8 Фев 2008 16:22 Champion сказал(а): Тезис "опыты-Юнг-дихотомии-модель А-16 типов(соционика) - 15 ПР." - является заблуждением ибо вы комбинируя понятия подменяете предмет.. а именно говоря что у Аушры стало 16 типов и что она была в этом первой, вы никоим образом не доказываете что 16 типов следуют из модели вот реальные цепочки:
№1: эмпирика Юнга - дихотомии - 16 типов - Модель А №2: эмпирика Юнга - дихотомии - 16 типов - 15 ПР
Не передергивайте пожалуйстаВаш вопрос будет корректен и уместен только при условии, что ПР были выведены из Модели, что не является истиной, поэтому Модель А относительно ПР - не есть следствие, следствие ПР я уже объяснял на 1-2 странице (точнее не помню)... Cообщение полностью
Эти цепочки существуют только в Вашем(и возможно остальных представителей школы Миронова, воображении).
Аушра сказала что типов 16.На этом базировался Рейнин.Аушра базировалась на своем понимании Юнга.На модели А.То есть ПР вторичны..и являются развитием модели А.Вот только сейчас они просто напросто не нужны...пока не научатся типировать правильно по модели А.
8 Фев 2008 16:47 Champion сказал(а): Я попробую ответить на Ваше чудесное сочинение ибо оно полно домыслов о работе различных функций Модели и вполне вероятно, что в экстремальных условиях будет функционировать совсем по другому...
Вот мой вариант по ПР:
В Ф1 очень важны такие качества: как жажда победы, как способность переносить тяжелые условия при вождении, выдерживать перегрузки, сохранять хладнокровность при экстремальных обгонах, чувствовать машину как продолжение себя и т.п.
В экстремальных условиях нужна полная мобилизация и максимальная сосредоточенность, поэтому крайне необходимыми окажутся такой признак, как решительность.
Нужна очень хорошая реакция - поэтому преимущество будет у экстравертов
Нужна переносимоть к неблагоприятным условиям, способность чувствовать машину и трассу - поэтому сенсорика бедет явным плюсом...
Необходимым качеством так же будет являться возможность удержания нескольких объектов в поле зрения, выполнения нескольких действий одновременно - результат+экстраверсия будут очень полезны
Водителю Ф1 очень нужно умение мгновенно оценивать обстановку и принимать решение тут же, поэтому иррациональналы будут иметь преимущество
Можно расписывать и дальше, но это приведет к тому, что я подберу набор ПР являющийся предпочтительным для водителей Ф1... уже по написанному видно что максимальное число предпочтительных признаков будет у Жукова, вторым будет Штирлиц и так определятся типы наиболее подходящие для этого вида спорта... Но это ИМХО конечно Михаэля не типировал поэтому ничего не могу сказать касаемо версии его типа...
Объясните зачем Вам такая практика? Забавно конечно, но какое отношение имеет к теме? Cообщение полностью
"Водителю Ф1 очень нужно умение мгновенно оценивать обстановку"
Хорошие водители - "зрительные"(ведущий канал восприятия) типы. Всё успевают увидеть и вовремя затормозить. Также водителю важно хорошо запоминать алгоритмы прохождения трассы. Тут уже бонус у водителей с диалектико-алгоритмической соционической формой мышления(соц. термин).
8 Фев 2008 16:57 bdrFsg сказал(а): Эти цепочки существуют только в Вашем(и возможно остальных представителей школы Миронова, воображении).
Аушра сказала что типов 16.На этом базировался Рейнин.Аушра базировалась на своем понимании Юнга.На модели А.То есть ПР вторичны..и являются развитием модели А.Вот только сейчас они просто напросто не нужны...пока не научатся типировать правильно по модели А. Cообщение полностью
К сожалению это Ваши заблуждения которые я никоим образом не собираюсь оспаривать, если вы будете их держать в рамках "ИМХО", если будете пытаться перекинуть на объективную данность - Вам придется предоставить аргументы, которых не существует... понимание Ауршой Юнга никоим образом не повлияло на математическую базу подведенную под ПР и на практическое наполнение существующее сейчас... Вы мыслите не теми категориями...
8 Фев 2008 16:54 Champion сказал(а): Ваша модель по Вашим описаниям её работы никоим образом не стыкуется с Моделью А и аспектами которые она использует. Я правильно понимаю? Пока все что вы пишите повторяет теорию Миронова... Разве что терминология несколько другая... А сколько в Вашей модели аспектов? Cообщение полностью
"Ваша модель по Вашим описаниям её работы никоим образом не стыкуется с Моделью А"
Почему? Это та же модель, только с позиции не инфо а ЭНЕРГОметаболизма. Не как там в мозгу структурируется бессознательно и под определёнными аспектами некая Информация частями, а как каждая функция психики работает(функционирует). Т. е. проявляется. Модель А худо-бедно тоже можно привлекать для рассмотрения этих проявлений. Но всё-же лучше использовать для моделирования энергометаболизма и прогнозов другую существующую соционическую модель. Заказную.
"все что вы пишите повторяет теорию Миронова"
Что за теория?
"А сколько в Вашей модели аспектов?"
Не аспектов, а функций. Это принципиальная разница. Функциональная соционика не рассматривает абстрактную Информацию и её абстрактные компоненты - "углы рассмотрения"(аспекты). Это малополезно для практики. Хотя безусловно очень интересно и увлекательно. В самой энергомодели столько же функций, что и в инфомодели А. Но с учётом знаков, мерностей и позиции это уже будет не 8 функций а 32. Позиция модели меняет проявление функции и, по сути, создаёт отдельную функцию ("место красит человека"). Но это уже детали. Просто запомни, что в прикладной, практической соционике существует 32 психологических функции. И их поведенческие проявления соционик-практик должен уметь различать. Должен уметь отличать этику ЭИИ от этики ЭСИ и т. п.
Объясните зачем Вам такая практика? Забавно конечно, но какое отношение имеет к теме? Cообщение полностью
Очень наглядно видна тяжеловесность ПР. Вы берёте очень широким тралом и шуруете по дну со всеми скалами, рифами, моллюсками, осьминогами, китами и акулами, а потом бац - Жуков нарисовался... А почему Жуков? За счёт чего Жуков? В каких ситуациях будет не Жуков - и непонятно. В чём преимущество набора его сильных и слабых сторон в данной конкретной ситуации перед другими? Ведь надо, с одной стороны, учитывать мультиаспектность потока информации, а с другой - аспект, который может иметь приоритетное значение. И вся эта система динамичная, как наша жизнь. Вот и выходит, что ПР на фоне функций Модели А выглядят "мёртвыми". С их помощью невозможно "пропустить через себя" (хотя бы приблизительно) то, что может чувствовать другой человек в данной конкретной ситуации. Ведь есть, и они очевидны, не только сильные стороны/ функции/ осознанные аспекты, но и слабые/ вытесненные/ неадекватные/ подсознательные и т.д...
Вот и выходит, что ПР на фоне функций Модели А выглядят "мёртвыми". С их помощью невозможно "пропустить через себя" (хотя бы приблизительно) то, что может чувствовать другой человек в данной конкретной ситуации.
Ммм... Не вижу я тут связи одного с другим...
Если Вы хотите сказать, что с помощью модели А можно хотя бы приблизительно предположить, что может чувствовать конкретный человек в определенной ситуации, то чем это предположение будет: 1) набором вариантов - может чувствовать это, то, сё? 2) каким-то одним вариантом - чувствует только это! 3) исключением каких-то вариантов - он точне НЕ чувствует это(то/сё)?
Вообще, как я понял Champion, он просто показал, как по аналогии с рассуждениями, основанными на модели А, можно рассуждать, основываясь на ПР.
8 Фев 2008 17:09 Champion сказал(а): К сожалению это Ваши заблуждения которые я никоим образом не собираюсь оспаривать, если вы будете их держать в рамках "ИМХО", если будете пытаться перекинуть на объективную данность - Вам придется предоставить аргументы, которых не существует... понимание Ауршой Юнга никоим образом не повлияло на математическую базу подведенную под ПР и на практическое наполнение существующее сейчас... Вы мыслите не теми категориями... Cообщение полностью
тут и не надо мыслитьТут достаточно помнить. а)Юнг б)Аушра на Юнге в)Аушра создала Модель А.Сказала - типов 16. г)Рейнин посчитал что 16 делится 15 способами. Если бы не Аушра..откуда он знал бы что существует 16 типов.
Это было.Это не оспорить.
8 Фев 2008 18:06 ertree сказал(а): Ммм... Не вижу я тут связи одного с другим...
Если Вы хотите сказать, что с помощью модели А можно хотя бы приблизительно предположить, что может чувствовать конкретный человек в определенной ситуации, то чем это предположение будет: 1) набором вариантов - может чувствовать это, то, сё? 2) каким-то одним вариантом - чувствует только это! 3) исключением каких-то вариантов - он точне НЕ чувствует это(то/сё)?
Вообще, как я понял Champion, он просто показал, как по аналогии с рассуждениями, основанными на модели А, можно рассуждать, основываясь на ПР. Cообщение полностью
Это важно при ИО. Тебе становится понятно, почему на такое твоё воздействие возникает такая реакция и поступает такой отклик. Если не иметь представление от чего это происходит, то начинаешь тыкать пальцем в небо. Ведь в общении с человеком можно не знать его ТИМа, но увидеть по какому аспекту у него идёт реакция, похожая на ответ, после воздействия на болевую или ограничительную.
Кхм. Вот если я прихожу на работу и предъявляю претензию коллеге: типа Ваша куртка не на месте, повесьте ее в шкаф, из-за нее моим посетителям присесть некуда. Это означает, что Я СВОЮ ОДЕЖДУ ВСЕГДА УБИРАЮ В ШКАФ. И только это дает мне право высказывать претензии. Читаем:
7 Фев 2008 09:59 Maarine сказал(а): Получается, что у Вас весь мир поделен всего на 8 канальчиков (=аспектов)? Вы хоть понимаете, что это деление очень условно? Вот я сейчас сижу за компьютером, мои пальцы касаются клавиш, я слышу звуки музыки, я формулирую свою мысль...очевидно я регистрирую еще массу информации...И что? Cообщение полностью
То есть получается, что " у вас" весь мир поделен... (то ли на 15, то ли на 30, то ли на 140, чёй-то я запуталась...).
8 Фев 2008 15:09 waimaozi сказал(а): моей, например.Но какое это имеет отношение к обсуждению?? Cообщение полностью
В том то и цинус - НИКАКОГО. Для чего же приводятся фразы типа "не подтверждается жизнью"? Нельзя ли уточнять - мол МОЕЙ жизнью. Впрочем - об этом я уже отвечала...
8 Фев 2008 15:09 waimaozi сказал(а): Можно уточнить, это ваше предположение о том, как оно в модели Миронова, или вы какие-то обоснования приведете? Cообщение полностью
А я статью читала. Как выяснилось - не ту. Где взять ту - не знаю.
8 Фев 2008 15:09 waimaozi сказал(а): Повторяю еще раз -- ПР не занимаются объяснением, они занимаются классификацией проявлений признаков, по которым человека можно отнести к тому или иному типу. Т.е. признаки выполняют ту функцию, которой в модели А вообще нет. Cообщение полностью
То бишь у модели А и у системы Миронова - принципиально разные задачи? Я правильно понимаю? Если нет - пояните, плиз. Если да - то на каком основании модель, имеющую принципиально иную задачу объявлять нерабочей????
8 Фев 2008 15:09 waimaozi сказал(а): А если так: модель А предполагает обязательную неравность отношений между определенными типами по причине особенностей их психической организации, такое предположение(необоснованное) опровергается жизненной практикой. Cообщение полностью
Еще раз - ЧЬЕЙ жизненной практикой? Вы когда-нибудь пробовали исправить ситуацию в семье, где муж (который кстати ничем не хуже и не лучше жены) просто не считает ее умным человеком? И как - получилось? И много у Вас было подобной практики? И кстати - по модели - идея о неравноправности - именно обоснованное предположение.
Видите ли в чем проблема. Не понятно О ЧЕМ спрашивать. Вот "ваши" говорят "аспект". Я ж пока статью неправильную не прочитала, так и не поняла о чем вы собссно.
Важно Нда... дискуссия опять рискует зайти в тупик.
Несколько замечаний по теме.
1. Да, действительно, ПР не вытекают из Модели А. ПР - "способы деления 16-ти типов ИМ, составляющих социон, на две группы по 8 типов в каждой". А Модель А - это функциональная модель психики человека В ЧАСТИ ОБРАБОТКИ ИНФОРМАЦИИ, которая ОБЪЯСНЯЕТ, ПОЧЕМУ человек является логиком или этиком, рационалом или иррационалом и пр., то есть объясняет, почему человек относится к той или иной группе. Объясняет, ОПИСЫВАЯ процессы ОБРАБОТКИ информации по разным аспектам, учитывая многослойную структуру психики человека. Применительно к ПР, используя аналитические возможности Модели А, можно ОБЪЯСНИТЬ, ПОЧЕМУ человек является эмотивистом или конструктивистом, демократом или аристократом и т.п. Можно ОБЪЯСНИТЬ в чем состоит и как проявляется ПР (собственно, изначально предположение о наполнении признаков Аушра делала именно так). Т.е. анализируя структуру Модели А мы можем выйти на суть ПР. А вот зная полный комплект ПР, восстановить структуру и наполнение Модели А не представляется возможным. Из чего я делаю вывод, что аналитические возможности Модели А превышают возможности ПР.
2. Кроме того, аналитические возможности Модели А позволяют при диагностике, например, отделить инверсированный тип от квазитождика или полной противоположности. Однако, как показывает практика и как следует из структуры Модели А, ПР при инверсии плывут (например, статика-динамика), что, безусловно, влияет на результат диагностики по ПР. Из чего я опять делаю вывод, что прикладные возможности Модели А превышают возможности ПР.
3. Да, действительно, деления информации на аспекты вне психики человека не существует. Да, действительно, "вся информация о мире" шире, чем та часть, которая описывается аспектоникой. НО! Применительно к изучению процессов обработки информации психикой ЧЕЛОВЕКА мы изначально ограничены возможностями органов восприятия, которые являются, фактически, воротами для приема информации с целью последующей ее обработки. А, следовательно, мы изначально учитываем только ту информацию, которую способен воспринять человек, и, анализируя содержание аспектов, отталкиваемся именно от человека. И тогда снимаются вопросы "что это за энергия", "что это за пространство" и т.п. И тогда снимается претензия к соционике в том, что, якобы, она не учитывает "всей информации о мире", ибо она изначально "всей" информацией не интересуется.
Кроме того, напомню, что аспектоника (деление информационного потока на макроаспекты и аспекты) была предложена Ермаком в 1997 году. Ермак В.Д. Взаимодействие психики человека с окружающим миром. Аспектная структура информационного потока. // СМиПЛ, 1997, № 5-6. Ермак переосмыслил, формализовал и сделал более доступными для понимания такие расплывчатые определения "психических функций", как "потенциальная энергия тела" или "внутренняя динамика тела" и пр. Ермак предложил систему, которая с одной стороны согласуется с аушриными определениями психический функций, а с другой стороны дает глубинное понимание сути информационных аспектов, что, безусловно, идет на пользу диагностике, так как позволяет ориентироваться именно на суть информации, игнорируя расхождения в форме подачи, которое может разнитья у преставителей одного типа в силу разного уровня развития, воспитания, образования и пр.
Далее. Действительно, информация на вход у представителей разных типов поступает одинаково. Деление на логиков-этиков, сенсоров-интуитов определяется процессом обработки информации и его результатами. Поэтому не совсем понятна вот эта мысль:
8 Фев 2008 10:20 Champion сказал(а): Я это все расписываю не для того чтобы вывести новую теорию, я просто исхожу из здравого смысла... все эти "аспекты мира" лежащие в основе классических соционических аспектов воспринимаются всеми... поэтому говорить об аспектах мира некорректно в привязке к ТИМу, ибо ТИМ это тип обработки ВОСПРИНИМАЕМОГО человеком информационного потока, а не всей информации которую мы знаем об этом мире... ТИМ проявляется только в динамике, это можно считать постоянно запущенным процессом протекания информации из окружающей среды через наше восприятие, сохранения поступившей информации, дальнейшей её фильтрации и обработки и последующей выдачи... А рассматривая "аспекты мира" мы говорим о застывшей информации о мире которую мы делим на части... поэтому эти аспекты и не подходят для использования в соционике... Cообщение полностью
4. Не совсем понимаю термины "сильный аспект", "слабый аспект". В чем может измеряться сила и слабость информации как таковой? Рискну предположить, что в ее объемности, достоверности, адекватности. Но тогда речь должна идти о РЕЗУЛЬТАТЕ ОБРАБОТКИ ИНФОРМАЦИИ. Той самой обработки, которую описывает Модель А. Возможно, при упоминании "сильных" и "слабых" аспектов речь идет о силе и слабости функций, которые обрабатывают информацию по этим аспектам. О той самой силе и слабости, которая была формализована в теории мерностей функций и описывается параметрами обработки информации.
Справка. Теория мерности была сформулирована Букаловым в 1995 году. Это для тех, кто считает, что этой теории от силы 5 лет. Букалов А.В. Структура и размерность функций информационного метаболизма // СМиПЛ, 1995, № 2.
Тем, кто считает, что теория мерностей абсолютная абстракция, рекомендую обратиться к психологическим исследованиям процессов мышления и восприятия человеком информации, которые вплоть до совпадения отдельных терминов описывают обработку информации в соответствии с параметрами, используемыми в соционической теории (например, Н.Н. Ланге - "Закон перцепции").
Таким образом, "отдельный кусочек" информационного метаболизма, за который отвечает конкретная функция (ячейка Модели А) имеет следующие основные характеристики: 1. Часть информационного потока - аспект (деление общего потока информации на аспекты происходит ВНУТРИ психики человека); 2. Параметры обработки этого аспекта (мерность или "сила" функции, которая этот аспект обрабатывает); 3. Показатели наполнения. 3.1. Количество информации, накопленное человеком. 3.2. Содержание этой информации ("много" информации о том, как "бизнес делать" или о "технологии приготовления блюд").
В свете вышесказанного несколько странно слышать заявления, что "трехмерная может быть сильнее четырехмерной". Так и хочется спросить: "В чем сила, брат?" Трехмерная от четырехмерной может отличаться в показателях наполнения (п.3), но не в наполнении сила. В показателях обработки информации четырехмерная по определению и на практике на один параметр превосходит трехмерную.
5.
8 Фев 2008 12:06 ertree сказал(а): Вот и получается, что модель А без дополнительных абстрактно-теоретических интерпретаций к человеку - представителю ТИМа - применима очень условно. Cообщение полностью
Повторюсь: Модель А не применяется к человеку в целом, только к его психике и только в части обработки информации.
8 Фев 2008 12:06 ertree сказал(а): Можно говорить, что и как у ТИМа ДОЛЖНО БЫТЬ с т.з. модели А, но это в частых случаях может совсем не соответствовать тому, что у человека на самом деле есть. Cообщение полностью
"ДОЛЖНО БЫТЬ" с т.з. Модели А применимо только к процессам и результатам обработки информации. И в этой части Модель А описывает общие и частные случаи "на самом деле".
8 Фев 2008 12:06 ertree сказал(а): Чьё же это тогда несовершенство? Человека? Или Модели? Cообщение полностью
Очень пафосная и абсолютно некорректная формулировка.
Это как спросить: "Что первичнее - кровеносная система или организм в целом?"
6. Полагаю, что попытка множить сущности (количество аспектов - до 140, количество подтипов (комбинаций наполнения 35-ти "сильных аспектов") - до числа, превышающего число народонаселения Земли) проистекает от незнания аналитических возможностей Модели А и границ применения соционики. Любая наука имеет конкретный предмет своего изучения и инструментарий, используемый для этого изучения. Как только происходит выход за границы предмета изучения науки, перестают действовать соответствующие инструменты. Модель А описывает процессы обработки информации психикой человека. Попытки объяснить с ее помощью поведение, жизненные стратегии, черты характера, уровень развития, уровень интеллекта, симпатии/антипатии, внешность, склонность к болезням и т.п. - изначально являются некорректными, т.к. находятся за пределами изучаемого предмета. А все претензии к состоятельности Модели А, которые высказываются в этой теме, лежат за границами применения соционики. Модель А в принципе не предназначена для объяснений, почему один ЭИИ грязный, нечесанный, пессимистично-озлобленный, а другой ЭИИ - успешный, позитивно настроенный, уверенный в себе человек.
вот реальные цепочки:
Тут достаточно помнить.