнг не вводил и не описывал подтипы конечно... но он дал ключ к выводу в той главе, чем и воспользовалась Аушра... Извините за неточность.
я и не придирался, просто сказал, что в теории ПР эти свойства имеют более русифицированное название 
, ни 
, зато активно проявляются 15-20 аспектов из "горба". А по ПР вы его уже в ЭИИ записали.
. Это ближе к истине.