8 Фев 2008 14:32 luano сказал(а): ЧЕЛОВЕК - ПЕРВИЧЕН. ВСЕГДА И ВЕЗДЕ!!! Может закончим на этом выдвижение лозунгов? Cообщение полностью
Ура!
Модель А к человеку применима условно. ОК. Вы всерьез полагаете, что возможна модель, которая применима к человеку безусловно?
кто-то, где-то заявлял такие глупости? можно цитатку?
Поток информации нельзя втиснуть в 8 аспектов. ОК. Вы действительно считаете, что его можно втиснуть в 140? И полагаете, что человек обладает только 15ю функциями психики для обработки информации?
при прочих равных, 140 параметров будут описывать психику гораздо точнее.
Кто Вам сказал, что модель А первична? Вы можете ткнуть пальцем хотя бы в одного человека, который будучи в здравом уме и трезвой памяти может сказать такое?
Атридес, ГДС нужны цитаты?
Модель А не подтверждается жизнью. ОК. ЧЬЕЙ жизнью???
моей, например.Но какое это имеет отношение к обсуждению??
Прежде чем ввязаться в изучение соционики, я поразилась точности описаний моего типа, типа моих знакомых и (вот незадача) - точности описания ИО. Повторяю - я о соционике не знала ничего. Сейчас кое-что знаю и это кое-что мне В МОЕЙ ЖИЗНИ помогает.
это ваш личный опыт и все, возможно , если б вы пользовались ПР, оно бы В ВАШЕЙ ЖИЗНИ помогало больше.
Модель А без привлечения дополнительных сведений ничего не объясняет. ДА. Но и модель, предложенная ВМ без дополнительных сведений ничего не объясняет. Вот тот же Дост, у которого "слабо выражены классические аспекты". Объяснение по модели А - "он на СУПЕРЭГО сидит". Объяснение по модели Миронова - "а это личный опыт, ненаполненность классических аспектов. Зато у него другие аспекты наполнены, а какие - мы не знаем, сейчас ведется их изучение". Мне, как непсихологу какая от этих объяснялок польза?
Можно уточнить, это ваше предположение о том, как оно в модели Миронова, или вы какие-то обоснования приведете? Повторяю еще раз -- ПР не занимаются объяснением, они занимаются классификацией проявлений признаков, по которым человека можно отнести к тому или иному типу. Т.е. признаки выполняют ту функцию, которой в модели А вообще нет.
Модель А предполагает неравноправные отношения, чего в жизни не бывает... Может я в какой-то другой жизни живу? Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО никогда-никогда не видели неравных отношений????
А если так: модель А предполагает обязательную неравность отношений между определенными типами по причине особенностей их психической организации, такое предположение(необоснованное) опровергается жизненной практикой. ПР же допускают возможность того, что при соответсвующих внешних условиях равные отношения могут быть со всеми. Исчезает _обязательность_ и _всенепременность_.
И еще - раз уж Миронов пишет "для посвященных", а его ученики имея в кармане статус посвященного, выходят на форум, где много непосвященных, может быть все-таки они соблаговолят объяснить общественности, что "в жизни все не так, как на самом деле" и выложат свое толкование общеупотребимых терминов?
Относительно наполнения ПР, я говорил об этом, а не о том, что она первична относительно человека.
8 Фев 2008 13:36 Solaris сказал(а): Champion : не считаю Модель А аксиомой, но в то же время не отрицаю её благотворного влияния на развитие соционики. Так же считаю её малополезной в изучении соционики, так как она охватывает не весь информационный поток, а следовательно дает лишь кусочное представление о работе психики. Считаю, что теория Признаков Рейнина в этом вопросе дает достаточный охват и глубину вопроса, в том числе и при описании групповых эффектов. ertree : ...изначально модель А - условна. Поэтому связь между моделью А и ПР такая же условная и непрямая. ПР безусловно могут помочь в определении сильного аспекта, но "мерность" ему и его "положение в модели А" из ПР никак не вывести, т.к. "мерность" и "положение" - это уже субъективные манипуляции.
Уже не впервые берутся сравнивать модель А и ПР , что странно . Для меня , например , очевидно , что ПР - вспомогательный механизм для определения аспектов в модели А ( сформулировать эту мысль помог Cheshire , который сказал , что ПР созданы для того, чтобы эффективнее определять аспекты Модели А ) . ПР однозначно вытекают из модели А , т.к. являются описанием различных комбинаций её составных элементов . Модель А - каркас , человек - модель , наполненная конкретной информацией . Путём наблюдений за наполнениями были выявлены некоторые общие свойства , которые использовались в описаниях , в т.ч. ПР . Разве можно отрицать умение видеть каркас ? Или воспевать описания , в т.ч. , ПР в то время как для них всё ещё идет сбор статистических данных , в трактовках полно субъективизма и недочётов ? Лучше всего в определении тим использовать комбинированный подход . Я уже в аналогичной теме приводила пример : допустим , вам приходится общаться с человеком , о котором вы мало что знаете , поэтому вы не можете , например , всесторонне проанализировать , рационал он или иррационал , практик или теоретик , но зато , наблюдая его в работе по БЭ , скажем , вы можете ( если есть опыт ) довольно точно предположить ( не будем и здесь слишком самоуверенными ) , что это , скорее всего , работа ограничительной , например , или , что БЭ находится в блоке с ЧС ... Каркас первичен . Уметь видеть его надо тоже тренироваться . ПР , описания отличное подспорье , особенно , если они будут совершенствоваться и дальше . Cообщение полностью
ммм, в ваших рассуждениях есть неточность, которая рушит весь ход -- ПР основаны на базисе Юнга, также как и модель А, поэтому не могут быть основаны на модели. Таким образом представляют независимую от модели А систему
8 Фев 2008 14:32 luano сказал(а): ЧЕЛОВЕК - ПЕРВИЧЕН. ВСЕГДА И ВЕЗДЕ!!! Может закончим на этом выдвижение лозунгов? Cообщение полностью
Ура-ура! В этом мы сходимся. ))
8 Фев 2008 14:32 luano сказал(а): Модель А к человеку применима условно. ОК. Вы всерьез полагаете, что возможна модель, которая применима к человеку безусловно? Cообщение полностью
Я могу говорить, что модель применима условно, если вижу, какие нужно соблюсти условия для её применения. У модели ПР мне дополнительных условий применять не приходиться - я могу назвать её безусловной.
8 Фев 2008 14:32 luano сказал(а): Поток информации нельзя втиснуть в 8 аспектов. ОК. Вы действительно считаете, что его можно втиснуть в 140? И полагаете, что человек обладает только 15ю функциями психики для обработки информации? Cообщение полностью
Речь идёт не о 140 аспектах информации, а о 140 аспектах, которые её обработывают. Полагаю да, 35 (а не 15) аспектов из этих 140 обрабатывают информацию наиболее полно.
8 Фев 2008 14:32 luano сказал(а): Модель А не подтверждается жизнью. ОК. ЧЬЕЙ жизнью??? Прежде чем ввязаться в изучение соционики, я поразилась точности описаний моего типа, типа моих знакомых и (вот незадача) - точности описания ИО. Повторяю - я о соционике не знала ничего. Сейчас кое-что знаю и это кое-что мне В МОЕЙ ЖИЗНИ помогает. Cообщение полностью
У меня другой опыт. Именно поэтому модель А и ИО в том виде в кот. есть, вызывали у меня множество вопросов, на которые текущий RTFM не давал ответов.
8 Фев 2008 14:32 luano сказал(а): Вот тот же Дост, у которого "слабо выражены классические аспекты". Объяснение по модели А - "он на СУПЕРЭГО сидит". Объяснение по модели Миронова - "а это личный опыт, ненаполненность классических аспектов. Зато у него другие аспекты наполнены, а какие - мы не знаем, сейчас ведется их изучение". Мне, как непсихологу какая от этих объяснялок польза? Cообщение полностью
По суперэго у доста должны быть наполнены БЛ (логика, статика, субъективизм) и ЧС (сенсорика, статика, решительность). Общего из этого у Доста с этими аспектами - только статика. Не совместить тут "выход по супергэго" "модели А" и ПР.
8 Фев 2008 12:06 ertree сказал(а): Вот и получается, что модель А без дополнительных абстрактно-теоретических интерпретаций к человеку - представителю ТИМа - применима очень условно.
Можно говорить, что и как у ТИМа ДОЛЖНО БЫТЬ с т.з. модели А, но это в частых случаях может совсем не соответствовать тому, что у человека на самом деле есть.
Чьё же это тогда несовершенство? Человека? Или Модели?
Модель ТИМа объясняет приоритеты функционирования психики. И на большее не предетендует. Могут претендовать отдельные восторженные адепты от соционики, но это их личные проблемы ))) А вот создавать для каждого отдельно взятого человека сугубо индивидуальную точнейшую модель - напрасная трата времени. Еще раз скажу для фанатов теорий - НЕПРАКТИЧНО.
8 Фев 2008 15:14 ertree сказал(а): По суперэго у доста должны быть наполнены БЛ (логика, статика, субъективизм) и ЧС (сенсорика, статика, решительность). Общего из этого у Доста с этими аспектами - только статика. Cообщение полностью
По суперэго у Доста нет ни статики, ни субъективизма и т.п. Есть аспекты, которые нигде,кроме школы Миронова не выводятся из ПР.
8 Фев 2008 15:14 ertree сказал(а): Не совместить тут "выход по супергэго" "модели А" и ПР. Cообщение полностью
А почему Вы решили, что я чего-то с чем-то совмещаю?
8 Фев 2008 15:25 Cheshire сказал(а): Модель ТИМа объясняет приоритеты функционирования психики. И на большее не предетендует. Могут претендовать отдельные восторженные адепты от соционики, но это их личные проблемы ))) А вот создавать для каждого отдельно взятого человека сугубо индивидуальную точнейшую модель - напрасная трата времени. Еще раз скажу для фанатов теорий - НЕПРАКТИЧНО. Cообщение полностью
Cheshire! Уберите из модели мерности, блоки - будет отличная простая модель: 2 сильных аспекта, 2 слабых. И будет так же объяснять приоритеты функционирования психики и не противоречить жизни.
кто-то, где-то заявлял такие глупости? можно цитатку? при прочих равных, 140 параметров будут описывать психику гораздо точнее. Атридес, ГДС нужны цитаты?
моей, например.Но какое это имеет отношение к обсуждению?? это ваш личный опыт и все, возможно , если б вы пользовались ПР, оно бы В ВАШЕЙ ЖИЗНИ помогало больше.
Можно уточнить, это ваше предположение о том, как оно в модели Миронова, или вы какие-то обоснования приведете? Повторяю еще раз -- ПР не занимаются объяснением, они занимаются классификацией проявлений признаков, по которым человека можно отнести к тому или иному типу. Т.е. признаки выполняют ту функцию, которой в модели А вообще нет.
А если так: модель А предполагает обязательную неравность отношений между определенными типами по причине особенностей их психической организации, такое предположение(необоснованное) опровергается жизненной практикой. ПР же допускают возможность того, что при соответсвующих внешних условиях равные отношения могут быть со всеми. Исчезает _обязательность_ и _всенепременность_.
"ПР не занимаются объяснением, они занимаются классификацией проявлений признаков, по которым человека можно отнести к тому или иному типу."
Это есть ни что иное как МОДЕЛИРОВАНИЕ. В соционике помимо технического "А-модельного" моделирования существует также и признаковое моделирование. Прмеры такого моделирования - логик+экстраверт+демократ=ЛИЭ. Или статик+логик+интроверт=ЛИИ и ЛСИ.
В соционике существует много способов моделирования. И признаковое моделирование лишь одно из.
Признаковое моделирование тоже иеет свои ограничения и также как и А-моделирование не позволяет прогнозировать неформальную роль, которую конкретный человек вынужден будет выполнять в той или иной кокретной группе. Т. е. для практики признаковый подход тоже применим лишь частично. В соционике для решения разнообразных практических задач нужно использовать ВСЕ подходы. Ратовать лишь за один-два подхода не имеет особого смысла.
А у меня вопрос к "мироновским")
Вот был Юнг.Были его опыты.Были дихотомии чувствующий-думающий и прочая. Четыре дихотомии,8 "полюсов".
Модель А - это отражение этих полюсов сгруппированное определенным образом.
опыты-Юнг-дихотомии-модель А-16 типов(соционика) - 15 ПР.
То есть первична все таки модель А, ведь ПР были просчитаны Рейниным а он основывался на информации что типов 16, о которых говорила Аушра, что сделала выводы из Юнга, который делал исследования людей.
Откинем "широту"описания - всякая прямо недоказанная широта - это простор для неточностей и манипуляций.
Откинем "инструмент" - у ШСС тоже он есть, ШСС - часть соционики, у соционики есть инструмент, а то что не все пользуются так это дело отдельных личностей а не инструмента от ШСС.
8 Фев 2008 10:20 Champion сказал(а): Если предположить что сенсорики плохо воспринимают время или скорость процессов, то как они вообще машину то водят? И почему лучше интуитов? там же столько процессов одновременно и они должны выполняться очень своевременно, нужно часто просчитывать время за которое машина затормозит и т.д. Cообщение полностью
Я думаю, пора уже переводить дебаты в плоскость конкретных примеров. Начнём с вождения. Очень наглядный пример. Особенно, если рассмотреть на примере Формулы-1, где скорости под 300 км/ч, а перегрузки, которые действуют на организм спортсменов в поворотах, достигают 3-4 g. Причём, чтобы не вылететь с трассы или не утратить скорость на ровном месте, каждый поворот нужно проезжать по правильной траектории, а в некоторых случаях - и "калиточку" перед носом конкурента не забыть захлопнуть. Потому что большая часть обгонов производится именно в поворотах, где часто задействуется более позднее, чем у соперника торможение (интуиты часто не выдерживают и перестраховываются, тормозят раньше соперника, тем самым, пропуская его вперёд. Или идут на риск с непредсказуемым - смогу вписаться или нет)... Думаю, вводных данных уже достаточно, чтобы понять, что при общем равном уровне мастерства вождения (допустим, что это так) пилоты-сенсорики получат преимущество перед интуитами т.к. большую часть дистанции пилоты едут на ощущениях. Просто реакции тут мало. А если принять во внимание, что в таком изматывающем, напряжённом режиме они едут 1,5 часа, да ещё, к примеру, в Малайзии, где высокая влажность и температура воздуха +35-40С, а t полотна трека + 60-70С (посадка болида очень низкая), то "самыми стойкими" окажутся люди с БС в блоке Эго. Им легче будет сохранять концентрацию. Но, Гюго и Дюма в таких экстремальных услових будут захлёстывать эмоции. Гюго в вождении может быть черезчур агрессивен, а Дюма, ввиду болевой ЧЛ и одномерной суггестивной ЧИ, может неадекватно оценивать степень риска - когда и в какой ситуации нужно рисковать, а когда нет. У Напов и Жуковых БС - ограничительная. Поэтому они могут увлечься контролем соперника (борьбой с ним) и совершить ошибку в вождении. У них тоже может быть агрессивный стиль, но в отличие от Гюго, они будут вести более плотную борьбу, держа соперника под постоянным прессингом. Максы, Драйзеры и Габены - будут более аккуратными, но у первых двух в сложных ситуациях могут подводить болевые ЧИ. У Габов ЧИ так же одномерная, а с ограничительной ЧС (как и Дюме) очень трудно сохранить самообладание под жёстким и длительном прессингом. Да и с болевой ЧЭ - трудно поймать кураж, который часто просто необходим для победы.. Вот и получаем, что идеальный водитель в Ф-1 Штирлиц (как пример, великий чемпион Михаэль Шумахер). Тут и БС-творческая, и ЧС-фоновая четырёхмерная, и базовая ЧЛ, которая все риски просчитывает в динамике. ЧЭ-ролевая (на долго его из себя не выведешь, а на кураж вполне хватит), БИ (болевая) - а нафиг она на таких скоростях нужна? Есть личный опыт - как, что и когда делал раньше - и хорошо. ЧИ - референтная, вот она хорошо "обучается". Ну и напоследок - можно легко забить на ограничительную БЛ: вот она дорога, вот они соперники, вот он я - самый крутой гонщик современности. Поэтому, вперёд и с песней!
Я понимаю, что это всё условно и приблизительно, но хотелось бы услышать, какой расклад получится с помощью ПР.
8 Фев 2008 14:32 luano сказал(а): ОК. Вы действительно считаете, что его можно втиснуть в 140? И полагаете, что человек обладает только 15ю функциями психики для обработки информации? Cообщение полностью
как интересно задан вопрос... У юнга 4 функции и 2 установки для описания 8-ми типов... Вы реально думаете что человек обладает только этим в психике для обработки информации? Вы рискнете спорить с Юнгом? У Аушры 8 "функций" для описания 16-ти типов и Вы реально думаете человек обладает только ими в психике для обработки информации? В теории ПР каждый полюс признака равнозначен функции психики по Юнгу - итого 30 функций... Я не знаю достаточно ли этого для орработки информации, вполне возможно что их больше, но тогда и типов больше, НО я говорю лишь о 16-ти типах... и для описания отличий в восприятии информации этими 16-тью типами в ДОСТАТОЧНОМ объеме хватит и 30-ти...
Вполне понимаю что аспектов может быть и более 140... хоть миллион... НО опять же повторяю, для описания различий в восприятии 16-ти типов ДОСТАТОЧНО 140-ка... Это все что я хочу сказать по этому поводу пока
8 Фев 2008 14:32 luano сказал(а): Модель А без привлечения дополнительных сведений ничего не объясняет. ДА. Но и модель, предложенная ВМ без дополнительных сведений ничего не объясняет. Вот тот же Дост, у которого "слабо выражены классические аспекты". Объяснение по модели А - "он на СУПЕРЭГО сидит". Объяснение по модели Миронова - "а это личный опыт, ненаполненность классических аспектов. Зато у него другие аспекты наполнены, а какие - мы не знаем, сейчас ведется их изучение". Мне, как непсихологу какая от этих объяснялок польза? Cообщение полностью
А какая Вам польза от того, что Дост сидит на СУПЕРЭГО? Видите в чем фишка получается в Модели А возможно полноправная работа по маломерным (можно читать слабым) функциям, а по ПР - нет (только по сильным). А что это нам дает? Да то, что Доста работающего по БЛ от Роба с недостаточно наполненной БЛ, но все таки работающего по ней становится почти невозможно...
Так же поясню немного... Модель Миронова не объясняет то, что Дост не работает по этим аспектам, она лишь отображает какие области работают ибо изображение этой модели так же статично, а обработка информации динамична, мы как и по Модели А можем посмотреть выключенные области и увидеть какими средствами возможно решение этих проблем... но уж явно не сможем сказать, что выключение 2 сильных аспектов приведет к работе по 2-м слабым... это нонсенс! когда мы описываем динамичную работу психики с информацией, корректнее говорить о "функциях" работающих с инвормацией, а значит о признаках и их полюсах, если выключен аспект - это еще не значит, что выключен признак! Интуит всегда останется интуитом, даже если будет говорить о еде... или драках и т.п. А этик останется этиком... как бы ни старался выглядеть логичным. Есть такая штука как невербальные реакции...
Вы говорите о сложности и неизученности прочитав сложную статью, непредназначенную для обучения, а только для обозначения позиции и объяснения отказа от Модели... Вы не разобрались в методике обучения и типирования... и утверждаете что теория Миронова Вам все плохо объясняет... Это некорректно... Это то же самое, что я скажу, что Модель А мне плохо объясняет что либо... но ведь я могу и не разбираться в функционировании Модели настолько, чтобы она мне объясняла... Другой вопрос какие объяснения используются при пользовании Моделью Вот в них и зарыта собака... С этой точки зрения объяснения по ПР выглядят убедительнее при тщательном разборе обоих объяснений.
8 Фев 2008 14:32 luano сказал(а): И еще - раз уж Миронов пишет "для посвященных", а его ученики имея в кармане статус посвященного, выходят на форум, где много непосвященных, может быть все-таки они соблаговолят объяснить общественности, что "в жизни все не так, как на самом деле" и выложат свое толкование общеупотребимых терминов? Cообщение полностью
Эх... Пожалуйста назовите термины, я постараюсь дать толкование...
8 Фев 2008 15:14 ertree сказал(а): Речь идёт не о 140 аспектах информации, а о 140 аспектах, которые её обработывают. Полагаю да, 35 (а не 15) аспектов из этих 140 обрабатывают информацию наиболее полно.
У меня другой опыт. Именно поэтому модель А и ИО в том виде в кот. есть, вызывали у меня множество вопросов, на которые текущий RTFM не давал ответов.
Теперь я хотя бы понимаю, что ВМ писал для тех, кто в теме. Поэтому не теряюсь по поводу некоторых высказываний. А то вот я статью Миронова читала, там определение ПР дается через функцию психики. Из чего я сделала вывод, что таких функций - 15. Оказывается - 35...
Про опыт - спорить не о чем - у каждого свой. Посему прежде чем утверждать, что модель непригодна, может быть стоит уточнять, что непригодна для ВАС?
И еще - вот есть модель, которую ВМ разработал. Почему бы не показать эту модель, не ввести ее как рабочую гипотезу? Вполне возможно, что она более... правильная, рабочая и т.д. Почему вместо этого идет упорная критика модели А и ничего больше?
8 Фев 2008 14:38 Kievskaia_Rus сказал(а): Вот смотри. Этик-ЭИЭ, благодаря своей сильной и адекватной функции, находящейся к тому же в должной ячейке модели, прекрасно работает с энергией эмоциональных состояний. Понимаешь? Может долго и мощно ИГРАТЬ - правдоподобно смеяться и тут же плакать, доводя до смеха и слёз(что трудно) заражать эмоциями других. Способен долго кричать-конфликтовать, скандалить и капризничать. Способен одним выражением лица напрягать окружающих. ЛИИ и ЛСИ как никто умело способны работать с энергией структур и схем. Таблицы, пункты инструкций, графики, порядки следования, соотношения параграфов и уложений. Типы СЛЭ и СЭЭ как никто умеют работать с энергией силового внедрения - силового принуждения и отпора. ИЛИ и ИЭИ работают с энергией тенденций и временнЫх процессов - возможных и прошедших. Кто тебя ещё интересует из типов в этом плане? ИЭЭ, ИЛЭ? Эти работают очень адекватно и умело с энергией потенциала, с энергией скрытых задатков и свойств. И так далее, коллега. Cообщение полностью
Коллега, я об этом предыдущим сообщением и сказал, только не стал расписывать по типам, так каким образом тогда энергия сравнивается только с этикой? по каким принципам и критериям?
8 Фев 2008 15:52 luano сказал(а): Теперь я хотя бы понимаю, что ВМ писал для тех, кто в теме. Поэтому не теряюсь по поводу некоторых высказываний. А то вот я статью Миронова читала, там определение ПР дается через функцию психики. Из чего я сделала вывод, что таких функций - 15. Оказывается - 35... Cообщение полностью
ertree не офункциях писал, а об аспектах в блоке "ЭГО" - их там 35... а не 2 как в Модели А. Функций 30 - по числу полюсов ПР (15*2)
8 Фев 2008 15:52 luano сказал(а): И еще - вот есть модель, которую ВМ разработал. Почему бы не показать эту модель, не ввести ее как рабочую гипотезу? Вполне возможно, что она более... правильная, рабочая и т.д. Почему вместо этого идет упорная критика модели А и ничего больше? Cообщение полностью
В статье есть методика построения Модели (в части 4) онапредставляет из себя сложную сустеву их связей между 140 элементами и делать её графическое изображение пока нецелесообразно, нужно доработать наполнение неохваченных пока аспектов, а потом уже приступать с каботе над Моделью...
8 Фев 2008 15:45 bdrFsg сказал(а): А у меня вопрос к "мироновским")
Вот был Юнг.Были его опыты.Были дихотомии чувствующий-думающий и прочая. Четыре дихотомии,8 "полюсов".
Модель А - это отражение этих полюсов сгруппированное определенным образом.
опыты-Юнг-дихотомии-модель А-16 типов(соционика) - 15 ПР. Cообщение полностью
Тезис "опыты-Юнг-дихотомии-модель А-16 типов(соционика) - 15 ПР." - является заблуждением ибо вы комбинируя понятия подменяете предмет.. а именно говоря что у Аушры стало 16 типов и что она была в этом первой, вы никоим образом не доказываете что 16 типов следуют из модели вот реальные цепочки:
№1: эмпирика Юнга - дихотомии - 16 типов - Модель А №2: эмпирика Юнга - дихотомии - 16 типов - 15 ПР
Ваш вопрос будет корректен и уместен только при условии, что ПР были выведены из Модели, что не является истиной, поэтому Модель А относительно ПР - не есть следствие, следствие ПР я уже объяснял на 1-2 странице (точнее не помню)...
8 Фев 2008 15:49 Champion сказал(а): как интересно задан вопрос... У юнга 4 функции и 2 установки для описания 8-ми типов... Вы реально думаете что человек обладает только этим в психике для обработки информации? Cообщение полностью
Как раз этого я не думаю и не утверждаю. В науках, изучающих человека, очень много суперупрощенных моделей. Ну например, темперамент. Взяли за основу два взаимосвязанных процесса - возбуждение и торможение. Сравнили их скорость. Получилось 4 темперамента. На вопрос "почему 4?" ответ простой: "больше быть не может, что подтверждается математикой". Если речь идет о конкретном Пете Иванове, то определив его темперамент, как "флегматичный", я понимаю что с этим делать. Например, не требую немедленной реакции на вопрос. При этом я прекрасно знаю, что человек первичен, что в стрессовой ситуации Петя может повести себя как заправский холерик, что личная история жизни Пети мне неизвестна и прочее бла-бла-бла. Теперь берем модель Пети Иванова с учетом большОго количества данных о нем. Изучаем. Знаем про Петю все. Вопрос - как это поможет нам при работе с Васей Сидоровым? Ответ - никак. Да, я читала статью Миронова и не одну. А почему собственно я могу читать работы других социоников и худо-бедно их понимать, а вот работу человека, ученики которого сообщают мне об отсталости моих знаний, читать не могу?
8 Фев 2008 15:49 Champion сказал(а): Я не знаю достаточно ли этого для орработки информации, вполне возможно что их больше, но тогда и типов больше, НО я говорю лишь о 16-ти типах... и для описания отличий в восприятии информации этими 16-тью типами в ДОСТАТОЧНОМ объеме хватит и 30-ти... Cообщение полностью
Вернемся к Аушре. О 16 ТИМах сказала таки она, а не Юнг (Об этом мы договорились, я правильно помню?). Так вот, у Аушры 16 ТИМов выводились из формулы ТИМа - той самой модели Ю. И не потому, что ей так взбрендилось, а потому что при изначально заданных условиях другого числа быть не могло. Может это покажется странным, но я в свое время сочла это достаточно убедительным ответом на вопрос "почему 16?". Если мы говорим о том, что у человека сильных аспектов должно быть 35 (это из той же статьи, если я неправильно поняла этот тезис - объясните пожалуйста) - то почему 16?
8 Фев 2008 15:49 Champion сказал(а): Пожалуйста назовите термины, я постараюсь дать толкование... Cообщение полностью
Поскольку статью я выбрала неправильную, могу предположить, что таких терминов довольно много. Я нашла существенные различия в толковании таких терминов, как "аспект", "эго", "сильные функции". Видите ли - я не вредничаю. Я понять пытаюсь. Ведь складывается впечатление, что люди говорят об одном и том же, но никак не могут друг друга понять. А на самом деле - говорят о разном, но одними словами. Чего то объяснять пытаются... Не понимают объяснений... И сводится вся дискуссия к вопросу "мой маленький, но личный опыт"...
8 Фев 2008 16:01 Champion сказал(а): Коллега, я об этом предыдущим сообщением и сказал, только не стал расписывать по типам, так каким образом тогда энергия сравнивается только с этикой? по каким принципам и критериям? Cообщение полностью
Не знаю, кто энергию приписыват только этике. Возможно, такое утверждаемо только при аспектно-информационном подходе("аспект - статичный угол зрения, рассмотрения"). По крайней мере динамическая, структурно-функциональная соционика этого не утверждает. При функциональном подходе рассматриваются не аспекты а функции. Есть ФУНКЦИИ. И каждая работает. Каждая функция "живая". Она, как маленький живой работник, работает с тем материалом, с которым ей удобнее и выдаёт одновременно ту продукцию, которая у неё адекватнее выходит. И материал и готовая продукция "работника" зависит от "рабочего места" также. Т. е. от позиции в модели. На своей позиции функция "Этика эмоций" типа ЭСЭ и ЭИЭ, например, лучше воспринимает чужой продукт в виде тех же эмоций - его качество, адекватность, силу, быстроту, количество, согласованность. Оценивает свободу поведенческого проявления(энергия) предлагаемого сырья. И в свою очередь умело функция-работник ловко, мощно и легко выдаёт(поведение, энергия) свой собственный произведённый продукт. Т. е. функция РАБОТАЕТ. А где работа, там и энергия. Ведь в соционике каждая функция отвечает за тот или иной поведенческий акт.
"За каждым элементом поведения стоит та или иная конкретная психологическая функция или их группа". А где поведение, где действие(а не слова) - там и Энергия.
8 Фев 2008 16:06 Champion сказал(а): ertree не офункциях писал, а об аспектах в блоке "ЭГО" - их там 35... а не 2 как в Модели А. Функций 30 - по числу полюсов ПР (15*2)В статье есть методика построения Модели (в части 4) онапредставляет из себя сложную сустеву их связей между 140 элементами и делать её графическое изображение пока нецелесообразно, нужно доработать наполнение неохваченных пока аспектов, а потом уже приступать с каботе над Моделью... Cообщение полностью
Существует где-то обнародованная концепция или система методологий и постулатов школы Миронова? Где можно ознакомиться, почитать?
8 Фев 2008 15:48 ander-2 сказал(а): Я думаю, пора уже переводить дебаты в плоскость конкретных примеров. Начнём с вождения. Очень наглядный пример. Особенно, если рассмотреть на примере Формулы-1, где скорости под 300 км/ч, а перегрузки, которые действуют на организм спортсменов в поворотах, достигают 3-4 g. Причём, чтобы не вылететь с трассы или не утратить скорость на ровном месте, каждый поворот нужно проезжать по правильной траектории, а в некоторых случаях - и "калиточку" перед носом конкурента не забыть захлопнуть. Потому что большая часть обгонов производится именно в поворотах, где часто задействуется более позднее, чем у соперника торможение (интуиты часто не выдерживают и перестраховываются, тормозят раньше соперника, тем самым, пропуская его вперёд. Или идут на риск с непредсказуемым - смогу вписаться или нет)... Думаю, вводных данных уже достаточно, чтобы понять, что при общем равном уровне мастерства вождения (допустим, что это так) пилоты-сенсорики получат преимущество перед интуитами т.к. большую часть дистанции пилоты едут на ощущениях. Просто реакции тут мало. А если принять во внимание, что в таком изматывающем, напряжённом режиме они едут 1,5 часа, да ещё, к примеру, в Малайзии, где высокая влажность и температура воздуха +35-40С, а t полотна трека + 60-70С (посадка болида очень низкая), то "самыми стойкими" окажутся люди с БС в блоке Эго. Им легче будет сохранять концентрацию. Но, Гюго и Дюма в таких экстремальных услових будут захлёстывать эмоции. Гюго в вождении может быть черезчур агрессивен, а Дюма, ввиду болевой ЧЛ и одномерной суггестивной ЧИ, может неадекватно оценивать степень риска - когда и в какой ситуации нужно рисковать, а когда нет. У Напов и Жуковых БС - ограничительная. Поэтому они могут увлечься контролем соперника (борьбой с ним) и совершить ошибку в вождении. У них тоже может быть агрессивный стиль, но в отличие от Гюго, они будут вести более плотную борьбу, держа соперника под постоянным прессингом. Максы, Драйзеры и Габены - будут более аккуратными, но у первых двух в сложных ситуациях могут подводить болевые ЧИ. У Габов ЧИ так же одномерная, а с ограничительной ЧС (как и Дюме) очень трудно сохранить самообладание под жёстким и длительном прессингом. Да и с болевой ЧЭ - трудно поймать кураж, который часто просто необходим для победы.. Вот и получаем, что идеальный водитель в Ф-1 Штирлиц (как пример, великий чемпион Михаэль Шумахер). Тут и БС-творческая, и ЧС-фоновая четырёхмерная, и базовая ЧЛ, которая все риски просчитывает в динамике. ЧЭ-ролевая (на долго его из себя не выведешь, а на кураж вполне хватит), БИ (болевая) - а нафиг она на таких скоростях нужна? Есть личный опыт - как, что и когда делал раньше - и хорошо. ЧИ - референтная, вот она хорошо "обучается". Ну и напоследок - можно легко забить на ограничительную БЛ: вот она дорога, вот они соперники, вот он я - самый крутой гонщик современности. Поэтому, вперёд и с песней!
Я понимаю, что это всё условно и приблизительно, но хотелось бы услышать, какой расклад получится с помощью ПР. Cообщение полностью
Я попробую ответить на Ваше чудесное сочинение ибо оно полно домыслов о работе различных функций Модели и вполне вероятно, что в экстремальных условиях будет функционировать совсем по другому...
Вот мой вариант по ПР:
В Ф1 очень важны такие качества: как жажда победы, как способность переносить тяжелые условия при вождении, выдерживать перегрузки, сохранять хладнокровность при экстремальных обгонах, чувствовать машину как продолжение себя и т.п.
В экстремальных условиях нужна полная мобилизация и максимальная сосредоточенность, поэтому крайне необходимыми окажутся такой признак, как решительность.
Нужна очень хорошая реакция - поэтому преимущество будет у экстравертов
Нужна переносимоть к неблагоприятным условиям, способность чувствовать машину и трассу - поэтому сенсорика бедет явным плюсом...
Необходимым качеством так же будет являться возможность удержания нескольких объектов в поле зрения, выполнения нескольких действий одновременно - результат+экстраверсия будут очень полезны
Водителю Ф1 очень нужно умение мгновенно оценивать обстановку и принимать решение тут же, поэтому иррациональналы будут иметь преимущество
Можно расписывать и дальше, но это приведет к тому, что я подберу набор ПР являющийся предпочтительным для водителей Ф1... уже по написанному видно что максимальное число предпочтительных признаков будет у Жукова, вторым будет Штирлиц и так определятся типы наиболее подходящие для этого вида спорта... Но это ИМХО конечно Михаэля не типировал поэтому ничего не могу сказать касаемо версии его типа...
Объясните зачем Вам такая практика? Забавно конечно, но какое отношение имеет к теме?
8 Фев 2008 16:33 Kievskaia_Rus сказал(а): Не знаю, кто энергию приписыват только этике. Возможно, такое утверждаемо только при аспектно-информационном подходе("аспект - статичный угол зрения, рассмотрения"). По крайней мере динамическая, структурно-функциональная соционика этого не утверждает. При функциональном подходе рассматриваются не аспекты а функции. Есть ФУНКЦИИ. И каждая работает. Каждая функция "живая". Она, как маленький живой работник, работает с тем материалом, с которым ей удобнее и выдаёт одновременно ту продукцию, которая у неё адекватнее выходит. И материал и готовая продукция "работника" зависит от "рабочего места" также. Т. е. от позиции в модели. На своей позиции функция "Этика эмоций" типа ЭСЭ и ЭИЭ, например, лучше воспринимает чужой продукт в виде тех же эмоций - его качество, адекватность, силу, быстроту, количество, согласованность. Оценивает свободу поведенческого проявления(энергия) предлагаемого сырья. И в свою очередь умело функция-работник ловко, мощно и легко выдаёт(поведение, энергия) свой собственный произведённый продукт. Т. е. функция РАБОТАЕТ. А где работа, там и энергия. Ведь в соционике каждая функция отвечает за тот или иной поведенческий акт.
"За каждым элементом поведения стоит та или иная конкретная психологическая функция или их группа". А где поведение, где действие(а не слова) - там и Энергия. Cообщение полностью
Ваша модель по Вашим описаниям её работы никоим образом не стыкуется с Моделью А и аспектами которые она использует. Я правильно понимаю? Пока все что вы пишите повторяет теорию Миронова... Разве что терминология несколько другая... А сколько в Вашей модели аспектов?
И будет так же объяснять приоритеты функционирования психики и не противоречить жизни.