9 Фев 2008 15:43 ertree сказал(а): Как вы разделите на составные части, что в проявлении функции есть опыт, что есть нормы, что есть ситуация, что есть время? Как увидеть, что такой параметр как "ВРЕМЯ" в проявлении БС у Штирлица отсутствует по сравнению с проявлением БС у Дюма? Cообщение полностью
Одномерные функции могут ориентироваьтся только на накопленны опыт. Штирлиц по БИ может ориентироваться только на опыт. Пример - знакомая Штирка всегда путается сколько ей нужно времени, чтобы добраться из одной точки в другую. Она никогда не ездила по такому маршруту - потому всегда это становится для нее проблемой. Двумерные функции имогут ориентироваться на накопленнный опыт и формулировать собственное представление о нормах. У Штирки ролевая ЧЭ - помимо ориентира на опыт при налаживании контакта с незнакомыми людьми у нее есть собственное представление о том, как это в принципе должно быть. Она будет действовать в соответствиии с этими принципами когда будет включаться ролевая. Некоторая шаблонность и наигранность этого будет заметна невооруженным глазом. Трехмерные функции умеют помимо двух предыдущих функций действовать индивидуально в каждой конкретной ситуации. У Штирки творческая БС - она хорошо в каждой конкретной ситуации понимает и ощущает комфорт, вкус, умеет насладиться каждым элементом по конкретной БС-ситуации. Четырехмерные функции помимо всего прочего умеют делать прогноз во времени. У Штирки это ЧЛ. То есть она, например, увидев деловые качества конкретного человека сможет сделать качественный прогноз относительно его возможности в конкретной фирме. Соответственно теперь мы видим качественное отличие функций по такому понятию как мерность. У Штирки БС не может делать прогноз, ЧЭ не может делать прогноз и действовать по конкретной ситуации, а не шаблонно, БИ не может и этого - она понятия не имеет сколько времени должно в принципе тратиться при перемещении из одной точки города в другую, если раньше никогда по этому маршруту не ездила.
БС Дюма четырехмерная - он может делать прогноз по этой функции. Т.е., например, ему проще смоделировать хороший дизайн какой-нибудь мебели, которую никто до этого не делал. Или скажет, что может получиться, если смешать два каких-нибудь разных ингридиента. Штирка этого не сможет так запросто сделать. Она сперва их смешает, потом попробует и сделает качественный вывод - получилось из этого что-то стоящее или нет. Вот вам и разница в таком параметре как время.
GDS
Одномерные функции могут ориентироваьтся только на накопленны опыт. Штирлиц по БИ может ориентироваться только на опыт. Пример - знакомая Штирка всегда путается сколько ей нужно времени, чтобы добраться из одной точки в другую. Она никогда не ездила по такому маршруту - потому всегда это становится для нее проблемой. А это что...вычислить сколько нужно времени для перемещения из одной точки в другую это БИ? А может БЛ или ЧЛ? Прикинуть скорость движения транспорта, расстояние...пробки и прочие форc мажорные обстоятельства и посчитать банально. А может быть это у нее лично просто такие трудности? А если я скажу, что моя знакомая Штирка прекрасно перемещается из одной точки в другую...то что Вы скажите? Что она не Штирка? Что у нее мерность другая? И как мы будем эту мерность у наших Штирок измерять?
Двумерные функции имогут ориентироваться на накопленнный опыт и формулировать собственное представление о нормах. Это как? Т.е. сама функция формулирует свое представление? А что такое функция? Я так понимаю, что это клеточка...одна из 8 клеточек модели. Вот сидит она и формулирует представление?
У Штирки ролевая ЧЭ - помимо ориентира на опыт при налаживании контакта с незнакомыми людьми у нее есть собственное представление о том, как это в принципе должно быть. Она будет действовать в соответствиии с этими принципами когда будет включаться ролевая. А если она не включится, то что произойдет? И кто ее включает?
Некоторая шаблонность и наигранность этого будет заметна невооруженным глазом. Одной из самых распространенных точек зрения на тип известного актера, сыгравшего Штирлица в одноименном фильме....является точка зрения о том, что он по типу Штирлиц. Как же он снимался то в фильмах...с его двухмерной ролевоц, а? Или на ЧЛ с БС выезжал?
Четырехмерные функции помимо всего прочего умеют делать прогноз во времени. У Штирки это ЧЛ. То есть она, например, увидев деловые качества конкретного человека сможет сделать качественный прогноз относительно его возможности в конкретной фирме. Это в теории так. А вот представьте себе, приходит человек на типирование....По признакам он выходит Штирлецом, но вот не может "увидев деловые качества конкретного человека сделать качественный прогноз относительно его возможности в конкретной фирме". Что Вы говорите в таких случаях? Что он не Штирлиц? Что он неправильный Штирлиц?
9 Фев 2008 16:39 GDS сказал(а): Одномерные функции могут ориентироваьтся только на накопленны опыт. Штирлиц по БИ может ориентироваться только на опыт. Пример - знакомая Штирка всегда путается сколько ей нужно времени, чтобы добраться из одной точки в другую. Она никогда не ездила по такому маршруту - потому всегда это становится для нее проблемой. Двумерные функции имогут ориентироваться на накопленнный опыт и формулировать собственное представление о нормах. У Штирки ролевая ЧЭ - помимо ориентира на опыт при налаживании контакта с незнакомыми людьми у нее есть собственное представление о том, как это в принципе должно быть. Она будет действовать в соответствиии с этими принципами когда будет включаться ролевая. Некоторая шаблонность и наигранность этого будет заметна невооруженным глазом. Трехмерные функции умеют помимо двух предыдущих функций действовать индивидуально в каждой конкретной ситуации. У Штирки творческая БС - она хорошо в каждой конкретной ситуации понимает и ощущает комфорт, вкус, умеет насладиться каждым элементом по конкретной БС-ситуации. Четырехмерные функции помимо всего прочего умеют делать прогноз во времени. У Штирки это ЧЛ. То есть она, например, увидев деловые качества конкретного человека сможет сделать качественный прогноз относительно его возможности в конкретной фирме. Соответственно теперь мы видим качественное отличие функций по такому понятию как мерность. У Штирки БС не может делать прогноз, ЧЭ не может делать прогноз и действовать по конкретной ситуации, а не шаблонно, БИ не может и этого - она понятия не имеет сколько времени должно в принципе тратиться при перемещении из одной точки города в другую, если раньше никогда по этому маршруту не ездила.
БС Дюма четырехмерная - он может делать прогноз по этой функции. Т.е., например, ему проще смоделировать хороший дизайн какой-нибудь мебели, которую никто до этого не делал. Или скажет, что может получиться, если смешать два каких-нибудь разных ингридиента. Штирка этого не сможет так запросто сделать. Она сперва их смешает, потом попробует и сделает качественный вывод - получилось из этого что-то стоящее или нет. Вот вам и разница в таком параметре как время. Cообщение полностью
"Соответственно теперь мы видим качественное отличие функций по такому понятию как мерность."
Я вижу пока рассуждения и предположения. Они известны как и с заглавной страницы этого сайта, так и в текущем TFM.
Пока я увидел один практический способ определения 4-х мерности БС, предложенный ГДС, - прогноз по смешению ингридиентов.
Можно ли говорить, что в эксперименте базовые БС на вопрос "что получиться при смешении 10 грамм соды, 70 мл кофе и 20 грам сахара" дадут ответ более точный, нежелеи творческие БС????
Можно ли говорить, что одномерные БС не смогут ответить на этот вопрос, не попробывав смешать эти ингридиенты?
9 Фев 2008 17:09 GDS сказал(а): У соционики есть своя область изучения, применения и возможностей - это информационный обмен человека. Все, что выходит за ее рамки не является соционикой. Если вы не можите сделать на ее основе прогноз поведенческих реакций человека, то это еще не значит, что она бесполезна. Она вам дает ключ к пониманию того, как строится этот самый информационный обмен и позволяет его оптимизировать. По осталным вопросам, как-то "прогнозировать поведенческие реакции человека" - это уже психология, но не соционика. Cообщение полностью
ГДС, я вижу в ваших рассуждениях о мерностях функций следующие прогнозы:
9 Фев 2008 16:39 GDS сказал(а): Двумерные функции имогут ориентироваться на накопленнный опыт и формулировать собственное представление о нормах. У Штирки ролевая ЧЭ - помимо ориентира на опыт при налаживании контакта с незнакомыми людьми у нее есть собственное представление о том, как это в принципе должно быть. Она будет действовать в соответствиии с этими принципами когда будет включаться ролевая. Cообщение полностью
9 Фев 2008 16:39 GDS сказал(а): Четырехмерные функции помимо всего прочего умеют делать прогноз во времени. У Штирки это ЧЛ. То есть она, например, увидев деловые качества конкретного человека сможет сделать качественный прогноз относительно его возможности в конкретной фирме. Cообщение полностью
9 Фев 2008 16:39 GDS сказал(а): БС Дюма четырехмерная - он может делать прогноз по этой функции. Или скажет, что может получиться, если смешать два каких-нибудь разных ингридиента. Cообщение полностью
Исходя из того, что вы заявляете, о том, что прогнозивание - это область не соционики, я понимаю, что приведённые вами прогнозы поведения Штирлица и Дюма к соционике не применяются, и, следовательно, не могут быть отнесены к соционике даже в качестве рассуждения.
9 Фев 2008 17:04 ertree сказал(а): "Соответственно теперь мы видим качественное отличие функций по такому понятию как мерность."
Я вижу пока рассуждения и предположения. Они известны как и с заглавной страницы этого сайта, так и в текущем TFM.
Пока я увидел один практический способ определения 4-х мерности БС, предложенный ГДС, - прогноз по смешению ингридиентов.
Можно ли говорить, что в эксперименте базовые БС на вопрос "что получиться при смешении 10 грамм соды, 70 мл кофе и 20 грам сахара" дадут ответ более точный, нежелеи творческие БС????
Можно ли говорить, что одномерные БС не смогут ответить на этот вопрос, не попробывав смешать эти ингридиенты? Cообщение полностью
Я просто попытался плавно перейти от теории к практике и на конкретном примере продемострировать, что это в принципе возможно. Полагаю, что можно например мерность функции попытаться определить тем же контент-анализом при типировании. На одном сайте я лично попытался сделать нечто подобное в виртуальном типировании. Мое личное ИМХО - просто функции - они в совокупности дают этот самый синергетический эффект от работы нескольких функций, что выливается в ориентиры на соответственно опыт, нормы, ситуацию и время в зависимости от их силы. И потому все это можно легко подметить, когда человек о чем-то рассуждает по какому-то из аспектов. Поэтому двумерным функциям по-идее свойственно выдавать рассуждения из разряда "должно быть так", "должен сидеть в тюрьме", "должен здороваться со всеми за руку", т.к. в совокупности функций мы получаем нормы. Трехмерным - из разряда "вкусно", "красиво", т.е. свойств, присутствующих в конкретной ситуации. Четырехмерным - рассуждения из разряда "если - то". "Если б не послушал Васю, то уже стал бы миллионером".
В школе соционический практикум какие-то другие методики существуют их определения, через отклик-прием кажется. Теоретически их много можно придумать. Полагаю, что одномерным функциям в принципе не придет в голову делать прогноз. Спросите меня, что я думаю насчет возможностей тех или иных людей - я отвечу вам, что слабо себе это представляю, что все зависит от трудолюдбия и приложенных усилий. Т.е., по-сути мой прогноз относительно этого - он просто никакой. А вот по БЛ я вам из любого факта могу целую цепочку прогнозов во времени сделать. Поэтому на вопрос я бы так ответил - 4-мерный БС-ник сделает его не задумываясь, 3-мерный постарается просто все смешать и попробовать, от предварительного прогноза постарается как-то уклониться.
9 Фев 2008 18:13 GDS сказал(а): соционика - наука на стыке социологии, психологии и информатики. Поэтому то, что Миронов, будучи психологом, пытается ее в психологию запихнуть не означает, что она является подразделом психологии. Оптимизировать информационный обмен - пример в студию - например подобрать себе в спутники жизни дуала. Cообщение полностью
Понятно. Ну я этой фигней не страдаю К счастью. Но ведь согласитесь, даже если Вы подбираете себе партнера ...Вы же делаете это на основе прогноза того, как он будет себя вести....чем сможет Вас подержать...Т.е. по сути Вы делаете прогнозы, основываясь на соционические знания. Так ведь?
9 Фев 2008 18:23 Maarine сказал(а): Понятно. Ну я этой фигней не страдаю К счастью. Но ведь согласитесь, даже если Вы подбираете себе партнера ...Вы же делаете это на основе прогноза того, как он будет себя вести....чем сможет Вас подержать...Т.е. по сути Вы делаете прогнозы, основываясь на соционические знания. Так ведь? Cообщение полностью
В данном случае я не буду делать никаких прогнозов. Отношения не могут строиться на прогнозе. Я просто в числе девушек, с которыми завожу знакомство постараюсь найти Гамлета, так как знаю, что с ней процесс информационного обмена будет оптимальным. На данном примере соционика помогает мне найти наиболее оптимальную форму информационного обмена и избежать многих проблем, связанных с взаимодействием людей, чьи типы информационнного обмена работают не оптимально, как-то например в случае конфликтных отношений. Далее уже все зависит от меня и моих личностных особенностей, а также особенностей Гамлетессы.
8 Фев 2008 19:26 Vera_Novikova сказал(а): Нда... дискуссия опять рискует зайти в тупик.
Несколько замечаний по теме.
1. Да, действительно, ПР не вытекают из Модели А. ПР - "способы деления 16-ти типов ИМ, составляющих социон, на две группы по 8 типов в каждой". А Модель А - это функциональная модель психики человека В ЧАСТИ ОБРАБОТКИ ИНФОРМАЦИИ, которая ОБЪЯСНЯЕТ, ПОЧЕМУ человек является логиком или этиком, рационалом или иррационалом и пр., то есть объясняет, почему человек относится к той или иной группе. Объясняет, ОПИСЫВАЯ процессы ОБРАБОТКИ информации по разным аспектам, учитывая многослойную структуру психики человека. Применительно к ПР, используя аналитические возможности Модели А, можно ОБЪЯСНИТЬ, ПОЧЕМУ человек является эмотивистом или конструктивистом, демократом или аристократом и т.п. Можно ОБЪЯСНИТЬ в чем состоит и как проявляется ПР (собственно, изначально предположение о наполнении признаков Аушра делала именно так). Т.е. анализируя структуру Модели А мы можем выйти на суть ПР. А вот зная полный комплект ПР, восстановить структуру и наполнение Модели А не представляется возможным. Из чего я делаю вывод, что аналитические возможности Модели А превышают возможности ПР.
2. Кроме того, аналитические возможности Модели А позволяют при диагностике, например, отделить инверсированный тип от квазитождика или полной противоположности. Однако, как показывает практика и как следует из структуры Модели А, ПР при инверсии плывут (например, статика-динамика), что, безусловно, влияет на результат диагностики по ПР. Из чего я опять делаю вывод, что прикладные возможности Модели А превышают возможности ПР.
3. Да, действительно, деления информации на аспекты вне психики человека не существует. Да, действительно, "вся информация о мире" шире, чем та часть, которая описывается аспектоникой. НО! Применительно к изучению процессов обработки информации психикой ЧЕЛОВЕКА мы изначально ограничены возможностями органов восприятия, которые являются, фактически, воротами для приема информации с целью последующей ее обработки. А, следовательно, мы изначально учитываем только ту информацию, которую способен воспринять человек, и, анализируя содержание аспектов, отталкиваемся именно от человека. И тогда снимаются вопросы "что это за энергия", "что это за пространство" и т.п. И тогда снимается претензия к соционике в том, что, якобы, она не учитывает "всей информации о мире", ибо она изначально "всей" информацией не интересуется.
6. Полагаю, что попытка множить сущности (количество аспектов - до 140, количество подтипов (комбинаций наполнения 35-ти "сильных аспектов") - до числа, превышающего число народонаселения Земли) проистекает от незнания аналитических возможностей Модели А и границ применения соционики. Любая наука имеет конкретный предмет своего изучения и инструментарий, используемый для этого изучения. Как только происходит выход за границы предмета изучения науки, перестают действовать соответствующие инструменты.
Модель А описывает процессы обработки информации психикой человека. Попытки объяснить с ее помощью поведение, жизненные стратегии, черты характера, уровень развития, уровень интеллекта, симпатии/антипатии, внешность, склонность к болезням и т.п. - изначально являются некорректными, т.к. находятся за пределами изучаемого предмета. Cообщение полностью
И все-таки, хотелось бы задать такой вопрос. Объясню. Было замечено, что комбинация трех взаимозависимых признаков Рейнина (ПР) соответствует аспекту, скажем, ЧЛ соответствует комбинация [динамика, логика, объективизм] или БС соответствует [динамика, сенсорика, рассудительность] ну и т.д. всем классическим аспектам однозначно соответствует такая комбинация. Но что интересно -- так это то, что число таких троек взаимозависимых ПР как было отмечено 140 (значительно больше 8), скажем, такая тройка [логика, рациональность, эмотивизм] --- это тройка зависымх ПР не соответствует ни одному классическому аспекту. Ну так возникает естественное предположение --- раз каждому классическому аспекту соответвсует тройка зависимых ПР --- не значит ли это то, что и оставшимся тройкам зависмых ПР соответствует некий аспект. Но это должно означать, что существуют-таки неисследованные аспекты?? Как быть с этой проблемой?? То рассуждение, что процессы обработки информации психикой ограничены органами чувств -- конечно, правомерно и классические аспекты в этом смысле наиболее соответствуют здравому смыслу, но а вдруг есть что-то еще (что -- я сказал выше)?? И еще интересно было бы выяснить вот что --------- что явилось бы доказательством того, что тройка зависмых ПР, скажем, [логика, рациональность, эмотивизм] является аспектом (ну или соответсвует аспекту, как угодно)??
10 Фев 2008 09:58 Cawin сказал(а): И все-таки, хотелось бы задать такой вопрос. Объясню. Было замечено, что комбинация трех взаимозависимых признаков Рейнина (ПР) соответствует аспекту, скажем, ЧЛ соответствует комбинация [динамика, логика, объективизм] или БС соответствует [динамика, сенсорика, рассудительность] ну и т.д. всем классическим аспектам однозначно соответствует такая комбинация. Но что интересно -- так это то, что число таких троек взаимозависимых ПР как было отмечено 140 (значительно больше 8), скажем, такая тройка [логика, рациональность, эмотивизм] --- это тройка зависымх ПР не соответствует ни одному классическому аспекту. Ну так возникает естественное предположение --- раз каждому классическому аспекту соответвсует тройка зависимых ПР --- не значит ли это то, что и оставшимся тройкам зависмых ПР соответствует некий аспект. Но это должно означать, что существуют-таки неисследованные аспекты?? Cообщение полностью
Не такие уж они и неисследованные, только аспектами их не называли и к ПР не всегда привязывали; кстати, "аспект" дословно означает "точка зрения", ну так естественно, что логики-рационалы-эмотивисты (или рац. логики, они же логики-эмотивисты, они же эмотивисты-рационалы) на определенные вещи смотрят одинаково . Гуленко описывал так называемые аргументивные группы по 2-м юнговским признакам: "конструкторы" (рац. логики), "реструкторы" (иррац. логики), "блюстители" (рац. этики) и "дипломаты" (иррац. этики). Все "конструкторы" эмотивисты, гы)), ну можно сложить все это вместе и назвать аспектом, и дальше что? Каким должно быть наполнение и проявление этого аспекта у ЛИИ, ЛСИ, ЛИЭ, ЛСЭ? И все равно потом придется определять вертность и сенсорику/интуицию... ну нашли, допустим, объективизм и динамику, выкинули из рассмотрения интровертные типы, а дальше, хочешь-не хочешь, надо выбирать между интуицией и сенсорикой, т. к. например, аспект БС не может не включать в себя сенсорику, помимо динамики и рассудительности... только не все сенсорики вышивают крестиком и изучают кулинарные книжки, это больше про тех, у кого в супериде или в суперэге, а если 2-я, она может быть того... нестандартной, ибо творческая функция, по ней извращаемся как сами хотим, а не как "положено в опчестве"
8 Фев 2008 15:49 Champion сказал(а): У Аушры 8 "функций" для описания 16-ти типов и Вы реально думаете человек обладает только ими в психике для обработки информации? В теории ПР каждый полюс признака равнозначен функции психики по Юнгу - итого 30 функций... Я не знаю достаточно ли этого для орработки информации, вполне возможно что их больше, но тогда и типов больше, НО я говорю лишь о 16-ти типах... и для описания отличий в восприятии информации этими 16-тью типами в ДОСТАТОЧНОМ объеме хватит и 30-ти...
Вполне понимаю что аспектов может быть и более 140... хоть миллион... НО опять же повторяю, для описания различий в восприятии 16-ти типов ДОСТАТОЧНО 140-ка... Cообщение полностью
Так у вас все-таки 16 типов или 2^140 (количество возможных перестановок декларируемых 140 аспектов в 140 клетках новой таблицы), это число сопоставимо с числом молекул во всех людях Земли), или 2^35 = 34млрд. типов? Потому как мне трудно представить человека, которому нужна типология, в которой все люди, как живущие, так и когда-либо жившие, уникальны, так как вписываются в типологию с количеством типов большим, чем количество живущих на Земле людей - цитирую Ваши программные материалы:
"Таким образом, в соционике рассматривается 140 информационных аспектов, по числу малых подгрупп, 35 *4 "
А вот еще цитата из официальных ВЫВОДОВ программной статьи c "критикой модели А" Вашей школы:
"Говоря математическим языком, число таких комбинаций равно 2^35, что превышает число живущих на земле людей. Можно предположить, что распределение этих сочетаний будет неравномерным, а график распределения будет представлять собой горб с вершиной в 15-20 аспектов, где крайние значения не будут встречаться вовсе. Но даже, если исходить из данного предположения, полученное число подтипов явно избыточно для того, чтобы описать все многообразие различных проявлений в рамках одного ТИМа."
На мой взгляд, "соционика" с 2^35 = 34 359 738 368 типов - это отличная новость для портала "соционики.нет.ру" - даже если придумать "горб с вершиной в 15-20 аспектов", то есть, ограничиться самыми часто встречающимися/популярными 32768...1 042 576 типами
14 Фев 2008 21:07 Comparometer сказал(а): ...Так у вас все-таки 16 типов или 2^140 (количество возможных перестановок декларируемых 140 аспектов в 140 клетках новой таблицы)... Cообщение полностью
Противоречия-то нет. Признаков-то может быть мильён, отчего нет. Количество типов при этом не увеличивается (по крайней мере - в указанной зависимости), по разным причинам: 1)признаки взаимосвязаны. Отражают одно и то же разными словами. Бугай/сопляк, верзила/хлюпик, большой/маленький - во многом отражают одни и те же типы, но "признаки"-то разные. 2)клеток таблицы не становится больше, их как было восемь так и осталось. Чтобы стало больше клеток - их надо придумать, добавить, описать. Это получится новая модель, с бОльшим окличеством типов, но ведь это делать никто не предлагает. Или именно это и предлагают?
7 Фев 2008 22:13 Champion сказал(а): Модель Миронова полнее и более развернутее описывает ИМ... эту мысль я пытаюсь донести... это мой аргумент в пользу отказа от Модели А, это никоим образом не обязывает Вас или кого бы то ни было бросать Модель А в топку... я выражаю свое мнение и подвожу под него аргументы, их можно обсуждать... Тем кому обсуждать со мной или в принципе по этой теме нечего, те кто не хочет пытаться понять почему же все таки школа Миронова выглядит настолько белой вороной, необязательно вступать в дискуссию... Дело в том, что 140 аспектов в Модели Миронова объединеды в стройную систему... каждый элемент которой обладает определенным эмергентным свойством (на этом система построена и свойство названо эмергентным, а не эмерДЖентным)... На мой взгляд 140 элементов,обладающих эмергентными свойствами, и объединенных во взаимосвязанную и взаимоувязанную модель гораздо лучше 8-ми элементов объединенных в систему, если обе модели направлены на описание работы одного и того же объекта - ТИМа. Cообщение полностью
Осталось только понять, где же можно наблюдать упоминаемую Вами "взаимосвязанную и взаимоувязанную" Модель Миронова (ММ) - в его программной статье " Критика модели А" ничего подобного не представлено - к сожалению, я увидел только какие-то ошметки-наброски, с выводами, противоречащими здравому смыслу и уничтожающими принципиальные возможности построения типологии, принятие этих выводов ставит существование соционики под вопрос - ведь все люди уникальны и отличаются хотя бы одним псевдоаспектом. В итоге после прочтения статьи я пришел к выводу, что эта Великая ММ принципиально ненаблюдаема? Или наблюдаема лишь в определенных психических состояниях, и не может быть выражена словами/представлена в виде схемы? Не слишком ли голословны Ваши утверждения о ее существовании?
15 Фев 2008 08:25 vavan сказал(а): Чтобы стало больше клеток - их надо придумать, добавить, описать. Это получится новая модель, с бОльшим окличеством типов, но ведь это делать никто не предлагает. Или именно это и предлагают? Cообщение полностью
Увы, именно это и предлагают - в программной статье "Несколько замечаний о модели А" напрямую говорится о 2^35 типов (= 34 359 738 368 , что есть число перестановок 35 аспектов в 35 клетках таблицы ММ), с возможностью ограничиться для начала "горбом распределения" с количеством типов от 32000 до миллиона (определяемыми 15-20 самыми распространенными аспектами) Признаков, действительно, можно придумать миллионы. Но подменой понятий сказать, что три взаимозависимых признака синонимичны аспекту, и поставить между ними математический знак равенства и получить десятки/сотни аспектов - это уже совсем другое дело.
Так у вас все-таки 16 типов или 2^140 (количество возможных перестановок декларируемых 140 аспектов в 140 клетках новой таблицы), это число сопоставимо с числом молекул во всех людях Земли), или 2^35 = 34млрд. типов?
16 типов, читайте статью внимательно.
На мой взгляд, "соционика" с 2^35 = 34 359 738 368 типов - это отличная новость для портала "соционики.нет.ру"
На мой тоже.
Осталось только понять, где же можно наблюдать упоминаемую Вами "взаимосвязанную и взаимоувязанную" Модель Миронова (ММ) - в его программной статье " Критика модели А" ничего подобного не представлено - к сожалению, я увидел только какие-то ошметки-наброски, с выводами, противоречащими здравому смыслу и уничтожающими принципиальные возможности построения типологии
Привидите примеры выводов, противоречаших здравому смыслу и уничтожающие принципиальные возможности построения типологии. Без этого цитируемый выше текст - очередное бла-бла-бла.
принятие этих выводов ставит существование соционики под вопрос - ведь все люди уникальны и отличаются хотя бы одним псевдоаспектом.
1) Каких выводов? 2) Насчет псевдоаспекта - пока что у аспекта в соционике нет однозначного определения. В статье Миронова ему дается четкое определение, теоретически обоснованное и эмпирически доказанное. Большинство остальных определений "аспекта" грешат ассоциативной абстрактностью. Так что "псевдо" здесь - явно не мироновское определение.
В итоге после прочтения статьи я пришел к выводу, что эта Великая ММ принципиально ненаблюдаема? Или наблюдаема лишь в определенных психических состояниях, и не может быть выражена словами/представлена в виде схемы? Не слишком ли голословны Ваши утверждения о ее существовании?
Вывод - дело субъективное. Судя по списку вопросов, основания для ваших выводов были явно не в статье Миронова.
Увы, именно это и предлагают - в программной статье "Несколько замечаний о модели А" напрямую говорится о 2^35 типов (= 34 359 738 36, с возможностью ограничиться для начала "горбом распределения" с количеством типов от 32000 до миллиона (определяемыми 15-20 самыми распространенными аспектами)
Увы, именно об этом там не говориться вовсе. "Напрямую" в цитируемом выше тексте приводяться отрывки, вырванные из контекста и дополненные фантазией автора.
Но подменой понятий сказать, что три взаимозависимых признака синонимичны аспекту, и поставить между ними математический знак равенства и получить десятки/сотни аспектов - это уже совсем другое дело.
Ммм... Про какую "подмену понятий" речь? Что за "другое дело"?
Подобная тема рассматривалась еще в :
15 Фев 2008 10:56 ertree сказал(а): 2) Насчет псевдоаспекта - пока что у аспекта в соционике нет однозначного определения. В статье Миронова ему дается четкое определение, теоретически обоснованное и эмпирически доказанное. Большинство остальных определений "аспекта" грешат ассоциативной абстрактностью. Так что "псевдо" здесь - явно не мироновское определение. ........................................ Ммм... Про какую "подмену понятий" речь? Что за "другое дело"? Cообщение полностью
Жаль, что Вы статью прочитали невнимательно Цитата из статьи, где "выводится" понятие аспекта:
"аспект – это эмергентное свойство этих признаков или шкал, где целое больше суммы составляющих его частей, имеет свои особенности проявления и, по сути, является языком малой подгруппы. Это позволяет в ряде случаев употреблять термины аспект и подгруппа как синонимичные"
После этого филологического вывода о "синонимичности в ряде случаев" двух совершенно разных по смыслу объектов(аспекта и трех взаимозависимых ПР, объединяющих людей в малых группах), между ними ставится МАТЕМАТИЧЕСКИЙ знак равенства и на полном серьезе говорится, что возможность рассадить 16 типов(имеющих 8 различных аспектов) за четырехместными столами 35-ю способами говорит о том, что аспектов на самом деле тоже 35, а не 4( на основании того, что за каждым столом найдется общая тема для беседы и на одном и том же языке).
Спасибо за напоминание - но на момент прошлого обсуждения еще не была опубликована ррреволюционная статья "Несколько замечаний о модели А", и участники форума могли в основном лишь цепляться к словам друг друга, за которыми не стоит "научная школа"
15 Фев 2008 10:56 ertree сказал(а): 16 типов, читайте статью внимательно. ... Привидите примеры выводов, противоречаших здравому смыслу и уничтожающие принципиальные возможности построения типологии. Без этого цитируемый выше текст - очередное бла-бла-бла. Cообщение полностью
Сколько же раз Вам нужно процитировать, чтобы Вы все-таки прочитали?
"В рамках парадигмы, которой придерживаюсь я и мои коллеги, сильных аспектов у каждого ТИМа не два, а тридцать пять, согласно количеству рассматриваемых в соционике малых групп. Из этих тридцати пяти сильных аспектов наполненными (используемыми) может быть произвольное количество. Говоря математическим языком, число таких комбинаций равно 2^35, что превышает число живущих на земле людей."
Или, когда автор статьи пишет "говоря математическим языком", это лучше пропускать и не читать?
Comparometer:
В статье нигда не говориться о том, что "Говоря математическим языком, число таких комбинаций равно 2^35, что превышает число живущих на земле людей" - это о количество ТИМов (типов).
Вы же приводите этот текст в ответ на вопрос vavan "Это получится новая модель, с бОльшим окличеством типов, но ведь это делать никто не предлагает. Или именно это и предлагают?"
Вы сознательно вводите vavan в заблуждение или опять же от невнимательно прочтения?
Ну а это:
на полном серьезе говорится, что возможность рассадить 16 типов(имеющих 8 различных аспектов) за четырехместными столами 35-ю способами говорит о том, что аспектов на самом деле тоже 35, а не 4( на основании того, что за каждым столом найдется общая тема для беседы и на одном и том же языке).
В статье нигда не говориться о том, что "Говоря математическим языком, число таких комбинаций равно 2^35, что превышает число живущих на земле людей" - это о количество ТИМов (типов). .......... вообще какая-то фантазия... Cообщение полностью
Может, Вы объясните, о чем же на самом деле написано в выводах, и чем считать 34млрд. комбинаций? Ведь если статью читать как научную, то все, что в ней написано,включая недомолвки, должно что-то означать и иметь какой-то смысл, а Вы говорите, что не надо ничего придумывать.. получается, что его там нет? Статью надо воспринимать как некую поэтическую фантазия на тему аспектов?
Пожалуй распишу поподробнее…
14 Фев 2008 21:07 Comparometer сказал(а): Так у вас все-таки 16 типов или 2^140 (количество возможных перестановок декларируемых 140 аспектов в 140 клетках новой таблицы), это число сопоставимо с числом молекул во всех людях Земли), или 2^35 = 34млрд. типов? Потому как мне трудно представить человека, которому нужна типология, в которой все люди, как живущие, так и когда-либо жившие, уникальны, так как вписываются в типологию с количеством типов большим, чем количество живущих на Земле людей Cообщение полностью
14 Фев 2008 21:07 Comparometer сказал(а): А вот еще цитата из официальных ВЫВОДОВ программной статьи c "критикой модели А" Вашей школы: "Говоря математическим языком, число таких комбинаций равно 2^35, что превышает число живущих на земле людей. Можно предположить, что распределение этих сочетаний будет неравномерным, а график распределения будет представлять собой горб с вершиной в 15-20 аспектов, где крайние значения не будут встречаться вовсе. Но даже, если исходить из данного предположения, полученное число подтипов явно избыточно для того, чтобы описать все многообразие различных проявлений в рамках одного ТИМа." На мой взгляд, "соционика" с 2^35 = 34 359 738 368 типов - это отличная новость для портала "соционики.нет.ру" - даже если придумать "горб с вершиной в 15-20 аспектов", то есть, ограничиться самыми часто встречающимися/популярными 32768...1 042 576 типами Cообщение полностью
Хотелось бы пояснить эти моменты, поскольку, как я понимаю именно из-за непонимания сути этих цифр и делаются выводы об ошибочности Теории Миронова…
Самое первое о чем говорится в статье Григория Ренина – это то что типов 16… Именно из этого утверждения делаются все дальнейшие построения… Так же хотелось бы отметить, что пространство типа 4-х мерно, что значит что определить тип можно используя 4 независимых(ортогональных) признака. Эти 4 независимых признака названы базисом типологии… Если говорить о 15 признаках в рамках типологии рассматривающей 16 типов, то возможное число базисов(четверок независимых признаков) равно 840, что никоим образом не увеличсивает количество типов, а лишь увеличивает число возможных вариантов «выхода» на тип…
Вопрос откуда берутся именно 15 – тоже очень распространен… поясню… Если рассматривать именно 16 типов как множество элементов, то разделить такое множество на 2 равновесных подмножества можно 15-тью способами – отсюда и 15 признаков. Поясню, что значит понятие «равновесные подмножества». Это означает, что в оба образующихся подмножества входит одно и то же число элементов. При этом количество элементов в одном подмножестве обладающих определенным свойством равно количеству элементов во втором подмножестве обладающих этим же свойством. Приведу пример. Возьмем любой базис – например «Базис Юнга»... берем разделяющий признак, например, статика-динамика, тогда
динамики: гюго дюма гамлет есенин бальзак джек штирлиц габен
статики: дон робеспьер максим жуков наполеон драйзер достоевский гексли -------- относительно выбранного базиса (и соответственно всех остальных 10-ти признаков) в ОБОИХ группах находятся ПО:
это и есть принцип равновесности подмножеств... чтобы охватить разбиение на 2 подмножества относительно признаков «юнговского базиса» нужно выбрать базис из другой четверки и точно так же разбивать относительно тех признаков...
Таких способов разбиения 16-ти типов на 2 равновесных подмножества (состоящих из равного количества однотипных элементов) – 15 штук… отсюда количество признаков…
Далее откуда берется цифра 35 (число Малых Групп). По сути Малая группа – способ разбиения множества 16 типов, но если ПР – способ разбиения на 2 равновесных, то МГ – на 4… То есть Малая группа – НЕ есть группа из 4 типов!!!!! Это способ выделения 4-х равновесных подгрупп (принцип равновесности такой же как и при рассмотрении ПР). Каждая из таких равновесных групп из 4-х типов будет обладать тремя полюсами ПР, а все остальные будут различаться. Таким образом получается, что разбиение на 4 равновесных подгруппы идет по 3-м ПР. Рассмотрим пример разбиения на 4 подгруппы множества из 16 типов (социона по сути). Возьмем признаки: демократия-аристократия, субъективизм-объективизм, рассудительность-решительность. Получим 4 группы, так же называемые «квадры», итак поквадренно: 1 квадра: Дон Дюма Гюго Роб 2 квадра: Гам Макс Жук Есь 3 квадра: Нап Баль Джек Драй 4 квадра: Штир Дост Гек Габ ----------- В каждой из 4-х подгрупп представлено по (рассмотрим распределение по оставшимся 12-ти признакам):
2сенсорика+2интуита 2этика+2логика 2экстраверта+2интроверта 2иррационала+2рационала 2статика+2динамика 2квестима+2деклатима 2позитивиста+2негативиста 2тактика+2стратега 2конструктивиста+2эмотивиста 2процессора+2результатера 2упрямых+2уступчивых 2беспечных+2предусмотрительных ----------- Таких способов разбиения 16-ти типов на 4 равновесных подмножества – 35 штук – отсюда число Малых Групп. Далее в рамках одного разбиения получается 4 подгруппы которую характеризуют 3 полюса признака… так Квадра 1 – это Демократия+Субъективизм+Рассудительность - в эту группу входят 4 типа обладающих этими полюсами признаков, сочетание этих полюсов образует информационный аспект.
Мое определение Информационного Аспекта: ИА – это информационный комплекс 3-х взаимозависимых полюсов Признаков Рейнина, обладающий определенным эмергентным свойством. Каждой такой подгруппе получаемой при сечении социона на 4 равновесные части соответствует свой аспект, поэтому понятия аспекта и малой подгруппы в принципе синонимичны…
Так как разбиений социона на 4 равновесных части – 35 штук, и каждое такое разбиение образует 4 группы типов, которые характеризуются тремя общими полюсами ПР образующими аспект, то число аспектов=числу малых подгрупп=35*4=140.
Чтобы понять о чем выписка из статьи: Говоря математическим языком, число таких комбинаций равно 2^35, что превышает число живущих на земле людей. Можно предположить, что распределение этих сочетаний будет неравномерным, а график распределения будет представлять собой горб с вершиной в 15-20 аспектов, где крайние значения не будут встречаться вовсе. Но даже, если исходить из данного предположения, полученное число подтипов явно избыточно для того, чтобы описать все многообразие различных проявлений в рамках одного ТИМа.
Нужно прочитать контекст: Из этих тридцати пяти сильных аспектов наполненными (используемыми) может быть произвольное количество.
Что говорит нам о том, что 2^35 – это число возможных комбинаций количества наполненных аспектов! Это не есть число типов! Число 2^35 говорит там о возможном количестве изменений в рамках одного типа, что лишь говорит о том, что заниматься выделением подтипов в рамках типа – БЕССМЫСЛЕННОЕ занятие, так так подтип зависит от огромного числа факторов, во-первых, количество наполненных аспектов, а, во-вторых, степень наполненности этих аспектов. Поэтому в рамках Теории Миронова рассматриваются только 16 типов. Но так как у каждого человека свое наполнение ТИМа, то используется индивидуальный подход и транслироется принцип: «А жизнь она богаче…»
Количество аспектов говорит лишь о многообразии проявлений одного типа, о многогранности одного типа, о сложности информационного обмена… но НЕ о количестве типов…
Соционика рассматривает структуру психики, таких структур выделено 16 типов (это и есть 16 ТИМов). Эта структура не зависит от наполнения психики, поэтому нам не требуется вводить дополнительные деления на типы или подтипы, но используя Теорию Информационных Аспектов Миронова мы можем рассматривать один и тот же тип структуры психики (ТИМ), но с разным его наполнением в более расширенном и достаточном варианте… Достаточность говорит лишь о том, что мы действуем в рамках 16 ТИМов…
в супериде или в суперэге, а если 
