Всех, кто в настоящее время крутится в соционических сферах.
9 Фев 2008 14:14 bdrFsg сказал(а): Это Вы путаете))) Не первую страницу уже показываю - ПР - следствие аналитики Рейнина, и потому заведомо проигрывают исследованиям Юнга, который людей изучал, а не "методы разбиения множеств". Cообщение полностью
Так ведь Юнг модель А не создавал....Это уже основываясь на его выводах Аушра придумала модель. Неужели Вы хотиет сказать, что она проводила исследования на живых людях? Насколкьо мне известно....это был результат чисто теоретических размышлений, помноженных на блестящие интуитивные догадки. Вот и все.
9 Фев 2008 14:14 bdrFsg сказал(а): Это Вы путаете))) Не первую страницу уже показываю - ПР - следствие аналитики Рейнина, и потому заведомо проигрывают исследованиям Юнга, который людей изучал, а не "методы разбиения множеств". Cообщение полностью
Вообще-то в науке существует два метода познания - дедуктивный и индуктивный, и выделять один из них немного недальновидно Можно идти от опытов к теории, можно - от теории к практическим исследованиям, оба пути равноценны и имеют свои плюсы и минусы. Главное найти точку равновесия
Просто каким образом, не проведя исследований, вы можете утверждать, что Признаки не работают? Эксперименты на эту тему уже проводятся, и некоторые закономерности можно выявить уже сейчас.
Никто не утверждает, что наполнение каждого Признака изучено и строго детерминировано. Впрочем, о Модели А мы можем сказать то же самое. Иначе не было бы такого расхождения в результатах типирования разными школами, использующими Модель.
9 Фев 2008 14:18 bdrFsg сказал(а): Спросите у Гуленко, я только дал материал для раздумий. Мой вывод таков - поведение можно попытаться спрогнозировать(просчитать), но точность будет оставлять желать лучшего.
ИМХО, точный прогноз основываясь на любой из типологий(школ) невозможен до тех пор, пока не будут учтены действия всех людей на протяжении всей их жизни.Это уже будет тогда дедуктивный вывод, на основе фактов.И это будет возможно..лет через 100-200 эдак.
А пока возможны лишь описательные и рекомендательные "прогнозы". "Ростбифы" эще не научились готовить А вот сосиски "ростбифами" называть научились. Cообщение полностью
По-моему, Вы ростбиф (система обучения и типирования, практикуемая в рамках Питерской школы) не пробовали, а уже огульно называете его сосиской))) и более того смеете утверждать, что ростбиф еще не научились готовить. На мой взгляд, Вы обвиняете представителей питерской школы в том, в чеми сами замарались.
9 Фев 2008 14:34 GDS сказал(а): Ну а как вы сможите предполагать поведение человека в зависимости от его ТИМа? Да никак. Всего лишь один из множества факторов, влияющих на поведение человека в ряду множества других, таких как воспитание, образования, личностные установки, настроение и т.д. Т.е. если вы знаете, что перед вам Дон-Кихот - в этом плане это вам не дает ничего - вы понятия не имеете, как он поведет себя в той ли иной конкретной ситуации. Cообщение полностью
Ну если это Вы не можете сделать предположение, то не надо переносить это на нас. Это Вы, уважаемый, изучаете соционику совершенно непонятно для чего...изучаете, изучаете...а никаких конкретных виводах, применимых на практике сделать не можете. Зачем же тогда тратить время и жнергию на столь бесполезное дело? Я понимаю, что Максимы тактики и следовательно цели себе представляют слабо, но не до такой же степени))
9 Фев 2008 14:47 Kievskaia_Rus сказал(а): А учитывает ли все эти важные нюансы признако-рейниновский подход? Нет. Вряд-ли учитывает. Cообщение полностью
Если признако-рейниновский подход применен оголтело и формалистически - то не учитывает.
Но здесь мы упираемся опять таки в вопрос вдумчивого подхода к применению этого инструмента.
Ограничивать себя рамками одного метода - пусть даже ПР - настолько же ошибочно, на мой взгляд, как и ограничивать себя рамками Модели.
9 Фев 2008 14:47 Kievskaia_Rus сказал(а): Не говоря уже о том, что у каждого социотипа ДОЛЖЕН БЫТЬ КАКОЙ-ТО ОДИН СУПЕРПРИЗНАК, который присущ наиболее всего именно этому социотипу. Тот признак, которым конкретный тип обладает в самой полной мере. И который, собственно, делает соционную миссию конкретного типа уникальной. Должен быть у каждого типа такой признак. Не может его не быть... Но это, увы, не рейниновский признак.
А почему Вы так уверены, что такой признак должен быть? Это вытекает из какой то теории, да?
Ведь, например, аристократизм или сенсорика проявляются в тех же второй и четвёртой квадрах совсем по-разному. Сенсорика как признак Рейнина проявляются у бетанцев и дельтийев одинаково, а вот аспекты ЧС и БС, в которые признак сенсорика входит как часть) - конечно, по разному. Представители 2 квадры - черные сенсорики (аспект состоящий из сенсорики+решительность+статика), а представители 4 квадры - белые сенсорики (рассудительность, сенсорика, динамика). Как видите, у этих аспектов только 1 признак общий. А вот насчет аристократии, проявляющейся по разному...Вы уверены что по разному? А примеры можно?
9 Фев 2008 13:20 ertree сказал(а): Исходя из этого, я в очередной раз нахожу подтверждение тезису, что модель а в качестве инструмента, описывающего процессы обработки информации психикой человека, может применяться в "идеальных условиях", при которых: 1) условное наполнение функций соответствует условным мерностям 2) практическая проверка условных мерностей требует отстройки от поведения человека, при этом нет четких критериев исключения из выборки "личностного" от "тимного" 3) уживчивость в части ИО, определяемая инфообменом между Моделями - очень расплывчатое определение, т.к. из "допущений" следует, что "неидеально наполненная" модель имеет место быть, что автоматически ведёт к коррекции ИО
Все эти допущения автоматически резко снижают практическую ценность применения Модели А как и в типировании, так и в консультировании, однако позволяют её использовать как абстрактную гипотезу - одну из версий процесса инфообмена психикой человека. Cообщение полностью
1) условное наполнение функций соответствует конкретным мерностям. 4-мерная функция со слабым наполнением все равно будет работать хорошо. Просто недостаток информации будет формировать частоту ошибок. Это просто абсолютно две разные составляющие - сила функции и ее наполнение. 2) ТИМное можно вычленить по методикам типирования. 3) Слабое наполнение функций не влечет никакой коррекции модели. Сильное или слабое наполнение - вообще роли не играет ни при типировании, ни при консультировании.
[quote author=Maarine link=7999----366650.html#366650 date=9 Фев 2008 14:49] По-моему, Вы ростбиф (система обучения и типирования, практикуемая в рамках Питерской школы) не пробовали, а уже огульно называете его сосиской))) и более того смеете утверждать, что ростбиф еще не научились готовить. На мой взгляд, Вы обвиняете представителей питерской школы в том, в чеми сами замарались.[/quote]
На счет различных мястных изделий в соционике не скажу, может у вас там и "ростбиф"(цитата), но точно знаю что понятия "московская школа соционики" или "питерская школа соционики" не существвует.
В этих городах работают несколько социоников, имеющии разные методики преподавания, и ни какой общей школы они не создавали, тем более с применением названия города.
9 Фев 2008 14:59 GDS сказал(а): 1) условное наполнение функций соответствует конкретным мерностям. 4-мерная функция со слабым наполнением все равно будет работать хорошо. Просто недостаток информации будет формировать частоту ошибок. Это просто абсолютно две разные составляющие - сила функции и ее наполнение. 2) ТИМное можно вычленить по методикам типирования. 3) Слабое наполнение функций не влечет никакой коррекции модели. Сильное или слабое наполнение - вообще роли не играет ни при типировании, ни при консультировании. Cообщение полностью
Интересно, а как же Вы типируете? Вы вообще людей типировали очно когда-нибудь? И на что же Вы опираетесь....если слабое наполнение или сильное не играет роли, мерность - понятие эфимерное, которое никто не видел и не слышал, ноо котором все говорят, внятной методики (не МЕТОДА!, а методики) никто в этой теме так и не написал...ну хотя бы схематично...Мда, теперь мне понятна главная проблема большинства соционических школ....- несходимость результатов.
О ...а чего же Вы консультируете тогда? Еще и деньги за такие мифические консультации берете?
9 Фев 2008 14:52 Maarine сказал(а): Ну если это Вы не можете сделать предположение, то не надо переносить это на нас. Это Вы, уважаемый, изучаете соционику совершенно непонятно для чего...изучаете, изучаете...а никаких конкретных виводах, применимых на практике сделать не можете. Зачем же тогда тратить время и жнергию на столь бесполезное дело? Я понимаю, что Максимы тактики и следовательно цели себе представляют слабо, но не до такой же степени))
Я понимаю, вы видимо можите сделать прогноз поведения человека исходя из его ТИМа. Школа Миронова я так понял может все. Только люди - не роботы. ТИМ - это инструмент при взаимодействии человека с окружающей средой, но как конкретный человек будет его применять - зависит от его личности. И еще, raniri абсолютно справедливо вскрыла подмену понятий, что Мироновская школа не есть Питерская школа соционики. Она просто одна из школ соционики города СПб, точно также как и нет Мск школы соционики, есть отдельные школы соционики города Мск.
9 Фев 2008 14:59 GDS сказал(а): 1) условное наполнение функций соответствует конкретным мерностям. 4-мерная функция со слабым наполнением все равно будет работать хорошо. Просто недостаток информации будет формировать частоту ошибок. Это просто абсолютно две разные составляющие - сила функции и ее наполнение. Cообщение полностью
В теории - да, абсолютно разные составляющие. Введение в модель А "наполнения ф-ций" - объяснение нестыковки с эмпирикой, когда ф-ция с меньшей мерностью практически работает (т.е. проявляется) лучше ф-ции с теоретически высшей мерностью. Критериев, как это проверить на практике мерность (поставить эксперимент, в котором заявленная "сила", "мерность" проявиться по отношению к другой с однозначной точностью) - не представлено. Приходиться считать дальше, что есть "абстрактная" сила/мерность ф-ции, которая согласно теории должна быть СИЛЬНЕЕ, а согласно практике - может быть какой угодно.
9 Фев 2008 14:59 GDS сказал(а): 2) ТИМное можно вычленить по методикам типирования. Cообщение полностью
Методика - систематизированная совокупность шагов, которые необходимо предпринять, чтобы выполнить определенную задачу или достичь определенной цели. Какие нужно предпринять шаги, чтобы отделить личное от ТИМного?
9 Фев 2008 14:59 GDS сказал(а): 3) Слабое наполнение функций не влечет никакой коррекции модели. Сильное или слабое наполнение - вообще роли не играет ни при типировании, ни при консультировании. Cообщение полностью
ГДС, очень точно! Здесь я согласен. Похоже, не вы один используете такой подход.
Мне лично очень интересно, откудо есть пошло такое противопоставление ПР и Модели А в соционике, хотя та же Аушра объединяла и то, и другое, и противоречия не видела
В ее "Теории признаков Рейнина" мы можем найти определение большей части признаков. Иногда создается впечатление, что большинство участников подобных споров ее трудов не видели
Отрицать Модель А, ИМХО, также глупо, как отрицать Признаки, потому что и то, и другое - основы соционики.
Может быть, на все стоит посмотреть немного шире? Правда всегда где-то посередине
Одно замечание: что-то я не припомню, чтобы Миронов отрицал Модель, он просто призывал посмотреть на нее с другой точки зрения
9 Фев 2008 15:06 Maarine сказал(а): Интересно, а как же Вы типируете? Вы вообще людей типировали очно когда-нибудь? И на что же Вы опираетесь....если слабое наполнение или сильное не играет роли, мерность - понятие эфимерное, которое никто не видел и не слышал, ноо котором все говорят, внятной методики (не МЕТОДА!, а методики) никто в этой теме так и не написал...ну хотя бы схематично...Мда, теперь мне понятна главная проблема большинства соционических школ....- несходимость результатов.
О ...а чего же Вы консультируете тогда? Еще и деньги за такие мифические консультации берете? Cообщение полностью
Ну, видимо как правило наполнений функций у 40-летнего и 17-летнего человека будут сильно разными. Но по большому счету я сомневаюсь, что из-за этого одного из них будет типрировать сложнее, а другого - легче по этой причине. Мерность не такое уж эфимерное понятие. Одномерные функции опираются на опыт, двумерные на опыт + нормы, трехмерные - на опыт, нормы и ситуацию, четыремерные - на опыт, нормы, ситуацию и время. Вот вам и разница. Насчет несходимости - это конечно проблема, но самая большая проблема - это нескходимость с результатами школы Миронова. Тут скорее надо говорить не о таком понятии как несходимость, а скорее уж о сходимости, так как ее в принципе не прослеживается как таковой.
9 Фев 2008 15:22 Inconnue сказал(а): Одно замечание: что-то я не припомню, чтобы Миронов отрицал Модель, он просто призывал посмотреть на нее с другой точки зрения Cообщение полностью
Хм... Ок, сформулирую так - в том виде, в котором модель А существует сейчас (8 функций с меняющимися мерностями итд согласно TFM), я не могу её принять, т.к. объективно она противоречит жизни.
Взгляд на Модель А с другой точки зрения (например, с т.з. ПР) - позволяет ответить на вопросы, на которые Модель А ответов не давала, но при этом требуют скорректировать Модель.
И это уже будет не Модель А в том виде, в котором она сейчас известна.
9 Фев 2008 15:24 GDS сказал(а): Мерность не такое уж эфимерное понятие. Одномерные функции опираются на опыт, двумерные на опыт + нормы, трехмерные - на опыт, нормы и ситуацию, четыремерные - на опыт, нормы, ситуацию и время. Вот вам и разница. Cообщение полностью
Как вы разделите на составные части, что в проявлении функции есть опыт, что есть нормы, что есть ситуация, что есть время? Как увидеть, что такой параметр как "ВРЕМЯ" в проявлении БС у Штирлица отсутствует по сравнению с проявлением БС у Дюма?
9 Фев 2008 14:57 Maarine сказал(а): А почему Вы так уверены, что такой признак должен быть? Это вытекает из какой то теории, да?
Ведь, например, аристократизм или сенсорика проявляются в тех же второй и четвёртой квадрах совсем по-разному. Сенсорика как признак Рейнина проявляются у бетанцев и дельтийев одинаково, а вот аспекты ЧС и БС, в которые признак сенсорика входит как часть) - конечно, по разному. Представители 2 квадры - черные сенсорики (аспект состоящий из сенсорики+решительность+статика), а представители 4 квадры - белые сенсорики (рассудительность, сенсорика, динамика). Как видите, у этих аспектов только 1 признак общий. А вот насчет аристократии, проявляющейся по разному...Вы уверены что по разному? А примеры можно? Cообщение полностью
"насчет аристократии, проявляющейся по разному...Вы уверены что по разному? А примеры можно?"
У центральной квадры аристократизм(корректнее - коллективизм) работает на сплочение больших групп. Фирма-корпорация и её дух. Государство, Империя и т. п. В периферийной квадре коллективизм(аристократизм) направлен на отбор, формирование и сплочение малых групп. Семья, клуб по интересам, компания друзей.
На опыте моём, личном. С доказательствами в виде людей, которые модели не соответсвтуют...
9 Фев 2008 15:51 Inconnue сказал(а): Может быть, пора уже от споров на форумах переходить к нормальной научной работе, к экспериментальным исследованиям и теоретическому анализу? Cообщение полностью
А если экспериментальные исследования опровергают ранее принятую теорию, и анализ этих теоретических исследований требует создания новой теории?
Как же быть тогда?
Мне кажется, спор здесь как раз об этом: экспериментальные исследования показали, что ранее принятая теория должна быть скорректирована, т.к. ими была опровергнута...
"методика данного исследования и анализ результатов?" - сайт "Соционика в Петербурге", статья "несколько замечаний о модели А".
9 Фев 2008 15:57 Kievskaia_Rus сказал(а): Существование модели А действительно никогда и никем за всю историю существования соционики не было убедительно ни доказано, ни опровергнуто. Это факт, что модель А по сути красивый и изящный, хорошо продуманный теоретический конструкт. Cообщение полностью
Вообще все теории, создаваемые человеческим сознанием - это "по сути красивый и изящный, хорошо продуманный теоретический конструкт", пока они не подтверждены эмпирически. Это далеко не свидетельствует о том, что теория неправильна.
Более того, это замечательно - мы с вами еще в самом начале интересного и полного открытий пути
В контексте происходящего споры тупоконечников и остроконечников просто смешны, потому что ни одна из школ не имеет достаточной аргументации. Именно поэтому фанатизм и вера учеников разных школ в Одну Истину носит религиозный оттенок...
9 Фев 2008 16:03 ertree сказал(а): На опыте моём, личном. С доказательствами в виде людей, которые модели не соответсвтуют... Cообщение полностью
А мой ЛИЧНЫЙ опыт свидетельствует, что правильно определенный тип личности ВСЕГДА соответствует Модели Возможно, вы просто "соответствия" не там ищете? Более того, Признакам он тоже соответствует...
Опять же мы упираемся в корректное определение наполнения аспектов и Признаков, которое может быть доказано только на фактическом материале
